Sémantique Musicale, tudieu ! y'a des fois, c'est compliqué ! Options

[lo73]

lo73, tes explications sont très "pratiques" mais peu adaptées à une définition. Et surtout tu parles de ton pour la distance séparant 2 degrés conjoints, alors que certains degrés sont distants d'un demi-ton. Le problème justement, c'est qu'il n'y a pas de mot pour désigner ce qui sépare 2 degrés

je suis désolé, mais dans le système métrique, on mesure les distances en mètres, et s'il y a un "demi-mètre", l'unité de mesure demeure le mètre, c'est aussi simple que ça...
Maintenant, on peut parler de tons et demi-tons si ça peut aider, mais s'il y a 3 tons 1/2 on va dire quoi? 3 tons et demi et non 3 tons et 1/2 ton... mais bon, là, je crois qu'on rentre dans un jeu subtile un peu stupide.
Il me semble que les définitions DEVRAIENT être pratiques parce que si on balance des trucs incompréhensibles et aussi opaques que ce qu'il y a dans les dictionnaires Larousse, c'est vraiment pas la peine de perdre son temps...
Je vois beaucoup trop de définitions qui demandent au lecteur de connaîtres toutes les autres définitions du dit dictionnaire et qui n'avancent à rien...
Je rappelle qu'il s'agit là de la constitution d'une encyclopédie (enseignement complet en grec) et non d'un dictionnaire (simple recueil de mots suivi de leur définition) ce qui implique qu'on approfondisse en tenant compte de la réalité des choses, de leur utilité...
Si on se limite au simples définitions, non seulement ce sera dommage, mais en plus, ça ne servira pas à grand chose puisque le dictionnaire fera l'affaire...
Je crois que nous sommes là pour faire avancer les choses afin que le plus de monde possible puisse comprendre les mots qu'on essaie d'EXPLIQUER et non de définir...

En ce qui concerne le mot pour désigner ce qui sépare 2 degrés, je ne vois pas où est le problème... pourquoi vouloir un mot pour ça puisque ça n'a aucun intérêt harmonique ou musical... avec les intervalles, on compte les degrés inclus (ou couverts si tu veux, bien que je ne voies pas l'intérêt de ce mot), c'est tout bête et ça nous donne un nom, ensuite on calcule la "distance musicale" ou "valeur de l'intervalle" en tons (et 1/2 tons si tu crois que c'est plus lisible mais on pourrait alors croire qu'on a le choix et qu'une octave pourra faire 12 demi-tons ou 6 tons, mais après tout, pourquoi pas...)

En fait, on se fout de savoir "ce qui sépare 2 degrés" car l'information qu'on recherche c'est "combien il y a de degrés DANS cet intervalle", d'où l'intérêt ou le sens du mot "inclus" pour renforcer l'idée d'une poignée de degrés qu'on a dans la main et qu'on est en train de compter... mais bon...

L'échelle de la hauteur des sons comporte des barreaux. Quand on s'intéresse aux degrés, déjà, ça s'inscrit dans une gamme, on se situe par rapport à cette gamme qui nous donne des repères forts, les DEGRES. C'est ce qui va nous permettre de construire l'harmonie, c'est le repère numéro un des musiciens, bien avant les tons et 1/2 tons... quand on parle de musique, on parle de notes avant tout, bien avant de se soucier s'il y a 3 tons et demi entre la 5ème et 6ème note blablablablablabla, on ne s'en soucie guère... les intervalles ont avant tout un intérêt par rapport aux notes elles-mêmes et non par rapport à leur valeur en tons... d'où l'importance des degrés et de leur nombre donné dans le nom de l'intervalle...

Je ne vais pas vous prendre la tête plus longtemps, je vais me coucher

[june bug]

En ce qui concerne le mot pour désigner ce qui sépare 2 degrés, je ne vois pas où est le problème... pourquoi vouloir un mot pour ça puisque ça n'a aucun intérêt harmonique ou musical...

Le problème est que le nom des intervalles correspond au nombre de barreaux et non au nombre d'espaces entre les barreaux, pour reprendre ton image de l'échelle. Ce qui entraîne certaines confusions : j'ai vu des compositeurs, et non des moindres, mettre un 16 au-dessus de la main droite du piano pour indiquer de jouer 2 octaves au-dessus, alors que la double octave est une quinzième.
Si les intervalles avaient été nommés au XIXe siècle par exemple, je suis sûr qu'on aurait une numérotation plus rationnelle : 0 pour l'unisson, 1 pour la seconde, 2 pour la tierce, etc.


et il s'agit dans ce thread de corriger une définition du lexique. Si tu te sens d'écrire un article plus linéaire et pédagogique sur les intervalles, fonce !

