Sémantique musicale pour le wiki

J'sais plus, tudieu ! y'a des fois, c'est compliqué !


Pour moi le "degré" dans une gamme, c'est le nom de ce qui délimite un intervalle, pas l'intervalle ;
Do est le 1er degré de do majeur, Ré le deuxième ; do-ré n'est pas un degré, c'est ce qu'il y a entre deux degrés.
On dervrait donc écrire :
"(seconde) Intervalle entre deux notes séparées par 2 degrés "


Plus ... compliqué :

Un comma est un intervalle ! (écart entre deux fréquences) Bon, d'accord ! (je ne le pensais pas comme ça.)

1) do# étant plus haut que réb (d'un comma),
2) l'usage étant qu'un intervalle non qualifié (ascendant ou descendant) est considéré ascendant,

est-ce que, par définition, do#-réb n'est pas plutôt une neuvième ?
diminuée certes, mais une neuvième !
Pour moi, la seconde diminuée n'existes pas, ce sont juste deux notes enharmoniques.

Je sais, ce n'est pas existentialiste !
Mais la question est posée !

Si j'habite au premier étage, et toi au deuxième, nos appartements sont séparés d'un étage, et non de deux.

pour do#-réb, je suis d'accord avec toi, je trouve un peu absurde de le ranger dans les secondes. Une telle succession ou superposition de notes n'a de sens que dans un tempérament égal (enharmonie). Pour moi, do#-réb, c'est un unisson.

... si l'étage, c'est l'intervalle ... le degré, pour garder ta métaphore, c'est le palier !

nos appartements sont séparés par deux paliers !

Non?

ta distinction entre position et intervalle est trop subtile. Le degré d'une gamme, c'est comme le degré d'un escalier. Pour aller de la première à la deuxième marche, tu montes d'un degré.

et si tu veux supprimer toute ambiguïté sur le mot degré (qui n'est pas un intervalle, je suis bien d'accord), on peut dire : "une seconde est l'intervalle entre deux notes dont la différence de degré est égale à 1". C'est plus rigoureux mais c'est très lourd.

Je crois qu'il faut faire attention surtout à ne pas trop se prendre la tête sur la sémantique, et même si le solfège est parfois trop académique, il y a quand même certaines définitions ou termes qu'il ne faut pas changer par rapport à la tradition...

Je ne pense pas que le wiki soit un endroit pour "réformer" (le mot est un peu fort...) mais pour informer, et le plus justement possible, de manière à ce que les gens qui le consulte puissent avoir accès à une définition tout de suite identifiable et compréhensible.

Peut être s'aider des ouvrages généraux sur le solfège pour ce genre de problèmes ?

Tiens, au fait, où est passé le double bécarre ???

... on se rejoint, et du coup, j'ai ressorti ma "Théorie complète de la Musique de Chailley/Challan, et au n° 88 "Comment compter un intervalle :

"On compte le nombre de notes ou "degrés" qu'il englobe y compris les points de départ et d'arrivée sans tenir compte des altérations qui peuvent se présentées. De ce chiffre découle le nom de l'intervalle.
Ex. : fa - ré = 1 fa, 2 sol, 3 la, 4 si, 5 do, 6 ré = 6 degrés = une sixte." (sic)

Fa a pour sixième note ré, ré est la sixte de fa soit 6 degrés.
Dans notre premier exemple :
do à pour deuxième note ré, ré est la seconde de do : soit 2 degrés.


... dans le Wikipédia il définisse la seconde :

je vais le chercher.

J'ma gourré et j'ai corrigé : double bécarre !!!!!!!


Bon, sinon, je vais essayer de remettre la main sur mes bouquins de théorie, mais il va falloir que je trouve le bon carton avant, et depuis le temps qu'ils n'ont pas servis, ça risque d'être un peu longuet...

Bonjour

2 choses :

1 / à propos de la distance de 1 comma entre Do# et Réb. Le rédacteur confond le tempérament égal et d'autres tempéraments. La confusion provient certainement de certains manuels de solfège...
Par définition, le tempérament égal est... ÉGAL. Donc Do# = Réb.

