Prise De Son M-s, des conseils... Options

[phoeb]

Bonjour, bonsoir,

Après moult recherches je viens de mettre la main sur un preamp qui va enfin releguer aux oubliettes les préamps de ma table Behringer... c'est une bonne occasion en provenance d'Angleterre, un AMEK 9098 DMA pour les interressés. Bref, tout comme le Lafont que j'avais lorgné par le passé (mais pas de DI sur le Lafont) il dispose, comment dire, d'un système pour l'enregistrement stéréo M-S. Voici le maigre descriptif pioché sur le site www.amek.com :

Input M-S
The Input M-S matrix operates immediately after the input gain stage. If M-S (sum and difference) mic signals are connected to the inputs, the DMA can be used to amplify them directly before sending them on to the mixer or tape recorder.


Output M-S
The Output M-S switch converts conventional L-R signals into M-S format. Used in conjunction with the Input M-S matrix, M-S encoded output signals can be generated no matter which input format is used, L-R or M-S.

Bon, pour l'instant je n'en suis qu'au stade théorique, le preamp étant encore de l'autre coté de la Manche. Par contre, si d'aucun d'entre vous pratique ce type d'enregistrement, quelqu'en soit la nature, vous me seriez d'une précieuse aide en me faisant part de votre experience où tout simplement en me donnant quelques eclaircissements sur les principes d'une prise de son M-S.

Thanx for all your good vibes

[krisg]

http://www.paia.com/msmicwrk.htm

[phoeb]

Merci Krisg pour ce lien fort instructif. Je n'ai pas encore pris le temps de bien dechiffrer tout l'article donc il reste quelques zones floues, mais me voilà sur la bonne voie.

Ceci dit, je n'ai pas l'impression que ce type d'enregistrement soit particulièrement utilisé en musique et c'était un peu la question sous jacente de mon premier post : y en a t'ils parmi vous, vous musiciens/prod/electroacousticiens de macmusic qui utilisent la MS stereo et pourquoi ?

A titre indicatif j'aimerai renvoyer le chalant titillé par mes échauffements cérébraux sur le site de sound on sound. C'est à cette adresse : http://www.soundonsound.com/sos/1997_artic...7/amek9098.html
Il s'agit du test du preamp Amek et l'auteur de l'article insère dans sa conclusion cette petite phrase qui me travaille les méninges :
The use of MS microphone techniques tends to be confined to broadcasters, but MS has a much broader application and this unit might encourage music studios to experiment and discover the benefits of the format for themselves.

Des réactions ?!?

[Mr.T]

Le MS dans la musique...drôle de question en effet... Si c'est très employé dans le cinéma ou l'audiovisuel, ça l'est effectivement moins dans la musique... Pourquoi?... Parceque dans la musique, on a plus de temps, plus de moyens à consacrer au son et un devoir de capturer parfaitement l'espace sonore... Et tu captureras toujours mieux l'espace sonore avec deux, voire trois, voire quatre micros (monos) sur un instrument, tous positionnables à volonté qu'avec un couple stéréo MS un peu trop fixe.
Se radiner sur un tournage avec quatre micros pour capturer une scène et son espace sonore risque de te valoir les railleries du reste de l'équipe... "Dégages moi ces micros, ils sont dans le champ!!"... En revanche, en musique, à 6 ou 8 micros sur la seule batterie, t'es bon, t'es dans la moyenne...
Ce qui n'empêche en rien d'utiliser le MS dans la musique; c'est juste moins pratique et pas adapté à tous les usages.

[phoeb]

Ah, ah, voilà ma lanterne un peu mieux éclairée . Merci pour la réponse Mr T. En fait, si je comprends bien, ce type de prise de son est interressante lorsque les moyens sont limités (par expl : en déplacement où on se contentera de ne prendre que deux micros, son laptop et son préamp.). All right !!!

Ta remarque sur la prise cinéma m'a amusé, je suis justement en train de plaider la cause aupres d'un réalisateur (avec qui j'ai déjà bosser sur un de ses films... vaut mieux, sont tellement susceptibles ) pour truffer ses prochains plateaux de tournages d'une tripotée de micros. Remarque, ses prises précédentes étaient tellement, comment dire, hum, hum... disons que j'ai une chance d'atteindre mes objectifs. En tout cas merci le restoration bundle .

[dj-mozar]

j'ai pratiqué la prise de son MS et la prise de son ORTF etje trouve le caractère dramatique d'une prise de son type ORTF nettement plus plus puissant qu'en MS. Le MS rend une stéréo assez plate et pas très large. Dans les 2 cas, la mise en oeuvre est aussi facile puisque tu manipules au maximum 2 micros solidarisés.
Le MS a aussi l'inconvénient de créer des effets de phase lors mouvements de perche à proximité du sol.

Alors pour sûr, la solution multi-micros de Mr. T est très séduisante mais je suis pas certain qu'elle soit réellement adapté à l'écriture cinoche... comment justifier dans un plan donné, d'avoir un point de vue unique proposé par l'image et de multiples points de vue apportés par des micros captants des plans de valeurs très différentes ??? m'enfin ça fera plaisir à Tapages et consorts et pt'êt moins au prod.

[heral]

Le MS a aussi l'inconvénient de créer des effets de phase lors mouvements de perche à proximité du sol.

je ferais juste remarquer à notre chere assistance que le matriçage M/S est la solution la plus proche d'une quasi compatibilité mono.

si le M/S est utilisé dans le ciné et l'audiovisuel c'est surtout pour ça.

la stereo est moins belle (quoique) parce que les capsules coincident.
si on dematrice le son au dernier moment dans un mix, on peut jouer sur la largeur de la stereo.
mais bon, là dessus y a plusieurs ecoles de plomberie

bien sur, le couple ORTF nous donne une stereo plus large, plus belle, plus proche aussi de notre physiologie. (nos oreilles sont des capteurs dephasés), mais cette stereo peut apporter pas mal d'ennuis lors du passage en multicanal (dolby)pour le ciné, lors de certaines retransmissions radiophoniques .

