 Dither |
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 Wed 16 Mar 2005, 16:25
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'lut encore moi avec mes questions stupides Appliquer un dither (16 bits - 44000) sur des morceaux déjà enregistrés en 16 bits - 44000 est il risqué ou est ce que ça changera rien ? Je pose cette question car un pote me l'a soumis et ne se rappelle plus le bit et le taux d'echantillonage qu'il a sélectionné  Merci
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Wed 16 Mar 2005, 17:13
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OK ... Quand on applique le dither au bounce dans le soft (PT ou CUBASE ...), ça l'applique sans soft particulier ou au préalable il faut l'appliquer avec un plug ?
Aussi, est ce que cela précise le taux d'echantillonage et le depth bit des
des fichiers enregistrés (d'origine quoi !)
Ah oui une question con encore ...
On fout le dither au bounce après mix ou bounce après pre-mastering ?
Merki
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Wed 16 Mar 2005, 17:14
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QUOTE (saturax @ Mar 16 2005, 16:07) 'lut encore moi avec mes reponse stupides, mais il me semble que le dither ne sert que quand tu bounce avec une reduction de bit (rien a voir avec le penis enlargement hein!  ) genre pour passer du 24 au 16 bits. Si je me trompe hesitez pas les gars hein!  (PS: psygod, c'est 44100hz exactement au fait , mais je chipote) T'es sur que c pas 44101 ???? 
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Wed 16 Mar 2005, 18:13
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je me permets d'insister...
Il est vrai que le passage de 24 à 16 bit introduit un bruit "numérique", mais le bruit de quantisation existe aussi en 16 bit, et peut tout à fait être traité par un dither.
D'autre part, un ajout à l'explication de djedjjj : le dither est donc un bruit genre bruit rose, répartit sur toutes les fréquences audibles, et il est en général traité ensuite par un "Noise shaping", qui, en gros, répartit l'énergie du bruit du dither dans les fréquences graves et aigues, moins sensibles à l'oreille.
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Wed 16 Mar 2005, 19:56
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effectivemment le bruit de quantification existe aussi à la numérisation lors d'une conversion AD , d'ailleurs pour ceusse qui ont jamais entendu a quoi ça ressemble , une petite expérience sympa : prendre sa carte son , numériser avec un niveau tres faible puis normaliser le tout , ecouter , revenir a l'analogique parce que du souffle c'est quand même plus joli Vous pouvez faire le test avec plusieurs cartes différentes c'est parfois la que la différence se fait sentir entre une m-box et un apogee. Je pense quand même que le dithering est un procedé qui concerne digital to digital et pas CAN , mais bon c'est que du vocabulaire et puis des fois vaut mieux une troncature direct (rabotage sauvage de 24 à 16 bits) qu'un mauvais dithering. voire un bon 16/44,1 qu'un mauvais 24/96 enfin ça arrange pas nos affaires tout ça , le mieux c'est de racheter un mag 6,25 avec reduction de bruit
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Djedjjj
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Fri 18 Mar 2005, 10:32
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QUOTE (martiniqueboumboum @ Mar 18 2005, 00:42) En studio de mastering, le top du top pour le dithering, c'est quoi? Ils utilisent une machine exprès ou bien c'est tout simplement un L1? Howie WeinbergDave Kutch
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Fri 18 Mar 2005, 10:35
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sur le L2, pour le noise shaping, NONE, MODERATE, NORMAL, ULTRA ???
C koi la différence ... que doit on choisir et pkoi ?
Merci
Autre question : le L2, on linsère ou on l'applique en destructif au master ???
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Thu 29 Sep 2005, 22:35
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QUOTE (abraxas @ Sep 26 2005, 09:51) Quel option choisir dans le panneau du L2 quand on bounce un master avec Pro Tools (dans le cas d'un mix 24 bits ?  Bon, il faut admettre que les bits c'est une abstraction  Quand on parle de 24 bits c'est diamètre du tuyau dont on parle.. Pour tenter d'en saisir le sens : si on mélange 2 audio files qui sont en 16 ou 24 bits, le résultat du mélange perdra un bit, 4 audio files 2 bits etc...(ceci reste une définitions abstractive) en numérique tout mélange ajoute du bruit de quantification, en analogique c'est du bruit de fond ! Par ailleurs, certains plug-ins transforment le signal en 32 bits pour mieux affiner les calculs de traitement ... et pourtant le rendent en 16 ou 24 Les consoles hardwares utilisées par les professionnels de la profession, en interne, sont au moins en 32 bits... Donc il ne faut pas trop se mourronner, faites confiance à vos oreilles, faites des blind tests avec différents réglages de dither et autres subtilités... Et si vous ne dicernez pas de différence, c'est parce que il n'y en a pas (d'audible)  Qui a remarqué que sur ProTools, dans le dossier des plug-ins (unused) , existent un Stereo Dithered Mixer et même un Surround Dithered Mixer et qui l'utilise?