2 / comme le dit june bug, degré, c'est comme le degré d'une marche.
Do est le 1er degré de la gamme de Do, et le quatrième de la gamme de Sol.
La définition de la seconde, par le dictionnaire "science de la musique" en 2 volumes, de Marc Honneger (excellent bouquin) donne ceci :
seconde : 2ème degré de la gamme. Comme intervalle, la seconde consiste en 2 degrés diatoniquement conjoints.
La seconde mineure est un 1/2 ton diatonique, la seconde majeure un ton.

La tierce est donc le 3ème degré de la gamme, et l'intervalle de tierce est ce qui sépare 3 degrés.
(Do est un degré, Ré aussi, Mi aussi, donc Do-Mi, l'intervalle de tierce, est bien ce qui sépare 3 degrés)

En conclusion, le terme degré n'est pas ambigu, mais ce qui l'est c'est que le même nom est donné à un degré et à un intervalle.

Le double bécarre n'existe pas :
"le bécarre annule aussi l'effet des altérations doubles" (Chailley n°82)

##do suivi de (bécarre) do --> do est naturel
si tu veux un do# :
##do suivi de (bécarre) #do --> do est #

Ben faudra le dire à Tomasi et à plein d'auteurs de musique contemporaine !!!!!!!

heureux l'analphabète (moi)

À propos du double bécarre :

certains le préconisent en effet pour annuler un bb ou un x

Il y a en effet une ambigüité de notation.

Si, par exemple, tu as fa # à la clef, que tu as un fa x, suivi d'un fa bécarre, que dois-tu jouer ? Fa # ou fa naturel ?

Il est toujours bon d'anticiper les ambigüités de notation.

Yes !

Ne te dénigre pas !
Le solfège n'a rien à voir avec la musique. C'est pour mieux communiquer avec d'autres musiciens, c'est tout.
Si tu n'en as pas besoin, tu n'es ni plus heureux ni plus analphabète que ceux qui en ont besoin.

Par contre, entre gens qui en ont besoin ou s'y intéressent, il est important de bien s'accorder (sic) sur les termes employés.

Je me souviens notamment en répétition d'orchestre d'une discussion sur l'hémiole, qui n'était pas comprise pareille par tous. C'était important, car de cela dépendait des coups d'archets, des nuances, bref, de la musique...

Merci à tous de ces précisions MM peut vraiment être génial !


... le double bécarre n'est même pas proposé par Logic, Sibelius ou Final !


pour moi, évidemment fa naturel ! si tu veux un fa # tu notes :
- bécarre #
ou comme nos éditeurs de partition tout simplement :
- #

Si vous avez un doute j'ai un vieux danhauser qui traine ...

ne t'inquiète pas je ne me dénigre que rarement

et je comprends tout à fait que ça puisse servir voire amuser.

Mais ça me fait ça avec tout les trucs auquels je me suis colté et où j'ai echoué (math spé, le solfège, le sport, quelques filles...) une étrange nostalgie joyeuse exempte de regret.

moi, c'est pareil avec l'informatique, l'audio et quelques ...
enfin là ça devient trop privé

Est ce une référence ???

Effectivement, on peut se passer du double bécarre, maintenant, c'est une convention d'écriture, comme le bémol ou le dièse entre parenthèses qui eux aussi ne servent à rien, c'est une commodité bien pratique, c'est la même chose pour le double bécarre, très pratique aussi en orchestre quand l'armure est chargée ou que les altérations accidentelles ou à la clé changent souvent !

Tu plaisantes ??? Comme arrangeur si j'ai le malheur d'oublier les altérations de précaution (dites "de courtoisie" !) je me fais eng... !!!
En fait une notation précise permet d'entendre exactement ce qu'on a écrit, sans passer par des heures de palabres, donc si vous dites que le double bécarre c'est comme les (#) ou (b) je l'utiliserai volontiers ! Mais je sui malin, je me débrouille toujours pour utiliser des tonalités sans risques. Et je me laisse aller volontiers à quelques enharmonies sauvages, pour éviter les si#, mi# et fab que tout le monde exècre ! (du moins ceux que j'ai cotoyés dans ma carrière).
Par contre comme contrebassiste le dob m'est plus sympathique, c'est bizarre !

Une remarque : dans le jazz avec tous les emprunts (ou fausses modulations) il ne faut pas pour l'arrangeur-copiste chercher à respecter l'harmonie sur la partition, seule l'efficacité compte, et s'il faut écrire des horreurs lisibles, cela vaut mieux que des partitions respectueuses de l'harmonie mais illisibles ! Et puis l'harmonie n'a pas à être respectable, elle n'est qu'un moyen !

