La tolérance...L' Intolérance..., Même combat ??? Options

[toonsy]

ben oui là je te suis
évidemment que même sans religion le monde se serai pas un paradis pour autant !

la cruauté des hommes est ainsi, c'est surtout le pouvoir qui le perverti, et justement ce qui me gène aussi dans les religions c'est cette hyérarchie avec le pape en chef, être le chef ça fait toujours péter les plombs, qu'on s'appelle Staline Attila ou Napoléon.
j'ai commencé enfant à me poser des questions quand j'ai su que Hitler était croyant.... j'ai senti déjà comme un problème .....

et normalement la spiritualité est faite pour lutter contre notre instinc primitif, et mon avis est que les religions ont échoué, car elle sont tombées dans le nombrilisme et la lutte des pouvoirs, bref dans les travers contre lesquelles elles sont censées lutter... donc du coup faute d'un problème on se retrouve avec 2 !!!

pour le déluge, j'ai pas dit que la bible était une invention complète de A à Z .... y'a sûrement du vrai mais largement romancé et exagéré, d'ailleurs pour faire cours, j'ai du mal à admettre la véracité d'une histoire ( les évangiles ) écrite 300 ans après les faits, dans une langue morte depuis lontemps, et à une époque où 1% de la population savait lire et écrire ....
mais tiens, on a récemment trouvé des formes de vie genre insectes au fond des grottes à je sais plus combien de mètres sous terre, en totale absence de lumière et d'oxygène dans une atmosphère chargée en souffre.... comme par définition toute forme de vie sur terre est une création de Dieu, et que le déluge a eradiqué toute vie de la surface de la terre sauf les animaux sauvé par Noé .... balaise le mec d'être allé chercher ces scolopendres !!

bon pour éviter d'y passer le reste de l'année, on ouvira sûrement un nouveau sujet là dessus, je trouve qu'il est temps de faire table rase de tout ça, de repartir à la base c'est à dire la recherche, le sens de la vie ( sans allusion monty pythonnesque ! ), le pourquoi le comment, la foi en le fait que la vie n'est pas seulement un hasard, y a t'il autre chose, z'en pensez quoi, ah oui ça s'est original, et ça ? tenez j'ai une théorie rigolote ! blablablabla ...
et le reste on oublie, les prohpètes, les sectes etc ....
tiens je suis sûr que si quelqu'un organise un regroupement de personnes à la gloire de Jupiter, Rhâ ou Junon on va le prendre pour un fou, un illuminé .... pourtant les Dieux romains Grecs et Egyptiens ont duré vachement plus longtemps que Mahomet par exemple!! ah oui c'est un minot à côté ( arf j'aillais dire un jeune puceau boutonneux mais ça risque de pas être très bien pris .... déjà qu'un dessin )

allez j'arrête ma provocation, si déjà on pouvait placer Dieu au délà du big bang, on fin fond de l'univers, ou dans un univers parallèle, c'est à dire aux frontières des connaissances de l'homme, ce qui finalement il a toujours fait jusqu'au dernier en date qui n'arrive pas à évoluer, on se retrouverai plus dans le questionnement et moins dans la certitude, et l'humanité, aussi imparfaite soit elle s'en porterai mieux.... je pense.... mais je ne suis pas sûr d'avoir raison.

[toonsy]

Monsieur Toonsy !!! Vous me ferez cent lignes !!

" Je ne dois pas dissiper mes petits camarades pendant les cours ou les prières !!!"

- c'est pas moi m'sieur j'vous jure c'est rachid qui a bu le vin de messe !
- ouah l'aut' judas y va tout cafter, en plus c'est même pas moi j'te dis !!!
- tais toi bâtard j'tai vu, en plus c'est pêché l'alcool!
- ben non pas ici !
- ouais ben si ma soeur boit un malibu ananas en boite mon frère il lui fracasse sa tête !
- ouah l'autre ta soeur elle va en boite, mais c'est une taspé !!
- c'est une taspé ma soeur ??? c'est une taspé mas soeur ??????