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Plombier, DéZingueur de HP, ferblantier 
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Sat 1 Oct 2005, 13:04
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J'avoue utiliser le stereo/surround dithered.... D'après ma compréhension du système, ils permettent de truncater en 24 bits les plugs qui bossent en 64 (type McDSP) d'une manière plus "douce". Ca consomme surtout plus de ressources DSP  ! Je me hasarde à dire que j'entends une différence mais bon est-ce une auto-suggestion psycho-accoustique ?
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Tue 18 Oct 2005, 19:42
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Salut,
puisqu'on en est aux réductions en tout genre, qq pourrait-il me confirmer le principe selon lequel il vaut mieux bosser en 88.2kHz qu'en 96kHz puisque comme il faudra (malheureusement) revenir au 44.1, la conversion sera mathématiquement plus logique (88.2 divisé par 2) et que l'on y perdra moins de plumes...?
Merci d'avance
Pascal
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Macintox
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Tue 18 Oct 2005, 23:52
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Moderator
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QUOTE (PASCAL_BESSERVE @ Oct 18 2005, 20:42) .. qq pourrait-il me confirmer le principe selon lequel il vaut mieux bosser en 88.2kHz qu'en 96kHz puisque comme il faudra (malheureusement) revenir au 44.1, la conversion sera mathématiquement plus logique (88.2 divisé par 2) et que l'on y perdra moins de plumes...? Ce sont les techniciens de maintenance et les matheux qui disent ça… Pour cerner de plus près la réalité de ces dires, il faudrait faire ces expériences et juger de soi-même… Mac Musiciens à vos conversions et conclusions…  proposons un protocole: - enregistrement 96-16 bits - enregistrement 88.2-16 - enregistrement 96-24 - enregistrement 88.2-24 puis --> conversion en 44.1 16 bits en une seule passe (f et bits) ou en 2 conversions: fréquence puis 24 to 16 bits
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Plombier, DéZingueur de HP, ferblantier
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 Wed 19 Oct 2005, 00:17
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Ben tout dépend comment est fait le dithering…
pour passer de 88,2 à 44,1 le matin (mais quel esprit j'vous jure) il ya 2 possibilités simples :
- prendre un échantillon sur 2 on reste sur le signal "réel", on invente rien, mais les bénéfices sont réduits au minimum parce qu'on jette 50% de l'information qui donc n'aura guère servi.
- faire la moyenne ou des circonvolutions mathématiques sur 2 échantillons (ou plus) mais là, on risque d'inventer de la matière. Vu que l'échantillon final n'aura vraisemblablement pas la même valeur que les 2 ou plus d'origine.
Bref, mathématiquement à 88,2 on sauve peut-être des transitoires jusqu'à 40 KHz passé, mais la conversion ensuite peu tout bousiller. Je crois d'ailleurs qu'il y avait déjà eu un fil touffu sur le problème…
Donc, enregistrer le même matériel à plusieurs fréquences et ensuite appliquer des stratégies de dithering différentes, il y en aura forcément une qui sonnera mieux que les autres, et pas forcément la fréquence la plus élevée au départ.
D'ailleurs, je n'ai jamais compris cette fixation sur les 96 KHz, alors que pour l'audio crétin, le final c'est 44,1, pas 48… (ceci dit, je ne dit rien de définitif je suis à moitié sourd de toute façon arf)
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Mon 31 Oct 2005, 00:51
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QUOTE (lepetitmartien @ Oct 18 2005, 23:17) D'ailleurs, je n'ai jamais compris cette fixation sur les 96 KHz, alors que pour l'audio crétin, le final c'est 44,1, pas 48… Le 44.1 est utilisé presque uniquement par les CDs, non ? En vidéo par exemple, tout est en 48 kHz, du simple DV grand public à l'IMX professionnel en passant par le ßetaSX ou autre...
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Mon 31 Oct 2005, 03:35
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Moderator In Chief (MIC)
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Exact Mais la référence de départ c'est le CD. Après on entre avec le 48 sur le domaine du broadcast qui a ses propres standards pour d'excellentes raisons, on sort d'une problématique audio pure. C'est bien pour cela que cette fixation sur le 96 kHz quand on reste dans un domaine purement audio me fait doucement marrer. On se crée des problèmes… Après il y a des gens bien plus qualifiés que moi par ex wfplb ou celmo pour remettre certains idées dans le bon sens sur ce sujet là. Ouais, Depth Charge sur la netradio !