[Mr.T]

Alors pour sûr, la solution multi-micros de Mr. T est très séduisante mais je suis pas certain qu'elle soit réellement adapté à l'écriture cinoche...

Faut lire en entier camarade... pas qu'entre les lignes... Si tu avais mieux lu, tu aurais vu que je parlais d'enregistrement musique... Et disais justement qu'en "cinoche", comme tu dis, une telle solution serait improbable.
Et moi, un seul couple M-S sur une batterie, j'ai jamais vu... mais pourquoi pas, j'demande qu'à changer d'avis...
Lisons les messages en entier... pas que des bribes...

[phoeb]

Et bien je vois que les choses commencent à prendre bonne tournure...

Alors comme ça Mr. T, la prise multi micros au cinema serait alors improbable ? Et bien moi j'aimerais pouvoir la revendiquer haut et fort si mon chère camarade réalisateur voulait bien prendre aux sérieux mes propositions. Je m'explique : en montant la bande sonore de son film, je me suis rendue compte que le travail de sound design mélé au travail de composition apportait d'énormes possibilités pour la création d'ambiances inédites.

En intégrant le son de certaines scènes dans la composition elle même de la musique il est vraiment possible de bluffer le spectateur qui ne distingue plus alors la frontière entre l'ambiance et la musique. Le son ne se contente donc plus d'accompagner l'image il devient réellement la toile de fond des evenements visuels. Le problème, c'est qu'avec une simple prise cinéma, il est très difficile d'isoler les différentes sources sonores (bruits de pas, paroles, manipulations d'objets...etc...) ces dernières étant le plus souvent superposées. Alors pourquoi ne pas imaginer différents types de micros (cravates, surfaces, contacts et autres) placés en différents endroits discrets pour épauler la prise globale ?

Bien sur, cela doit dépendre du film et de la scène à tourner et puis il s'agirait seulement de prise sons déstinées à un usage "sound design" donc y'a rien à perdre. Pour ma part, je déplore la tendance actuelle qui consiste à releguer de plus en plus le travail sonore à la post prod : voyez le film AMEN, une escroquerie odieuse, toute les voix ont été refaite en studio et ça s'ENTEND. Par contre, les films de Tati s'écoutent autant qu'ils se regardent, c'est pas tout jeune mais cela reste la grande classe ! Revisionnez Traffic, le bruit perpétuel de la circulation en devient enivrant. Mon amie, elle, n'a pas supporter mais c'est une preuve qu'on ne reste pas indifférent.

En tout cas, je constate que la prise M-S semble plutôt destinée à optimiser la compatibilité avec le mono mais qu'en elle même elle n'apporte pas grand chose. Mais alors, pourquoi ce brave journaliste de sound on sound nous encourage t'il a expérimentez et decouvrir la prise M-S dans le cadre d'un studio de musique ? Faut pas croire tout ce qu'on dit... certes, mais je reste intrigué et je n'hesiterai pas à essayer cette technique prochainement. Quelques points obscurs demeure tout de même, la directivité des micros et le dématriçage au mix : quelles sont les différentes écoles ???

Merci à tous en tout cas, cela faisait longtemps que je n'étais pas revenu du coté de macmusic et vos renseignements me sont précieux .

[Miss Kiki]

Le problème, c'est qu'avec une simple prise cinéma, il est très difficile d'isoler les différentes sources sonores (bruits de pas, paroles, manipulations d'objets...etc...) ces dernières étant le plus souvent superposées. Alors pourquoi ne pas imaginer différents types de micros (cravates, surfaces, contacts et autres) placés en différents endroits discrets pour épauler la prise globale ?

Bien sur que ça se fait, mais en mono surtout, hf(s) + perche(s), multipiste pour l'enregistrement etc

[Mr.T]

Ben oui ça se fait... moi je me suis déjà retrouvé à monter et mixer des scènes avec deux HF, une perche et le micro cam... Les deux HF étaient coton à gérer en terme de phase selon que les acteurs s'éloignaient ou s'approchaient l'un de l'autre...
Ce qu'il te faut quand même ne pas oublier, c'est la question du support et de la synchro son... Dans le cas que je te cite, la perche et le micro cam étaient enregistrés direct sur la ßNum (pas de synchro ultérieure nécessaire donc) et les HF sur DAT (synchro son ultérieure nécessaire).
Si on part sur un "délire" à 6 micros... Ca fait deux micros sur la cam... OK. Mais pour le reste?... Ca fait deux DAT à gérer... Déjà bonjour le cauchemar sur le tournage pour l'ingé son (monitoring casque impossible pour la plupart des sources, 6 niveaux à gérer, deux DAT à enclencher au moment du Moteur)... Et la synchro son... Ben, c'est pas une synchro mais deux qu'il va falloir se cogner... Et la synchro, ben c'est pas rigolo!...

Parfois, le mieux est l'ennemi du bien... Une bonne prise son (si rare de nos jours) avec perche et HF est souvent largement suffisante, et pour les ambiances, les sons seuls sont là pour ça... Quant aux pas, bruits de vêtements, etc, un bon perchman te prends ça correctement en général, pas besoin d'aller capturer les pas au ras du sol et les vêtements dans la poche du pantalon!... Point trop n'en faut comme qui dirait.
L'expérimentation, moi je suis pour, faut juste pas qu'au final, à vouloir trop bien faire, tu te retrouve avec six sources inexploitables...