- chut les enfants, allez on reprend .... " et Marie Madeleine dit à Jesus.... "

[julbul]

Et le nombre de religieux qui se sont fait massacrer alors qu'ils allaient apporter juste de l'aide, juste par charité ... ?

bah oui, il se font massacrer par les religions d'autres confessions!
Et puis, puisque l'actualité c'est Hezbolla, il ne faut pas oublier que si ces gens ont un tel pouvoir, hormis leur violence, c'est notamment parce qu'il s'agit bien de l'organisation "humanitaire" la plus active au Liban. L'église catholique en a fait autant; et en Palestine c'est pareil, et ...
Mais il ne faut pas excuser pour autant. Dans combien de guerres la religion n'a pas joué un rôle prédominant, voir déterminant?
Alors oui, je simplifie énormément, mais j'ai de plus en plus de mal à penser qu'il faut continuer à laisser les religions professer. Je ne dis pas qu'il faut exterminer les religieux, ou les matraquer, ou détruire tous les lieux de cultes... Il faut éduquer nos enfants!!! Leur donner l'envie d'être curieux, leur expliquer la religion car si depuis toujours elle a sû plaire à tellement de gens il y a bien des raisons, leur expliquer l'histoire...

l'echec du XXème siècle, c'est que l'avancée scientifique n'aura pas permi la fin des religions "telles qu'elles existent" ! on a envoyé des fusées sur la lune, mais y'a toujours des hommes qui pensent qu'il y a un barbu qui flotte sur les nuages.......

Je déborde un peu, mais vous trouvez ça malin de faire construite la "grande mosqué" de Paris? Ca fait des siècles que des millions de gens luttent contre les religions, leurs "vérités" et leur intolérance. Les religions ont toujours crû sur le malheur et l'incompréhension des gens, et là, plutôt que d'aider reéllement les gens socialement, de leur donner les occasions, les moyens de vivre décemment... on leur construit un lieu de culte pour faire croire à la population que la France s'occupe et prend soin des citoyens... qui pendant ce temps croupissent dans d'horribles cités dévastées par la misère, le chômage, l'exclusion...!!!!
C'est une grosse connerie hypocrite! On s'étonne de la montée de l'islam extrémiste en Angleterre, ce pays qui a "su" s'occupper de ses minorités! On laisse les gens crever dans leur cage, on laisse la religion s'occuper de les consoler... Et au Liban ça donne un Hezbolla sur-puissant!!
Hé bein, si c'est ça "l'intégration", bravo!
Restez dans vos cités, et ne dîtes pas qu'on ne fait rien pour vous puisqu'on vous construit des lieux de cultes!!! Ca me fait rire, mais pas trop quand même.
Ca me fait penser à une histoire que quelqu'un m'a raconté: cette personne était en train de passer la tondeuse dans son terrain. Deux mecs arrivent et se présentent comme témoins de Jéhova. Puis un des deux demande "mais qu'êtes vous en train de faire monsieur?"... "bah je tonds ma pelouse!!". Alors là le mec lui répond "Oh! laissez monsieur, Dieu le fera pour vous" !!!!!!

[Miss Kiki]

"Dieu est mort de rire depuis longtemps" ;-)
Manifeste de la Tong volume 4

[Karlos]

Le problème c'est qu'on assènes des vérités et des évidences qui font appel au bon sens de chacun (les guerres de religion c'est vilains, Hitler est croyant, l'intégration par les mosqués c'est un écueil etc....(putain le point Godwin nous guette...)), tout en évitant de contextualiser les choses, c'est un raccourcit et une réthorique maline mais inquiétante car totalement réductrice.

Un exemple : on parles de l'Irlande du Nord, or on se gardes bien de dire que le problème de fond n'est absoluement pas inhérent au message religieux de la Bible, de Jésus ou du Pape (que je ne défend pas forcément...), mais bien celui d'un contexte bien plus complexe où les divergeances religeuses sont là plus comme un étendart identitaire relatif à un territoire et une histoire particulière.
Et ceci est vrais pour toute les exactions humaines au nom de Dieu. Dans toute oppressions la raison religieuse était largement secondaire, par exemple les Croisades on été instaurées car les royaumes d'Europe s'entredéchiraient dans des guerres fratricides de plus en plus destructrices, le prétexte religieux a permis de souder une identité européenne au profit d'un dessein cynique et pervers d'invasions d'un territoire.