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Mon 31 Oct 2005, 08:41
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[QUOTE=lepetitmartien,Oct 31 2005, 03:35]Exact C'est bien pour cela que cette fixation sur le 96 kHz quand on reste dans un domaine purement audio me fait doucement marrer. On se crée des problèmes… Ok LPM, pas non plus envie de me créer des probl et adore également me marrer doucement mais objectivement, si le standard du CD reste le 44,1/16bits, le fait de travailler en 24bits par ex sonne mieux et de façon flagrante non? Plus généralement, utiliser cette résolution du premier "rec" jusqu'au mastering/dithering permet de conserver une meilleure qualité audio à toutes les étapes de la chaine audio (rec, plug-ins. mastering etc) Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les freqs d'échant? Voilà pourquoi ces dernières m'intéressent d'autant qu'on vient de me prêter une DIGI002 et que le seul intérêt que j'en attends par rapport à ma DIGI001 est de travailler en 88,2 ou 96kHz. Tch'y a compris le coup? Pascal
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Macintox
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Mon 31 Oct 2005, 11:09
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QUOTE (PASCAL_BESSERVE @ Oct 31 2005, 07:41) Ok LPM, pas non plus envie de me créer des probl et adore également me marrer doucement mais objectivement, si le standard du CD reste le 44,1/16bits, le fait de travailler en 24bits par ex sonne mieux et de façon flagrante non? Plus généralement, utiliser cette résolution du premier "rec" jusqu'au mastering/dithering permet de conserver une meilleure qualité audio à toutes les étapes de la chaine audio (rec, plug-ins. mastering etc)
Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les freqs d'échant? C'est sur qu'il vaut mieux faire l'échantilonnage à des fréquences élevées, afin de gagner en dynamique, d'étaler le bruit de quantification sur une plus large bande de fréquence, ... Mais en même temps un convertisseur à 44,1 va faire du suréchantilonage, il ne va pas échantillonner directement à 44,1. Donc on pourrait se dire que cette fréquence suffit. En même temps, les traitements doivent surement être de meilleure qualité à des fréquences plus élevées, non ?
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Mon 31 Oct 2005, 16:55
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Moderator In Chief (MIC)
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QUOTE (PASCAL_BESSERVE @ Oct 31 2005, 09:41) Ok LPM, pas non plus envie de me créer des probl et adore également me marrer doucement mais objectivement, si le standard du CD reste le 44,1/16bits, le fait de travailler en 24bits par ex sonne mieux et de façon flagrante non? Plus généralement, utiliser cette résolution du premier "rec" jusqu'au mastering/dithering permet de conserver une meilleure qualité audio à toutes les étapes de la chaine audio (rec, plug-ins. mastering etc)
Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les freqs d'échant?
Voilà pourquoi ces dernières m'intéressent d'autant qu'on vient de me prêter une DIGI002 et que le seul intérêt que j'en attends par rapport à ma DIGI001 est de travailler en 88,2 ou 96kHz. Là je n'ai parlé que des fréquences, la dynamique donc la profondeur de bit, comme le rappelait T, c'est autre chose. Il faut raisonner comme ça la fréquence donne la bande passante, la largeur du flot pour prendre une image, le nombre de bit donne la dynamique, la précision, le seuil de bruit etc. c'est la profondeur du flot. Et plus c'est profond, moins la pollution (qui est en gros fixe) est gênante. Les 2 critères sont l'un un critère physique (fréquence théorique maximum) l'autre un critère informatique (nombre de valeur possible entre le zéro et le maximum). Croire qu'elles fonctionnent de manière identique est une erreur. Quand tu retranches des bits pour passer de 24 en 16 tu ne fais que diminuer la précision c'est moins "douloureux" que de créer des "états" de fréquence entre 2 valeurs parce que tu passe d'une fréquence d'échantillonnage à une autre selon une règle qui n'est pas juste diviser par 2. Il est beaucoup plus facile de retrancher 8 bits que de passer de 48 à 44 ou de 96 à 44. Même si on peut retrancher 8 bits de façon beaucoup plus intelligente aussi. Il faut être conscient que le travail à 88 ou 96 va surtout gonfler les fichier d'abords, et pas forcément apporter une qualité audible. Toute la chaîne d'enregistrement comme le matériel enregistré comptent, ensuite il n'est pas dit qu'avec ton système d'écoute tu puisses entendre correctement la différence même si ton enregistrement respecte plus les transitoires parce que simplement ça ne passe pas dans tes moniteurs/pièce. En plus, les convertisseurs ne fonctionnent pas forcément le mieux à leur fréquences d'échantillonnage maximum. Là faut faire des essais. Après il y a encore la question du matériel, une fréquence haute sera plus intéressante sur de la voix ou des instruments acoustiques (ou par exemple un orchestre symphonique), pour enregistrer la sortie du synthé digital, c'est pas trop important. Bref si tu a une chanteuse avec une gratte classique, un violon et une flute traversière ce sera plus intéressant qu'avec des grattes électriques saturées ou uniquement un quatuor de DX7. (tiens on va réveiller nos gratteux militants ! Au final, ce qui est vraiment intéressant au lieu de se prendre le chou avec des données techniques, c'est d'essayer et d'écouter ses oreilles, et faire les tests comme William et moi le proposions. C'est beaucoup plus pertinent que de se positionner à empapaouter des diptères sur des specs techniques qui ne reflètent qu'une partie du problème alors que là tout ton studio entre en ligne de compte et ça, on ne le mesure pas sur le papier.