This post has been edited by Mr.T: Sat 30 Aug 2003, 11:55

[heral]

Si on part sur un "délire" à 6 micros... Ca fait deux micros sur la cam... OK. Mais pour le reste?... Ca fait deux DAT à gérer... Déjà bonjour le cauchemar sur le tournage pour l'ingé son (monitoring casque impossible pour la plupart des sources, 6 niveaux à gérer, deux DAT à enclencher au moment du Moteur)... Et la synchro son... Ben, c'est pas une synchro mais deux qu'il va falloir se cogner... Et la synchro, ben c'est pas rigolo!...

on a pas inventé le Time Code pour rien
si tu as 2 PD4 , tu coucheras tes sons sync plus vite qu'avec 2 DAP1

mais on a pas inventé les multipistes pour rien non plus.

on peut bosser avec des systemes multicanaux comme:
le PD6 de fostex, le portadrive de HHB , le deva de Zaxcom ou encore le beau Cantar (pas celui qui tape les filles, non, celui de Jean-Pierre Beauviala)

[Mr.T]

Et t'en connais bcp des prods qui peuvent s'offrir un DAT pro avec TC?... Alors deux... même en loc...
A moins que ça ne soit une prod de long avec du brouzouf, faut pas rêver...
Quant aux multipistes, certes. Mais même remarque...
Faut être réaliste, en court ou moyen métrage, dans 80% des cas la prod a pas un rond et c'est l'ingé son qui fournit le matos ou se le fait prêter... Alors deux DAT avec TC, faut que ce soit un ingé son richissime quand même...
Encore une fois, on avait pas les mêmes objectifs... Moi je partais du principe qu'un membre qui demande ce qu'est le M-S et ce qu'on peut en faire n'est pas encore forcément au sommet de son art... Je me suis donc permis (pauvre de moi) de rappeler qu'il faut parfois commencer par y aller mollo... Y'a déjà un paquet d' "ingé son" de tournage qu'on du mal à te sortir un truc correct avec une perche et un HF, alors 6 micros...
Mais, bien sûr, tout est toujours possible... Il peut aussi louer un camion régie mobile équipé d'une SSL... c'est sûr...

This post has been edited by Mr.T: Sat 30 Aug 2003, 14:07

[heral]

Et t'en connais bcp des prods qui peuvent s'offrir un DAT pro avec TC?... Alors deux... même en loc...
..../.....
Quant aux multipistes, certes. Mais même remarque...

106€/jour pour un pd4 (dat sync)

110€/jour pour un pd6 (6 pistes )
ce qui fait du 440 €/semaine.

quand tu vas galerer comme une bete pour resynchroniser tes prises au clap (quand il y en a un) , qui va payer le temps que tu vas y passer?

quelque fois , depenser en amont un peu plus, permet d'economiser beaucoup plus en aval.

et surtout, permet de se concentrer sur les choses essentielles.

je dois t'avouer qu'en matiere de depense somptuaire, un jour j'ai acheté postconform.

il a bien du me servir 5 ou 6 fois, soit environ 1000 balles la fois.

mais alors, quel panard de retouvrer un montage conforme à une EDL.

tiens d'ailleurs, je sais meme pas si il marche avec le DAE actuel

MrT, vivons au dessus de nos moyens.

[dj-mozar]

Mr.T Ecrit le Aug 29 2003, 22:16
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Faut lire en entier camarade... pas qu'entre les lignes... Si tu avais mieux lu, tu aurais vu que je parlais d'enregistrement musique..

...ah, excuse camarade j'ai pris 4 jours de vacances et je suis encore plus naze qu'avant de partir.. donc on est d'accord et si tu lance ta pétition : "Lisons les messages en entier" je signe tout de suite vu que j'ai déjà signé celle pour la MOTU. Ceci dit ton GIF à la carotte y te colle quand même une p*tain de mixomathose et ça n'arrange rien pour lire toutes les lignes sans en sauter une seule

Pour revenir au sujet et comme je ne suis pas à une contradiction près, une prise de son avec 6 micros sur l'engin de chez Aaton, personnellement ça me chaufferait énormément et si c'est pour un réal qui se la joue D. Lynch dans Eraserhead ou qui donne dans l'expérimental Suisse ça sera parfait.
Pour l'histoire de la batterie enregistrée en MS j'ai déjà donné. Le résultat est correct, mais je lui préfère encore une fois mon ORTF

This post has been edited by dj-mozar: Sat 30 Aug 2003, 20:05

[Mr.T]

Ah, que je vous aime!!! On est tous d'accord... Oui la clochette, vivons au dessus de nos moyens... J'en rêve!... Ras le bol des prods à 2 balles, pas de moyen, prise de son pourrie... Sortez les sous, bandes de Gripsous!...
Et DJ-Mozar, allons y pour l'experimental si ça en vaut la peine (mais c'est si rare...optimiste, optimiste=> ça peut en valoir la peine).
Allez, on kidnappe les chef op, on bâillonne les réal., et on fait des prises à 8 micros!...
Le son vaincra, un jour ils comprendront!... Enfin, j'crois...

[Miss Kiki]

Ah, ah, voilà ma lanterne un peu mieux éclairée . Merci pour la réponse Mr T. En fait, si je comprends bien, ce type de prise de son est interressante lorsque les moyens sont limités (par expl : en déplacement où on se contentera de ne prendre que deux micros, son laptop et son préamp.). All right !!!

Ta remarque sur la prise cinéma m'a amusé, je suis justement en train de plaider la cause aupres d'un réalisateur (avec qui j'ai déjà bosser sur un de ses films... vaut mieux, sont tellement susceptibles ) pour truffer ses prochains plateaux de tournages d'une tripotée de micros. Remarque, ses prises précédentes étaient tellement, comment dire, hum, hum... disons que j'ai une chance d'atteindre mes objectifs. En tout cas merci le restoration bundle .

Nonobstant il convient de s'interroger :
mettre une tripotée de micros pourquoi faire ?
Quel rapport avec le film ? (il faut qu'il y en ait un tout de m^me ... )

Une mauvaise prise de son des direct n'est pas seulement en relation avec le nombre de micros présent sur le plateau, une mauvaise prise c'est un mauvais preneur de son. (mauvais choix du matériel, peu de verif du materiel et ensuite mauvaise prise).
C'est Idem pour toute la chaine audio d'un film.

Avec une seule perche tu fait dèja beaucoup de choses si tu as les qualités requises pour le faire.

Oublie pas le time code.