Euhhhhhhh là va y avoir débat !!!

j'sais pas ... mais on lit de plus en plus de partoches faites avec !


J'aurais pu écrire exactement la même chose ! (Tu me rassures !!! ).Faisant de nombreux arrangements pour orchestres à vents et bande de hautbois, c'est vrai que par obligation, je déroge je déroge (bon, "sax mib et clarinette en la" ou "cor anglais et hautbois d'amour" il faut faire des compromis ...) mais en répétition avec mes musiciens (amateurs), quel gain de temps !
J'abuse des altérations de précaution, j'abuse des enharmonies !

... même pas honte !

Pour les saxs, quand une tonalité dépasse les 3 #, j'en mets un de moins pour que le dernier soit systématiquement répété ; ça aussi, c'est nul, mais très efficace !

Ben moi, à mes élèves, je leur dis qu'une seconde est un intervalle comportant 2 degrés... Je ne parle pas de différences, la "distance musicale" ou différence de hauteur, je la mesure en Tons... en gros, combien de barreaux de l'échelle comporte l'intervalle, tout simplement... Le nom de l'intervalle dépend du nombre de degrés inclus à celui-ci et sa valeur se mesure en tons... Pour moi, ça rend les choses beaucoup plus lisibles et évidentes... et mes élèves ont l'air de comprendre...

Euh, l'intervalle, c'est la définition d'une distance entre 2 notes. Je suis pas sûr que la distance Paris-Orléans "comporte" 150 kms. La distance "est", ou "est de", 150 kms.

Sinon,

la notation musicale est comme l'orthographe, ça bouge au cours du temps, ça évolue, et parfois, à force de simplification, ça perd son sens.

Exemple vu dans une partoche que j'ai déchiffrée hier vite fait : "There's a place for us", west side story. 1ère lecture de la grille, tout ce passe bien jusqu'à ce que je vois B/Eb. J'ai fait un gros pain, puis je suis revenu plus tard à cet endroit : même pain.
Parce que B/Eb, ça ne veut rien dire, dès que tu as fait un peu d'harmonie. Alors on coince pour une connerie. Je suis sûr que j'aurais filé sans problème si j'avais lu B/D#.
Il y a une logique dans la musique.

Alors, oui pour les enharmonies si la logique est respectée.
Mais certains éditeurs choisissent trop systématiquement les simplifications, et du coup, pour certains musiciens, cela devient problématique.

Autre exemple : les instrumentistes d'orchestres, généralement, n'aime pas les dob et les mi# ; ce genre de choses. Cependant, écrire [la b -si b -si bécarre - ré b -mi b ] est idiot, car on perd le sens (dans les 2 acceptions du terme 'sens') de la phrase musicale. En plus les instrumentistes à doigtés, comme les cordes, vont se lancer dans des acrobaties de doigté illogiques, avec ce type de formule.

Bref, faites gaffe, MM les arrangeurs, à ne pas jeter de faux indices dans vos partitions

un intervalle est une distance certes, mais il a un NOM qui est fonction de ses degrés inclus, ce qui justifie qu'on appelle "seconde" l'intervalle qu'il y a entre un ré# et un mib, et une VALEUR qu'on va mesurer en tons.
La manière dont on "calcule" son nom n'a donc rien à voir avec sa valeur.
On est comme devant la main de Guido, on se pose la question quel est l'intervalle entre mi et la et on compte ses doigts : mi-fa-so-la = 4 degrés inclus = quarte. tout simplement, et ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heure...
Pas la peine de se compliquer les méninges avec des trucs qu'on ne comprend pas puisque de cette manière, c'est l'évidence même...
L'intervalle est une distance entre 2 notes qui sont parties intégrantes d'une gamme et donc qui sont chacune un degré de cette gamme, comme si les barreaux d'une échelle étaient numérotés, on compte combien de barreaux-degrés comporte cet intervalle, pour savoir comment on va l'appeler et ensuite on calcule sa valeur en tons, pas la peine de se bloquer avec des principes compliqués...
Dans l'encyclopédie Honegger de la Musique, la bible dans ce domaine, on parle de "dénomination" des intervalles se faisant "numériquement par rapport à l'échelle heptatonique de la gamme diatonique en donnant le chiffre 1 au son le plus grave." (ce qui sous entend la convention selon laquelle on calcule le nom (et la valeur) d'un intervalle en montant, sauf si on précise l'inverse auquel cas on parle d'intervalle descendant).