[lo73]

J'ai commencé !

[Thviaud]

Merci encore à tous pour ces commentaires avisés.

J'ai repris un peu la présentation des définitions pour homogénéiser la catégorie "Solfège".
* Comme le demandait LPM, j'ai mis systématiquement le nom du sujet défini dans la première phrase.
* À chaque exemple il m'a paru bien de préciser :
"Par exemple "do-mi", "do" a pour troisième note "mi".
Par exemple "do-la", "do" a pour sixième note "la" ... etc."
donnant ainsi leur sens étymologique aux noms des l'intervalles (tierce = 3me, sixte = 6me, septième = 7me etc.)
* avec les qualifications, j'en ai profité pour ajouter les compositions.

=====================================

This post has been edited by ThViaud: Wed 28 Dec 2005, 04:37

[fypy]

de lo73 : Pour ce que tu décris là, qui n'a d'ailleurs rien à voir à mon sens avec le sujet, il s'agit d'une notation bêtement calculée par un (mauvais) logiciel de notation en fonction des notes midi.

Oui, merci pour le "rien à voir"

Bien sûr que ça a à voir ; nous parlions d'enharmonie "de confort".
Le morceau sité est en Bb Majeur, et dans ce contexte, l'auteur de la partition a cru bon de mettre B/Eb, alors qu'en fait, stricto sensu, il aurait dû mettre Cb/Eb. Il s'est dit "ah non, pas Cb, mettons B", puis il s'est dit "ah non, pas B/D#, à cause du dièze étrange dans ce contexte bémolisant, alors mettons B/Eb".

de lo73 : un intervalle est une distance certes, mais il a un NOM qui est fonction de ses degrés inclus, ce qui justifie qu'on appelle "seconde" l'intervalle qu'il y a entre un ré# et un mib, et une VALEUR qu'on va mesurer en tons.

Il n'y a PAS de distance entre Ré# et Mib, c'est la MÊME NOTE, qui s'écrit différement suivant le contexte. Donc pas d'intervalle (l'unisson n'est pas un intervalle)

[fypy]

de june bug : j'ai modifié les définitions des intervalles pour que ce soit plus simple et plus cohérent. Selon le modèle : "la tierce est l'intervalle couvrant 3 degrés conjoints"
Le terme couvrir me semble le plus approprié, mais si vous pensez à mieux..

Pourquoi ne pas reprendre les termes du dico de Honneger, qui semble faire l'unanimité, lui ?

La tierce : intervalle à distance de 3 degrés auquel il faudrait rajouter diatoniquement conjoints.

En effet, Do - Ré# et Do - Mib, bien qu'ayant le même son (EXACTEMENT le même son), n'ont pas le même nom d'intervalle. Le premier est une seconde augmentée, le deuxième une tierce mineure.

La distinction est d'importance, pur des raisons de compréhension de la musique, et du "poids" des notes dans un accord ou un arpège.
Ex : la note bleue. Écrire Do - Mi - Sol -Sib - Mib est plus satisfaisant à la vue que Do - Mi - Sol - Sib - Ré# ; mais, de surcroit, ça me semble avoir plusse de sens avec Mib qu'avec Ré #.
Do - Mi -Sol est fondamentalement un accord majeur. Lui rajouter une tierce "mineure" pose un vrai doute sur cette couleur majeure (c'est comme ça que je le ressens).
Alors que lui rajouter une seconde augmentée ne me dit rien en terme de "poids" de note, ou de "saveur" de note.

[fypy]

À relire tout ce fil,
me revient la citation de Boileau :

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément"

Le moins qu'on puisse dire, c'est manifestement
qu' "énoncer clairement", on n'y est pas vraiment !

Faut dire que c'est pas nouveau de s'écharper sur des notions de notation et d'analyse musicales. L'histoire est pleine de ces débats...