Et regarde plutôt du côté du Deva...

[phoeb]

Bon, tout d'abord il faut que je me confesse : je ne suis pas preneur de son et je crois que je me sentirais plus mal à l'aise avec une perche entre les mains que confiant de mon résultat ;-) . Ceci explique entre autre ma méconaissance de la prise M-S. Alors de là à m'entendre dire que je suis prêt à remplacer au pied levé un preneur de son expérimenté par une fameuse tripotée de micros se serait là mettre en avant une prétention qui ne m'honore guère.

Donc non, il n'est pas question de cela. Mon idée, qui n'est certainement pas nouvelle et dont on trouve des exemples dans certains films, est de renforcée le point de vue "objectif" du spectateur sur la scène par des points de vue subjectifs entretenue par différentes sources sonores. Il s'agirait alors essentiellement de prise de proximité ou d'ambiance tres large avec différents types de micros, putôt discrets.
La musique de film que j'ai montée se structure constament sur des prises de son du tournage mais dont beaucoup ont été reprises de plans qui n'apparaissent pas ou d'enregistrements posterieurs sur le lieu (essentiellemnt un appartement). Ce sont des sons qui constituent des points de vue hors champs mais qui font parties de l'ambiance de la piece (au même titre que les eclairages) et crées de la tension dans la musique.

D'où : pourquoi ne pas placer plus de micros pour affiner ce type de résultat. Bien sur, pour que le résultat ai un rapport avec le film il faut que le réalisateur reflechisse sur ce point avant le tournage. Euh, vous ne discutez pas avant avec le realisateur ?
Techniquement, pour des prises d'interieur en tout cas, je voyais bien un powerbook avec plusieurs entrées. Il me semble alors possible de synchroniser la cam avec Logic. Les micros étant immobiles, le materiel ne necessite donc pas d'être extremement portable. En exterieur, je me doute que cela sera plus délicat. Et au final, l'intérêt de tout ça ??? Ben... si vous pensez réelement que c'est se casser le cul pour rien toutes ces histoires, alors il est temps que je change de pharmacie...

Bon, il est vrai que tout ça finit un peu loin de la prise m-S, mais au vu de l'affluence d'avis variés en réponse à ma question, je ne peux que vous remercier...

[Miss Kiki]

les "ambiances" sont enregistrées à part ... ou quand il n'y a plus personne sur le plateau...c'est bien mieux. Et pour affiner comme tu dis tu peux aussi imaginer
enregistrer des ambiances tout à fait ailleurs, en fait tout ça c'est le boulot des preneurs de sons et sound designers, toi pour la musique je ne comprend pas vraimment ce que tu veux en faire...????
Donc j'aurais tendance à penser que tu te prend le chou pour des prunes, ou alors discutes en de concert avec le réal, le preneur de son et le monteur son,
c'est un travail d'équipe après tout.

[phoeb]

Donc j'aurais tendance à penser que tu te prend le chou pour des prunes, ou alors discutes en de concert avec le réal, le preneur de son et le monteur son,
c'est un travail d'équipe après tout.

Aussitôt dit, aussitôt fait Miss Kiki... et comme la pratique vaut mieux que de longs discours, le week end à venir sera consacré à faire des prises test avec la cam, le preneur son et plusieurs micros d'appoints. L'idée retenue est de le faire en interieur avec un powerbook...

Et pour affiner comme tu dis tu peux aussi imaginer
enregistrer des ambiances tout à fait ailleurs, en fait tout ça c'est le boulot des preneurs de sons et sound designers,

Ben ça justement, c'est ce que j'avais fait moi même la dernière fois. C'est aussi ce que j'ai essayé d'expliquer rapidement dans mon dernier post mais en me relisant je reconnais avoir été assez confus... mais c'est comme ça, j'aime bien me prendre le chou, ça m'occupe lorsque je suis obligé de prendre des petits boulôts.

Et bien il ne me reste plus qu'a vous saluer bien bas et vous promettre un petit topo dans un prochaijn forum pour vous faire part des resultats ou du désastre de l'entreprise

[wfplb]

y en a t'ils parmi vous, vous musiciens/prod/electroacousticiens de macmusic qui utilisent la MS stereo et pourquoi ?

Un peu d'historique
La pds MS d'origine allemand très pratiquée en classic dans les années 1950/60 a été ABANDONNÉE au début de la gravure compatible mono/stereo des microsillons (fin des années 60) pour cause...... d'incompatibilité !!!

le MS a été réintroduit a la fin des années 80 par un ingé son cinéma Suisse de talent et pour qui tout ce que est Allemand et Suisse ne etre que merveilleux ! (hélas il prefere le PC et est un fervent promoteur du Pyramix.... )
Devant les problemes d'INCOMPATIBILITÉ mono/stereo rencontrés dans le cinema, certaines prod americaine ont meme précisé l'exclusion de ce systeme pendant le tournage....

Depuis on a fait des progres dans la maitrise (au mixage)de cette methode de prise de son qui reste attractive par sa facilité d'utilisation et les APPARENTS bon resultats qu'elle semble produire... mais qui souvent se diluent et disparaissent au stade final

Le MS est pratique, surtout pour les paresseux
La prise de son d'ambiences sur tournage (ou apres ) generalement ne necessite pas de trop reflechir (vu le manque de temps et surtout que le format 5.1 au mix remet toute theorie en question !)

[Mr.T]

Tiens, tant qu'on y est Mr Plombier, t'as une théorie sur le mix TV (stéréo) d'un mix LtRt?...
Je suis en train de mixer pour la TV le "peplum" de cet été... Je me retrouve avec une douzaines de pistes (3 stems) ... 4 pistes "paroles et directs" (C, L/R, S), 4 pistes musiques (idem) et 4 pistes FX+amb+bruitages (idem)... En gros, j'ai gardé le C pour les paroles (+ un chouille de L+R sur certains passages), le L/R pour la musique (+ un chouille du S pour des reverbs qui partaient à l'arrière) et le C+L/R pour les FX, bruitages et ambiances (+ un chouille de S pour les sons spécifiques qu'on avait balancé en arrière)... J'ai pas mal galéré avec des problêmes de phases, surtout sur les paroles(->L/R et C), dû au retard entre centre et L/R (que j'ai rêglé à la mano->nudge pour revenir en phase).
Ca te parait correct ou....?...