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Mon 31 Oct 2005, 19:15
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Moderator
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Pour savoir si un audio file est numériquement propre On peut prendre une partie silencieuse (en tête ou en queue) faire un gain ou un normalise de ce silence pour en écouter le bruit de fond.....  Si le silence devient le doux bruit d'un torrent .... TVB (tout va bien) si on entend des bruits bizarres (genre tchouing, blouk, bzing ploc */*) C'est qu'un petit coup de ditherisation (et non pas dératisation) peut arranger ce désagrément.. Alors on peut expérimenter les différents réglages de dither possible... Sans pour autant en déduire péremptoirement que c'est ce réglage qui sera universel À chaque situation sons propre réglage il faut trouver...
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Plombier, DéZingueur de HP, ferblantier
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Tue 1 Nov 2005, 22:06
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salut, Les gens qui se prennent le choux posent beaucoup plus de questions que les autres, et d'autres gens tentent toujours d'y répondre. Et c'est intérressant! C'est même pour ça que sont faits les forums, pour que même les gens qui ne se prennent pas (trop !) le choux et posent peu de questions lisent aussi les réponses. Souvent la dedans on peut trouver des questions utiles! OUFF Dans tous les cas, je pense qu'il est vraiment important de faire avancer ces technologies audio et d'aller toujours plus vers la haute fidélité de la reproduction sonore, même si l'heure en est au MP3s et autres compressions car manque de place, même si personne ne s'en plaint ! Il est temps d'aller plus loin que le 44,1Khz/16 bits de nos CDs! En attendant, merci pour les conseils de test de dithering... et vivement que tout le monde écoute la musique dans les mêmes conditions numériques qu'elle a été enregistrée !!!
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patastar
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Tue 1 Nov 2005, 22:47
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SuperHero
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QUOTE (patastar @ Nov 1 2005, 23:06) vivement que tout le monde écoute la musique dans les mêmes conditions numériques qu'elle a été enregistrée !!! Les "mêmes conditions numériques"??... Sachant qu'à la source l'enregistrement est quand même souvent analogique (micros, guitares, pianos, basses, cordes, etc etc etc etc...) et qu'en fin de course l'écoute est également analogique, m'est avis que c'est pas gagné... /-8
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Tue 1 Nov 2005, 22:50
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QUOTE (Mr.T @ Nov 1 2005, 22:47) QUOTE (patastar @ Nov 1 2005, 23:06) vivement que tout le monde écoute la musique dans les mêmes conditions numériques qu'elle a été enregistrée !!! Les "mêmes conditions numériques"??... Sachant qu'à la source l'enregistrement est quand même souvent analogique (micros, guitares, pianos, basses, cordes, etc etc etc etc...) et qu'en fin de course l'écoute est également analogique, m'est avis que c'est pas gagné... /-8 Il voulait sans doute parler de 96 kHz / 24 bits par exemple comme "conditions numériques".. Et ces conditions existent, faut regarder du côté du SACD et du DVD-Audio..
This post has been edited by Zoum: Tue 1 Nov 2005, 22:52
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Wed 2 Nov 2005, 22:55
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QUOTE (lepetitmartien @ Oct 31 2005, 16:55) ... je n'ai parlé que des fréquences, la dynamique donc la profondeur de bit, comme le rappelait T, c'est autre chose.... Il y a quelques années, un aéropage de professionnels reconnus et bedonnants de la profession se sont réunis pour procéder à des blind tests (avant le repas)comparants de l'analogique avec du numérique... - analogique et 44.1 16bits = personne ne s'est trompé... - analogique et 48 16bits = matche nul... - analogique et 48 24bits = personne n'a trouvé... Hélas, peut être que c'est à cause de la femme de l'autre, mais le choix de 44.1 restera une erreur historique... Sony s'en est rendu compte, mais le SACD ne prend pas... (Sony adore avoir raison mais l'a toujours dans le trognon) le MP3 est la K7 des temps modernes... Un sujet de dépression pour les amoureux du bon son Ce qui n'empèche qu' il ne faut pas, en aucun cas, confondre: - formats de production (qui doivent tendre à être les meilleurs possibles) - et formats de diffusion qui peuvent devenirs les pires possibles (écoutez de la musique sur le hp de votre telephone portable....)
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