On y apprend aussi que seule "l'octave, qui veut dire diapason en grec, a la même valeur dans tous les systèmes" et par conséquent "représente une unité de mesure universelle"

Pour ce que tu décris là, qui n'a d'ailleurs rien à voir à mon sens avec le sujet, il s'agit d'une notation bêtement calculée par un (mauvais) logiciel de notation en fonction des notes midi, et montre que ça n'a pas été vérifié par un expert en harmonie qui n'aurait pas laissé passer cette erreur fatale !

j'ai modifié les définitions des intervalles pour que ce soit plus simple et plus cohérent. Selon le modèle : "la tierce est l'intervalle couvrant 3 degrés conjoints"
Le terme couvrir me semble le plus approprié, mais si vous pensez à mieux..

lo73, tes explications sont très "pratiques" mais peu adaptées à une définition. Et surtout tu parles de ton pour la distance séparant 2 degrés conjoints, alors que certains degrés sont distants d'un demi-ton. Le problème justement, c'est qu'il n'y a pas de mot pour désigner ce qui sépare 2 degrés

là, tu parles de la valeur de la distance... "la distance est de 150km mais cette distance n'a pas de nom propre repérable comme on parlerait d'un quintal par exemple pour les masses... Il se trouve que pour mieux comprendre l'harmonie, on a décidé de donner un NOM à ces distances, et donc de les "calculer" par rapport aux notes de la gamme, pour justement qu'on puisse s'y retrouver plus facilement, comprendre la logique dont tu parles et qui est primordiale, ce nom nous renseigne sur les degrés de la gamme, comme si le système métrique était en base 7, qu'à chaque mètre on mettait un repère et que tous les 7 mètres il y avait une OCTAVE qui veut pourtant dire 8, pour dire que dans cet intervalle, on a 8 repères, le premier, celui du point de départ, le point "zéro" et les 7 autres de chaque mètre... suis-je clair comme ça? sauf que ça n'a, à priori, aucun intérêt pour les distances linéaires en mètres
Il s'agit d'harmonie, pas de science...
ça a sa logique propre, fonction du cycle des notes, etc. pour mieux se repérer dans l'échelle de la hauteur des sons.

je suis désolé, mais dans le système métrique, on mesure les distances en mètres, et s'il y a un "demi-mètre", l'unité de mesure demeure le mètre, c'est aussi simple que ça...
Maintenant, on peut parler de tons et demi-tons si ça peut aider, mais s'il y a 3 tons 1/2 on va dire quoi? 3 tons et demi et non 3 tons et 1/2 ton... mais bon, là, je crois qu'on rentre dans un jeu subtile un peu stupide.
Il me semble que les définitions DEVRAIENT être pratiques parce que si on balance des trucs incompréhensibles et aussi opaques que ce qu'il y a dans les dictionnaires Larousse, c'est vraiment pas la peine de perdre son temps...
Je vois beaucoup trop de définitions qui demandent au lecteur de connaîtres toutes les autres définitions du dit dictionnaire et qui n'avancent à rien...
Je rappelle qu'il s'agit là de la constitution d'une encyclopédie (enseignement complet en grec) et non d'un dictionnaire (simple recueil de mots suivi de leur définition) ce qui implique qu'on approfondisse en tenant compte de la réalité des choses, de leur utilité...
Si on se limite au simples définitions, non seulement ce sera dommage, mais en plus, ça ne servira pas à grand chose puisque le dictionnaire fera l'affaire...
Je crois que nous sommes là pour faire avancer les choses afin que le plus de monde possible puisse comprendre les mots qu'on essaie d'EXPLIQUER et non de définir...