[wfplb]

...J'ai pas mal galéré avec des problêmes de phases, surtout sur les paroles(->L/R et C), dû au retard entre centre et L/R ....

Un mix stereo tv discret pour A2 ou un LtRt TV sans noise reduction?

les stems LCRS ce sont des pre-mix avant matricage LtRt ? ou des de-matricages de LtRt?

Le retard constaté sur le C, ne serait-ce pas un traitement anterieur uniquement fait sur ce C (genre un compressseur num qui introduit du delai de traitement ?)

[Mr.T]

Oui les stems LCRS, c'est avant matricage... Pour le retard, je sais pas ce que tu en dis mais il y avait un limiteur et un déesseur inséré en permanenece sur le centre (c'était de lanalogique pas du numérique ceci dit) et c'est le premier truc qui m'est venu à l'esprit en constatant le retard en question... Bon, ceci dit, c'est un retard de 3 à 4 sub frames, rien de bien méchant, mais suffisant pour introduire un léger phasing audible à l'oreille.
Le mix, c'est un mix TV stéréo sans noise reduction... Pour le "discret pour A2", je t'avoue que je vois pas bien... ça veut dire "en loucedé pour France 2" ou bien?... (-: Si c'est ça, non c'est pas le cas.
En tout cas merci encore.

PS: cf PM

[phoeb]

Merci pour l'historique M. plombier, j'aime bien les choses quand elles se contextualisent...
Quand à la prise multi micros pour le cinema, on a fait quelques essais ce week end et pour être sincère, c'est pas tres abouti même si quelques séquences m'ont paru - pour l'instant - exploitables. Faudra voir au montage. Et puis de toute facon, c'était pas vraiment multi micros vu que j'avais que deux statiques en plus. Et puis la prochaine fois j'essayerai avant de parler, comme ça je me sentirai moins con. Et puis, et puis...
Mais perseverance est mère de vertu (?!?) à une prochaine donc et encore merci pour vos points de vues.

Tiens, interessante cette question du retard sur le C, je ne m'y frotterai pas mais je serai quand même curieux d'en connaitre la réponse...

[barpi75]

Bon, j'm'en mêle.

J'ai lu qques erreurs techniques. J'vous fait le topo.

1. Le "couple ORTF" ou "couple XY espacé" nécessite deux micros cardioïdes dont les têtes seront espacées d'un angle entre 90 et 110°. On reproduit ainsi les différences de niveau ET les différences de phase entre droite et gauche. Comme les cardioïdes peinent un peu dans les aigus quand on n'est pas dans leur axe, on aura aussi, miracle, une bonne différence de spectre L/R. Par contre, pas question de mixer le tout en mono, car là on aura certains sons qui vont s'annuler du fait de la différence de phase.

2. Le "couple XY coïncident" nécessite aussi deux micros cardioïdes dont les "manches" seront espacés d'un angle de 90° environ (les capsules étant les plus proches possible l'une de l'autre). On reproduit ainsi les différences de niveau mais plus les différences de phase entre droite et gauche. La stéréo est moins belle du coup (mais on peut mixer sans risque en mono). Comme les cardioïdes peinent toujours dans les aigus quand on n'est pas dans leur axe, on aura aussi, re-miracle, une bonne différence de spectre L/R.

3. Le "couple AB" nécessite lui deux micros cardioïdes placés en parallèle mais séparés d'une distance variable et à valider avant d'enregistrer, car plus l'écart est grand, plus on génère un trou au centre. On reproduit cette fois, comme pour le couple ORTF, les différences de niveau ET les différences de phase entre droite et gauche, mais de façon un peu moins marqué qu'ORTF. Comme les cardioïdes peinent un peu dans les aigus quand on n'est pas dans leur axe, on aura aussi, miracle, une bonne différence de spectre L/R.Le mixage en mono présente moins de risque que pour l'ORTF (les micros étant plus droits).

4. Le "couple MS" n'a rien à voir avec ce que vous avez décrit (sorry). Il nécessite un micro cardioïde (donc monidirectionnel) et un micro bidirectionnel qu'on colle l'un sur l'autre. L'omni prendra plutôt le centre (middle), le bi plutôt les côtés (sides). MS veut dire "middle sides" (elle est pas belle la vie ). Attention pour le décodage des signaux : il faut trois pistes, et combiner par soustraction/addition de phase l'omni au bi pour isoler la droite de la gauche. L'intérêt est évident : on peut élargir comme on veut le spectre stéréo grave en dosant les trois pistes (L/C/R). C'est de loin la meilleure solution. Led Zep a largement enregistré ses batteries comme ça.

Si vous voulez un topo plus précis sur le jeu des phases avec le couple MS, faites savoir.

A vot' service
A + les gars

[Miss Kiki]

Je vois que tu as l'air bien parti barpi75 :
ne voudrais tu pas faire un petit article sur le sujet ?
ça irait à merveille dans la rubrique articles de MM !

passe moi un PM si le coeur t'en dit.

[phoeb]

Ah oui alors, merci Barpi75... voici enfin l'explication "musicale" de la citation que j'avais faite du journaliste de sound on sound.

The use of MS microphone techniques tends to be confined to broadcasters, but MS has a much broader application and this unit might encourage music studios to experiment and discover the benefits of the format for themselves.

Le fait d'utiliser d'une part un cardio et d'autre part un biderectionel (en 8) ça j'avais bien compris par contre, désolé, mais je ne vois pas pour les trois pistes ce que cela va donner en pratique ??? Ctte question de soustraction/addition de phase me laisse perplexe..

Si vous voulez un topo plus précis sur le jeu des phases avec le couple MS, faites savoir.