Nous savons qu'avant l'apparition des partis politiques et des démocraties, les pouvoirs en place se retranchaient derriere le prétexte de la religion comme moyen de pression et de contrôle des masses ignorantes, cela dit on se gardait bien de permettre au gens de réellement comprendre le message spirituel des ces religions. Cela continue dans les pays non démocratiques, mais cela existe aussi dans le cadre de dictature athées qui instaure le culte du chef, du partis, de l'idéologie.

Que le Pape soit un conservateur réactionnaire et ambigüe n'est pas le fait des messages de paix et d'amour de Jésus (ou Bouddha, Mahomet, Shiva etc....), mais bien celui de l'interpretation des organes d'un pourvoir qui cherche avant tout à garder le contrôle ...

D'après moi s'attaquer aux religions c'est rechercher des boucs émissaires pour ne regarder que l'arbre qui cache la forêt, car j'ai bien peur qu'en les abolissants cela ne reglera pas le problème de la nature humaine.
De plus chercher à opposer les religions (forcément intolérantes) aux athés éduqués (forcément tolérants) procède de la même mécanique d'affrontrement que l'on dénonce ici, et qui mène à l'impasse, voire pire...
Apprenons à vivre ensemble avec nos différences plutôt que de montrer du doigt les pretextes plus que les causes.

Bref je doute que mon discours change quoi que ce soit mais bon j'aurais essayé de me faire entendre...

[toonsy]

alors c'est pas qu'on est d'accord ou pas d'accord, c'est un angle de vu différent.... mais certain on envie de mettre un coup de pied dans la fourmillière au risque de déborder mais faut faire quelque chose !
encore une fois karlos, pour ne pas trop te choquer, je vais la différence entre la croyance des hommes, la foi des hommes et les religions établies.
certes la religion n'est pas forcément la cause d'une guerre, mais ça sert bien de prétexte !

- on a besoin de kamikazes pour se faire sauter avec une ceinture d'explosifs
- ça va pas non, je suis pas débile !!
- oui mais ça donne un accès direct au paradis avec harem à volonté ...
- ah ben dans ce cas d'accord !

le message de paix et la tolérence:
le problème des 3 grandes religions actuelles, c'est qu'elles sont basé sur des écrits, des textes considérés comme sacrés, étant même "la parole" de Dieu pour le coran .... du coup ils sont coincés, la société évolue mais les écrits reste gravés, du coup une religion qui parait tolérante et remplie d'amour il y a 2000 ans peut paraitre cruelle et inhumaine aujourd'hui .....
quand Mahomet a écrit qu'il fallait battre les femmes infidèles, il a sûrement fait preuve d'un grand humanisme car à l'époque peut être qu'on les égorgeait !!! il est dit aussi que si tu répudies une de tes femme, tu doit lui restituer les moitié de sa dote !!! c'est sympa mais totalement anachronique pour nous !!!
et ne parlons pas de l'absurdité scientifique de la génèse.....

franchement ça ne veut plus rien dire aujourd'hui !! alors je ne remet pas en question la bonne foi et l'humanisme de certains prophètes, mais je pensais naîvement que la parole Divine voyagerai plus facilement à travers les âges ..... seuls les 10 commandements ont un caractère sacré je trouve, mais dans l'ensemble, ça servait à rien d'écrire un livre de 1000 pages juste pour ça !!!!

les religieux s'accroche au contenu de leur bouquin, et savent bien que le jour où ils remettent une suele de ses idées en question, leur pouvoir sur les hommes s'écroulera .....

[Musea]

"Dieu est mort de rire depuis longtemps" ;-)
Manifeste de la Tong volume 4

Euh... excuse moi, j'ai pas l'intégrale, il meurt de quoi dans les volumes précédents ?

[Karlos]

Effectivement ce n'est pas bien de se servir de la religion pour manipuler les masses afin de leurs faire commettre n'importe quelle exaction....
Mais enlève les religions, et l'humanité inventera d'autres pretextes pour déconner, surtout qu'elle le fait déjà depuis un moment...

Le consummerisme relayé par TF1 dont l'ambition affiché est de laver les cerveaux rend aussi les gens tarés, au point de faire pèter la planète, tel des fanatiques, pour pouvoir rouler en 4x4 en ville, ou se griller le cerveaux avec un portable dernier cris visé à l'oreille, et cela sans penser à l'avenir de leurs gosses. Or pour en arriver là je te l'assure, en Occident, Dieu n'y est pour rien depuis la fin du 19ème siècle....