En ce qui concerne le mot pour désigner ce qui sépare 2 degrés, je ne vois pas où est le problème... pourquoi vouloir un mot pour ça puisque ça n'a aucun intérêt harmonique ou musical... avec les intervalles, on compte les degrés inclus (ou couverts si tu veux, bien que je ne voies pas l'intérêt de ce mot), c'est tout bête et ça nous donne un nom, ensuite on calcule la "distance musicale" ou "valeur de l'intervalle" en tons (et 1/2 tons si tu crois que c'est plus lisible mais on pourrait alors croire qu'on a le choix et qu'une octave pourra faire 12 demi-tons ou 6 tons, mais après tout, pourquoi pas...)

En fait, on se fout de savoir "ce qui sépare 2 degrés" car l'information qu'on recherche c'est "combien il y a de degrés DANS cet intervalle", d'où l'intérêt ou le sens du mot "inclus" pour renforcer l'idée d'une poignée de degrés qu'on a dans la main et qu'on est en train de compter... mais bon...

L'échelle de la hauteur des sons comporte des barreaux. Quand on s'intéresse aux degrés, déjà, ça s'inscrit dans une gamme, on se situe par rapport à cette gamme qui nous donne des repères forts, les DEGRES. C'est ce qui va nous permettre de construire l'harmonie, c'est le repère numéro un des musiciens, bien avant les tons et 1/2 tons... quand on parle de musique, on parle de notes avant tout, bien avant de se soucier s'il y a 3 tons et demi entre la 5ème et 6ème note blablablablablabla, on ne s'en soucie guère... les intervalles ont avant tout un intérêt par rapport aux notes elles-mêmes et non par rapport à leur valeur en tons... d'où l'importance des degrés et de leur nombre donné dans le nom de l'intervalle...

Je ne vais pas vous prendre la tête plus longtemps, je vais me coucher

Le problème est que le nom des intervalles correspond au nombre de barreaux et non au nombre d'espaces entre les barreaux, pour reprendre ton image de l'échelle. Ce qui entraîne certaines confusions : j'ai vu des compositeurs, et non des moindres, mettre un 16 au-dessus de la main droite du piano pour indiquer de jouer 2 octaves au-dessus, alors que la double octave est une quinzième.
Si les intervalles avaient été nommés au XIXe siècle par exemple, je suis sûr qu'on aurait une numérotation plus rationnelle : 0 pour l'unisson, 1 pour la seconde, 2 pour la tierce, etc.


et il s'agit dans ce thread de corriger une définition du lexique. Si tu te sens d'écrire un article plus linéaire et pédagogique sur les intervalles, fonce !

J'ai commencé !

Merci encore à tous pour ces commentaires avisés.

J'ai repris un peu la présentation des définitions pour homogénéiser la catégorie "Solfège".
* Comme le demandait LPM, j'ai mis systématiquement le nom du sujet défini dans la première phrase.
* À chaque exemple il m'a paru bien de préciser :
"Par exemple "do-mi", "do" a pour troisième note "mi".
Par exemple "do-la", "do" a pour sixième note "la" ... etc."
donnant ainsi leur sens étymologique aux noms des l'intervalles (tierce = 3me, sixte = 6me, septième = 7me etc.)
* avec les qualifications, j'en ai profité pour ajouter les compositions.

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Oui, merci pour le "rien à voir"

Bien sûr que ça a à voir ; nous parlions d'enharmonie "de confort".
Le morceau sité est en Bb Majeur, et dans ce contexte, l'auteur de la partition a cru bon de mettre B/Eb, alors qu'en fait, stricto sensu, il aurait dû mettre Cb/Eb. Il s'est dit "ah non, pas Cb, mettons B", puis il s'est dit "ah non, pas B/D#, à cause du dièze étrange dans ce contexte bémolisant, alors mettons B/Eb".



Il n'y a PAS de distance entre Ré# et Mib, c'est la MÊME NOTE, qui s'écrit différement suivant le contexte. Donc pas d'intervalle (l'unisson n'est pas un intervalle)

Pourquoi ne pas reprendre les termes du dico de Honneger, qui semble faire l'unanimité, lui ?

La tierce : intervalle à distance de 3 degrés auquel il faudrait rajouter diatoniquement conjoints.

En effet, Do - Ré# et Do - Mib, bien qu'ayant le même son (EXACTEMENT le même son), n'ont pas le même nom d'intervalle. Le premier est une seconde augmentée, le deuxième une tierce mineure.