Alors oui, je veux bien, si c'est pas trop demandé... D'autant que je ne réalise que des prises de son stéréo (même pour les batteries, c'est dire...) et que mon préamp (toujours pas arrivé celui là) dispose d'un système M-S. Pour sûr que cela m'interresse

merci encore et encore...

[Ronan PRADIER]

Pour les 3 pistes en fait pour obtenir un signal stéréo gauche/droite à partir d'un cardio ( voir hypercardio) et un Bi-directionnel, on fait un matriçage entre le signal "en phase" du bidirectionnel, le signal "hors phase" du bidirectionnel(en inversion de phase) et le signal du cardio.Soit par exemple gauche = cardio + Bi en phase et droite = cardio + Bi hors phase = cardio - bi.et en variant les gains entre les différents signaux on ouvre ou on ferme la stéréo: d'un extrême on n'a plus que le cardio (en mono) de l'autre côtés on n'a "plus que" le bi (stéréo très large). Sur les préamplis ou mixettes la fonction MS permet à partir d'une perche MS d'écouter par matriçage sur le monitoring ce que va donner la stéréo. L'intérêt en reportage est de disposer d'un son mono (l' hyper cardio) et possibilité de faire de l'ambiance stéréo avec la même perche.Pour les problêmes de compatibillté mono stéréo ils apparaissent plutôt lors de la réduction mono d'un signal stéréo issu de MS ? mais en TV quand ça arrive dans le HP 6cm de monsieur Sony ou Thomson...

Ronan

[barpi75]

J'ranime un coup le mort pour annoncer la parution d'un article sur le sujet ...

[wfplb]

... D'autant que je ne réalise que des prises de son stéréo (même pour les batteries, c'est dire...) et que mon préamp (toujours pas arrivé celui là) dispose d'un système M-S. Pour sûr que cela m'interresse

De retour parmi vous

Ce qui m'ennuie c'est que le sujet me semblait etre: l'achat d'un pre-ampli qui decode et/ou code en MS mais qui ne parle pas de l'achat d'un micro qui peut prendre le son en MS

Ce type de micro à 2 capsules orientables et parametrables de l'omni au 8, permet de faire beaucoup de variantes de prise de son DONT le MS

Des batteries en MS ..... Y a suffisement de fous sur la terre qui ont essayé et abandonné ca depuis longtemps, no way,
mais vous allez me dire : à chacun ses experiences et les vieux c** au placard

..... pour le son d'une batterie, le préalable est d'avoir un bon batteur, qui, pour enregistrer l'Album de sa vie, achete des peaux neuves et sait accorder correctement sa batterie et moduler son jeu ...
Apres vient le sujet des micros qui a finalement moins d'importance

le MS c'est pas 3 pistes mais 2 pistes.... Meme si, quand on a pas de dematriceur on utilise le subterfuge des 2 pistes dont 1 sur 2 voies console donc 3 voies de la console ....

Question subsidiaire pour les calés: la piste 8 qu'on dedouble sur la console , on met hor-phase la voie de droite ou celle de gauche ?

Question éliminatoire : normalement la piste 1 est le cardio, la piste 2 est le 8.... Mais comment etre sur que le preneur de son ne s'est pas trompé et qu'il a inversé les pistes ?

[olafnoise]

Question éliminatoire : normalement la piste 1 est le cardio, la piste 2 est le 8.... Mais comment etre sur que le preneur de son ne s'est pas trompé et qu'il a inversé les pistes ?

Normalement, tu as plus de niveau électrique sur le cardio (M), donc, si le canal droite module à donf et le gauche en dessous, normalement , tu inverses gauche droite et youplaboum.

Mais c'est pas toujours vrai, bien sûr, telle est la dure loi du real world sonore

Ølaf

[heral]

Question subsidiaire pour les calés: la piste 8 qu'on dedouble sur la console , on met hor-phase la voie de droite ou celle de gauche ?

c'est la droite qu'on met hors phase, enfin , quand on se veut politiquement correct

Question éliminatoire : normalement la piste 1 est le cardio, la piste 2 est le 8.... Mais comment etre sur que le preneur de son ne s'est pas trompé et qu'il a inversé les pistes ?

si il inverse les pistes, ben en mettant en opposition de phase ce que tu croyais etre le Bi, et qui est en fait le centre cardio, tu annules le centre , par definition ....et bien.... en fait....t'as plus rien au milieu.
si , un trou , le fameux trou du Bi.

[wfplb]

Bravo ! vous avez gagné tous les 2 et pouvez revenir en fin de semaine pour le Quizz du MS (et non pas le Zqizz du SM)

Question annexe en attendant vendredi: un violoncelle ca peut se prende en MS ? ou en SM ?

[madees]

Allez moi aussi je met ma petite contrib'

c'est la droite qu'on met hors phase, enfin , quand on se veut politiquement correct 

C'est pas une question de politique, plutôt de convention, cela dépends dans quel sens on a placé le bidir à la captation (en général, sur le micro est signalé par un repère (logo chez neuman, point rouge chez schoeps) le coté de la bi qui donne un signal electrique positif lorsque une onde sonore de pression positive arrive sur le micro (donc en phase avec le micro M)) et pour mettre toulemonde d'accord on le place en géneral à gauche.
Ce qui donne bien G=M+S et D=M-S.

Avec des gains égaux et un omni pour M, on a alors un couple équivalent à un XY de cardioïdes.

si il inverse les pistes, ben en mettant en opposition de phase ce que tu croyais etre le Bi, et qui est en fait le centre cardio,  tu annules le centre , par definition ....et bien.... en fait....t'as plus rien au milieu.
si , un trou , le fameux trou du Bi. 

On peut aussi ouvrir ses oreilles... en écoutant M on doit entendre la source qui est dans l'axe du micro bien timbrée, en écoutant S on est perpendiculaire à la source, celle ci est donc dans "le fameux trou", on entends surtout l'ambiance de la salle.