Alors oui il faut depoussierer les écrits anciens, le Vatican etc...oui il faut que les gens apprennent à avoir un esprit critique, et oui le catechisme ne relaye pas forcement des idées reactionnaires et obscurantistes.
Gamin j'ai le souvenir d'avoir passé mon merceredi matin au catech' avec les copains, et c'était la mère d'un des pôtes, enseignante dans un lycée public de la banlieu marseillaise, engagé à gauche et dans la laïcité, qui nous apprennais la vie de Jésus, et je te rassure on ne nous à jamais fait croire que le monde c'était crée en 6 jours... donc stop aux amalgames, tout le monde n'interprètent pas les écrits anciens pour se faire exploser ou battre leur femme.
Pourtant je peux t'assurer que ça fait longtemps que je n'ai plus foutu les pied dans une église, et que Dieu je n'y pense pas plus que ça...

Le Dalaï Lama ou soeur Emmanuelle sont des exemples d'éthique, autant que l'a put être Jean Jaurès, Gandhi et Martin Luther King....

Donc ok pour dénoncer les fanatismes, mais ne regardons pas d'un seul côté, car du fanatisme il y en as tout autant ailleurs que dans la religion, et il est tout aussi dangeureux ...

La condition humaine fait que nous avons besoin de croire en quelque chose pour avancer, l'important n'est pas de savoir si ce en quoi tu crois est un dieu, une science, une idéologie ou simplement tes gosses, l'important c'est d'essayer de comprendre un peu la complexité des choses qui nous entoure pour s'ameliorer sois-même.

This post has been edited by karlos: Thu 24 Aug 2006, 20:05

[Musea]

La condition humaine fait que nous avons besoin de croire en quelque chose pour avancer, l'important n'est pas de savoir si ce en quoi tu crois est un dieu, une science, une idéologie ou simplement tes gosses, l'important c'est d'essayer de comprendre un peu la complexité des choses qui nous entoure pour s'ameliorer sois-même.

La condition humaine que tu décris aide à s'améliorer soi-même et pourquoi pas aussi en faire profiter les autres, merci Karlos car je pense que je suis pas le seul à être d'accord avec ce que tu dis ( sinon, c'est grave !! ).

Le camp des tolérants reconnaissant !!

[Cyrarno]

j'ai du mal à vous suivre karlos et Cyrarno ....
à vous entendre, pour être plus tolérant et moins con que les religieux il faudrait ... se taire ?

Comment faire ? On essaie de faire des phrases pas trop mal torchées avec des virgules aux bons endroits et les fautes d'orthographes cachées sous 15 couches de touche "Del", et on se retrouve épinglé alors qu'on venait juste apporter un point de vue embaumé de fleur d'oranger pour ne déranger personne.

Mon respecté Toonsy, quand je dis que parler de religion entraîne ce qu'on lui reproche, c'est à dire l'intolérance, c'est que dans la grande globalité les croyants ne valent pas plus chers que les athées dès lors qu'ils refusent la différence. Ce que dit Karlos dans son message page 6.

Je n'ai jamais traité de "con" qui que ce soit et ne le ferai jamais sérieusement, surtout parlant de religion ou de politique. Et quand Karlos le fait (s'il m'autorise), c'est en pointant du doigt les religieux et les athées qui n'acceptent pas d'autres points de vue que les leurs. Et puis je n'ai encouragé le silence de qui que ce soit. Bien au contraire : c'est précisément ce que je dénonce, à travers l'essence même de ce sujet de BHL (qui sort complètement de ses gonds mais pourquoi pas) : ceux qui se taisent en disant qu'ils "tolèrent".

Pour rebondir enfin sur ce qui dit Musea, je suis également d'accord avec Karlos et sa mesure. Il faut croire en quelque chose et peu importe ce que c'est, en partant de soi-même jusqu'à la planète toute entière en passant, pourquoi pas, par un Dieu (je connais des pratiquants dont la croyance donne plaisir à voir car épanouissante). C'est la traduction de ce "quelque chose" qui importe, ce que nous en faisons, comme tu le dis Tonnsy avec notamment le Coran. Mais ne va pas résumer nos messages en nous donnant des propos qui ne sont pas nôtres. Ce n'est ni juste ni encourageant.

This post has been edited by Cyrarno: Thu 24 Aug 2006, 23:06