Il est peut-être dommage qu'il n'y ai pas eu de "réforme de l'orthographe musicale" au moment du passage au tempérament égal. Il eut fallu inventer un nom pour toutes les notes altérées. Do-Bi-Ré-Ni-Mi-Fa-Pi-Sol-Ti-La-Vi-Si, par exemple.
Cela eût entraîné toute une réforme de l'harmonie, en accélérant peut-être le recours aux modulations complexes, à la multi-tonalité, et à toutes ces choses passionnantes en terme d'expérience musicale.
Cela eût forcé aussi les fabricants d'instruments à se pencher sur des nouvelles manière de déclencher des notes ou d'accorder des instruments.

Pourquoi n'y a-t-il pas de clavier sans touche noire, et dont toutes les touches seraient de largeur égale (avec peut-être un repère visuel, ou tactile, pour les Do). Regardez les accordéonistes : ils sont tous plus à l'aise qui n'importe quels autres instrumentistes sur les transpositions, sur les notes de passage, les appogiatures.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'instrument à cordes accordés en triton ? Les gammes par ton, ou demi-ton / ton, y seraient bien plus naturelles à jouer...

Enfin, bon,
c'est pas nous qu'y allons nous y mettre, hein.

[rat47]

Pourquoi n'y a-t-il pas d'instrument à cordes accordés en triton ? Les gammes par ton, ou demi-ton / ton, y seraient bien plus naturelles à jouer...

triton c'est quarte augmentée si je ne m'abuse....

ben si, y'a ma basse...

ah, quoi, ça compte pas????

too bad!

(sinon j'en ai une autre accodée par tons - on m'a déja souvent dit "ah oui, debussy" moi qui croyait que c'était à cause de Ligeti ou Penderecki!!!)

[Thviaud]

Nouvelle question existentielle,
mais c'est pour le Wiki !!! :

dans l'acceptation moderne des termes, y a-t-il une différence ,
une "nuance" entre "ambitus" et "tessiture".

J'ai lu plusieurs choses, un peu contradictoires d'ailleurs,
mais je ne suis pas convaincu.



===========================

Pourquoi n'y a-t-il pas de clavier sans touche noire, ...

... je l'avais déjà signalé par ailleurs, mais as-tu lu dans
"Les grotesques de la musique" d'Hector Berlioz
"Un rival d'Érard" Là


This post has been edited by ThViaud: Thu 29 Dec 2005, 04:48

[fypy]

Tessiture et ambitus, c'est la même chose, dans les définitions.
Mais l'usage qu'on en fait peut différer.
Moi j'utilise plus le terme tessiture pour parler de l'étendue absolue d'un instrument ou d'une voix.
Et le terme ambitus pour l'étendue relative d'un instrument ou d'une voix dans un morceau donné.

Par analogie, la tessiture serait la palette du peintre, et l'ambitus le nuancier choisi pour tel ou tel tableau.

Comme on a besoin des 2 termes, absolu et relatif, c'est bien pratique.


Ça me fait penser au nom des notes.

Contrairement à ce que la plupart des gens croient, la gamme Do-Ré-Mi-Fa etc. n'était pas la même chose que la gamme A-B-C-D etc. (qui lui était antérieure).
Do-Ré-Mi-Fa etc. était une gamme relative, une gamme descriptive d'une mélodie.
A-B-C etc était une gamme absolue : un A était un A pour tout le monde (hormis les pB de diapason). Les 2 gammes étaient utilisée parallèlement.

Par exemple, Mi-Fa-Sol en F Majeur signifiait A-Bb-C, et , Mi-Fa-Sol en Bb Majeur signifiait D-Eb-F. Cela décrivait la mélodie, et permettait un langage relatif, donc adapté à la transposition. Un partition écrite avec Do-Ré-Mi était une manière simple d'écrire les degrés (on y revient) à jouer dans une gamme non précisée dépendant de la tessiture (on y revient) du chanteur ou de l'exécutant.

Cet usage a disparu pour des raisons que j'ignore, mais que je peux deviner : 2 systèmes parallèles, assez semblables superficiellement, c'était un de trop pour ceux qui ne réfléchissait pas assez à l'intérêt de chacun des 2. En plus de ça, un vague symbolisme chrétien sur Do-Ré-Mi, et une vague coloration anglosaxonne sur A-B-C, résultat : on oppose l'un et l'autre système.

Dommage : on a perdu là une belle occasion, encore une fois, de désacraliser le système de tonalité, en rendant les transpositions simples à appréhender.