C'est d'ailleurs l'interet principal en cinéma pour du mix Dolby, si la perche hypercardio est la piste M et qu'on place un bidir en ambiance sur la piste S, à partir d'une prise de son bipiste (Ah le Nagra 4S !) on peut alors mixer C=M, L=M+S, R=M-S, S=S (avec des nuances de niveaux évidement!) et faire une prise syncrone avec ambiance tout en conservant une stereo relative (en tout cas une sensation d'espace sur trois canaux) et un intelligibilité maximale (la perche au centre). En passant, le LtRt de Dolby est d'ailleurs basé sur un principe de matricage très similaire au MS
Entre autres avantages par rapport à un couple non coïncident: grande compacité (pour la bonette...), possibilité de conserver uniquement la perche M au mixage (pour les raccords...), de faire varier au mixage de façon continue la largeur apparente de l'espace stereophonique reconstitué sans effet de phase, de placer la caméra (si bruyante) dans "le trou de la bi", voire la S accrochée à la camera...

En ce qui concerne la compatibilité mono, elle est excellente:
Si L=M+S et R=M-S, alors somme mono=L+R=(M+S)+(M-S)=2M soit M+6dB ! CQFD
Et pas de problèmes de phase inhérents au AB !
Mais il est certain qu'un système AB donne une image stéréo beaucoup plus réaliste (justement grace à la différence de phase)

Si je peux me permettre de rajouter quelque opinion, en prise de son musicale il faut toujours être inventif et les jeux avec les micros sont toujours à experimenter lorsqu'on en a le temps, la seule rêgle étant de ne pas mettre de limites à l'imagination... pourquoi pas S dans la grosse caisse et M devant !
Et pour M on peut varier la directivité de l'omni à l'hyper...

Sinon concernant le préamp, c'est une bonne idée si tu as les micros pour constituer un couple MS mais pas de mixette ou de console pour dématricer et que tu veux contrôler ton enregistrement en stéréo, et tu auras alors le choix d'entregistrer matricé (piste 1=M, piste 2=S) ou dématricé (piste 1=G=M+S, piste 2=D=M-S).

[uptoyou]

C'est d'ailleurs l'interet principal en cinéma pour du mix Dolby, si la perche hypercardio est la piste M et qu'on place un bidir en ambiance sur la piste S, à partir d'une prise de son bipiste (Ah le Nagra 4S !) on peut alors mixer C=M, L=M+S, R=M-S, S=S  (avec des nuances de niveaux évidement!) et faire une prise syncrone avec ambiance tout en conservant une stereo relative (en tout cas une sensation d'espace sur trois canaux) et un intelligibilité maximale (la perche au centre). En passant, le LtRt de Dolby est d'ailleurs basé sur un principe de matricage très similaire au MS

Sauf que !

le LtRt Dolby il rajoute un joli délai à l'arrière d'au moins 60 millisec....
et que la merveilleuse image stereo du MS va se faire voir chez les papous

sans parler des erreurs de phase en lecture sur la cellule optique....

Ah ces réveurs ....

[madees]

Houla ! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Evidement le matricage de Dolby est une cuisine bien plus complexe que le simple principe du MS ! Et je ne suis absolument pas un fou du MS, je trouve que la reproduction de l'espace stéréophonique est déplorable (je prefèrerais parler de "sensation assez floue d'espace" que d'image stéréophonique !
Ceci dit c'est un système qui est propice aux expérimentations, j'ai mixé quelques films en utilisant ce principe, le retard du canal S est facilement compensable puisque l'on écoute la sortie du processeur Dolby (ou de la tour DTS etc...) dans l'audi. Quand à d'éventuelles fluctuation de la phase entre Lt et Rt à la lecture de l'optique, je ne vois pas le rapport avec le MS. Et c'est plutôt des prises de son de type AB qui provoquent des choses bizarres une fois traversé le codec ! Heureusement les magnétos multipistes portables et la discrétisation des canaux à la projection apportée par le numérique nous sauvra ! A bas le matricage
Enfin ceci dit j'avoue que je suis un rêveur ! (ils nous refont le coup du matricage puisque 6 canaux ça suffit pas...)

[wfplb]

On peut aussi ouvrir ses oreilles... en écoutant M on doit entendre la source qui est dans l'axe du micro bien timbrée, en écoutant S on est perpendiculaire à la source, celle ci est donc dans "le fameux trou", on entends surtout l'ambiance de la salle.

Ouvrir ses oreilles, bien sur

Et aussi, mais c'est plus difficile en pratique, pouvoir vérifier le résultat en mono... (auditivement ou visuellement )

[Pame]

BONJOUR,

je viens apporter ma petire pierre: ingé son pour le cinoche, je monte également le son des films sur lesquels je bosse.
Exceptionellement je commence le montage son d'un film sans avoir été au tournage, et qui pour une trés grande partie a été enregistré en MS.
- Je préfère, et de loin, un couple ORTF placé "au cadre" et un bon micro au bout d'un bon perchman: le MS me parait effectivement un truc pour paresseux, moche et pas précis. Il ne colle pas à l'image comme un couple...
- J'ai entendu parler du plug MS Matrix, et j'aimerais savoir s'il existe pour PTools 6, et où se le procurer? Parce que se coltiner 24 pistes de direct, ça fait beaucoup... (je dis 24 complètement au hasard!)

Merci...

[madees]

Je préfère, et de loin, un couple ORTF placé "au cadre" et un bon micro au bout d'un bon perchman: le MS me parait effectivement un truc pour paresseux, moche et pas précis. Il ne colle pas à l'image comme un couple...

Et oui c'est bien vrai que c'est pas bo... mais couple ORTF+perche=3 canaux ! sans compter les problèmes de raccords liés à une localisation trop précise (champ/contre-champ avec ton image stéréo qui à la bougeotte par exemple... ) Enfin le tournage en stéréo est un vaste problème !...

un truc pour paresseux

??? Ce serait plus facile de poser un couple MS qu'un couple ORTF (ou XY, AB d'omni...)? cela fait de toute façon deux micros de plus à placer !

J'ai entendu parler du plug MS Matrix, et j'aimerais savoir s'il existe pour PTools 6, et où se le procurer?

il y en a un dans le bundle Hyperprism:
http://www.unity-audio.demon.co.uk/product...retum/hppp.html
Sinon tu peux toujours envoyer tes sons sur deux bus (un M, un S) ensuite tu ouvres trois tranches affectées en sortie à un bus stéréo, sur la première en entrée bus M pan au centre, la deuxième entrée bus S pan à gauche, troisème encore bus S en entrée, inverseur de phase et pan à droite ! et tu passes de 24 à 16 pistes !

[Pame]

Et oui c'est bien vrai que c'est pas bo... mais couple ORTF+perche=3 canaux !  sans compter les problèmes de raccords liés à une localisation trop précise (champ/contre-champ avec ton image stéréo qui à la bougeotte par exemple... ) Enfin le tournage en stéréo est un vaste problème

Merci, mais je parle de vrai nécessité de stéréo en direct sur une séquence...

mais couple ORTF+perche=3 canaux !

Oui, mais MS+perche=4 canaux!!!!

Ce serait plus facile de poser un couple MS qu'un couple ORTF (ou XY, AB d'omni...)? cela fait de toute façon deux micros de plus à placer !

Ce serait plus facile de poser un couple MS qu'un couple ORTF (ou XY, AB d'omni...)? cela fait de toute façon deux micros de plus à placer ! 

OK, sauf que le plus souvent (à ma connaissance) le MS est utilisé au tournage sans la perche, justement pour concilier les deux. Sinon, quel intérêt, à part pour les mixeurs frileux? (P. joke)

Sinon tu peux toujours envoyer tes sons sur deux bus (un M, un S) ensuite tu ouvres trois tranches affectées en sortie à un bus stéréo, sur la première en entrée bus M pan au centre, la deuxième entrée bus S pan à gauche, troisème encore bus S en entrée, inverseur de phase et pan à droite ! et tu passes de 24 à 16 pistes ! 

Merci. C'est vraiment l'info pratique, rapide et sympa qui me manquait.

Merci MM
Merci wfpb... et rondelles de citron dans la vodka!

[wfplb]

envoyer tes sons sur deux bus (un M, un S) ensuite tu ouvres trois tranches affectées en sortie à un bus stéréo, sur la première en entrée bus M pan au centre, la deuxième entrée bus S pan à gauche, troisème encore bus S en entrée, inverseur de phase et pan à droite !

Ne pas oublier de compenser le Delay induit par l'inverseur de phase

Sur les 3 tranches un time-adjuster dont 1 hors-phase

[wfplb]

...je parle de vrai nécessité de stéréo en direct sur une séquence...

Là, c'est une autre histoire...
Comme dit madees, les problèmes de raccord d'axes
On ne peut plus généraliser, il nous faut ton story-board
Ou le découpage de la sequence ...

[Pame]

Je me suis mal exprimé:

je posais d'abord la question de la vraie nécessité de l'enregistrement en stereo d'une séquence, par opposition à l'utilisation systématique d'un micro MS pour toutes les séquences...

Mais c'est un tout autre débat.

[sebalto]

Encore un petit grain de sel pour les curieux du MS. Si vous n'avez pas de micro bidirectionnel et comme moi voulez tester la sensation merveilleuse de controler une largeur de stéréo au fader, voci la recette pour debutant d'un prise MS sans matrice et sans bidirectionnel:)

INGREDIENTS: 3 cardios, une table de mix et une deuxieme table ou un sequenceur audio.

*sur le pied de micro
-mettre 2 cardio l'un au dessus de l'autre têtes-bêche, capsule sur capsule
- mettre le 3eme perpendiculaire (vers l'avant donc)

*sur la console
-inverser par exemple la phase du tete-bêche gauche sur la console
-panner à gauche le centre
-pannez à droite les deux tetes beches avec 3 db de moins chacun

*dans le sequenceur
-recuperez sur piste 1 la sortie G et sur piste 2 la sortie D
-Les panoramiques restent au centre
C'EST PRÊT! lorsque les 2 fader sont au même niveau vous entendez la stéréo la plus large (j'ai réalisé plus tard que mentalement, le centre sert de reference pour évaluer les differences de signal mélangées dans l'autre voie) et vous entendez en mono lorsqu'un des fader est abbaissé. Vous pouvez varier la largeur en variant l'écart de niveau entre les 2 voies.
Voilà, j'éspere ne pas avoir fait d'erreur dans ma recette:) j'ai fait l'éxperience il y a un bout de temps:)
Je me souviens avoir été très impressionné lorsqu'on m'avait montré qu'on pouvait entendre en stéréo avec des pan au centre:)
A+

[phoeb]

Merci Barpi75 d'avoir ranimer le sujet, moi je ne me sentais plus vraiment d'intervenir dans ce débat d'expert... ce n'est pas péjoratif, bien au contraire.

En fait, si j'avais ouvert ce thread c'est que je me posais la question d'une utilisation musicale du principe MS vu que le preamp que je venais d'acheter possède une section dédié à cet usage...

ce qu'il ressort de vos propos c'est que ce procédé de prise de son n'a véritablement d'intérêt que pour le cinema et de surcroit chez les paresseux... mais du coup, la dernière astuce de sebalto est vachement sympa à priori (je vois des effets au cul des micros). Ceci dit, j'ai quand même réussi à rencontrer un accro à la prise de son MS sur les overheads batterie, enfin je crois car j'ai rien compris à ses explications.

[wfplb]

... j'ai quand même réussi à rencontrer un accro à la prise de son MS sur les overheads batterie...

Oui, MS en over sur drum c'est intéressant suivant l'acoustique du lieu
Mais c'est un autre cas de figure: un prise multi-micro DONT du MS....

Rien à voir avec les théories de l'enregistrement stereo avec une paire only