La distinction est d'importance, pur des raisons de compréhension de la musique, et du "poids" des notes dans un accord ou un arpège.
Ex : la note bleue. Écrire Do - Mi - Sol -Sib - Mib est plus satisfaisant à la vue que Do - Mi - Sol - Sib - Ré# ; mais, de surcroit, ça me semble avoir plusse de sens avec Mib qu'avec Ré #.
Do - Mi -Sol est fondamentalement un accord majeur. Lui rajouter une tierce "mineure" pose un vrai doute sur cette couleur majeure (c'est comme ça que je le ressens).
Alors que lui rajouter une seconde augmentée ne me dit rien en terme de "poids" de note, ou de "saveur" de note.

À relire tout ce fil,
me revient la citation de Boileau :

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément"

Le moins qu'on puisse dire, c'est manifestement
qu' "énoncer clairement", on n'y est pas vraiment !

Faut dire que c'est pas nouveau de s'écharper sur des notions de notation et d'analyse musicales. L'histoire est pleine de ces débats...

Il est peut-être dommage qu'il n'y ai pas eu de "réforme de l'orthographe musicale" au moment du passage au tempérament égal. Il eut fallu inventer un nom pour toutes les notes altérées. Do-Bi-Ré-Ni-Mi-Fa-Pi-Sol-Ti-La-Vi-Si, par exemple.
Cela eût entraîné toute une réforme de l'harmonie, en accélérant peut-être le recours aux modulations complexes, à la multi-tonalité, et à toutes ces choses passionnantes en terme d'expérience musicale.
Cela eût forcé aussi les fabricants d'instruments à se pencher sur des nouvelles manière de déclencher des notes ou d'accorder des instruments.

Pourquoi n'y a-t-il pas de clavier sans touche noire, et dont toutes les touches seraient de largeur égale (avec peut-être un repère visuel, ou tactile, pour les Do). Regardez les accordéonistes : ils sont tous plus à l'aise qui n'importe quels autres instrumentistes sur les transpositions, sur les notes de passage, les appogiatures.

Pourquoi n'y a-t-il pas d'instrument à cordes accordés en triton ? Les gammes par ton, ou demi-ton / ton, y seraient bien plus naturelles à jouer...

Enfin, bon,
c'est pas nous qu'y allons nous y mettre, hein.

triton c'est quarte augmentée si je ne m'abuse....

ben si, y'a ma basse...

ah, quoi, ça compte pas????

too bad!

(sinon j'en ai une autre accodée par tons - on m'a déja souvent dit "ah oui, debussy" moi qui croyait que c'était à cause de Ligeti ou Penderecki!!!)

Nouvelle question existentielle,
mais c'est pour le Wiki !!! :

dans l'acceptation moderne des termes, y a-t-il une différence ,
une "nuance" entre "ambitus" et "tessiture".

J'ai lu plusieurs choses, un peu contradictoires d'ailleurs,
mais je ne suis pas convaincu.



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... je l'avais déjà signalé par ailleurs, mais as-tu lu dans
"Les grotesques de la musique" d'Hector Berlioz
"Un rival d'Érard" Là

Tessiture et ambitus, c'est la même chose, dans les définitions.
Mais l'usage qu'on en fait peut différer.
Moi j'utilise plus le terme tessiture pour parler de l'étendue absolue d'un instrument ou d'une voix.
Et le terme ambitus pour l'étendue relative d'un instrument ou d'une voix dans un morceau donné.

Par analogie, la tessiture serait la palette du peintre, et l'ambitus le nuancier choisi pour tel ou tel tableau.

Comme on a besoin des 2 termes, absolu et relatif, c'est bien pratique.


Ça me fait penser au nom des notes.

Contrairement à ce que la plupart des gens croient, la gamme Do-Ré-Mi-Fa etc. n'était pas la même chose que la gamme A-B-C-D etc. (qui lui était antérieure).
Do-Ré-Mi-Fa etc. était une gamme relative, une gamme descriptive d'une mélodie.
A-B-C etc était une gamme absolue : un A était un A pour tout le monde (hormis les pB de diapason). Les 2 gammes étaient utilisée parallèlement.

Par exemple, Mi-Fa-Sol en F Majeur signifiait A-Bb-C, et , Mi-Fa-Sol en Bb Majeur signifiait D-Eb-F. Cela décrivait la mélodie, et permettait un langage relatif, donc adapté à la transposition. Un partition écrite avec Do-Ré-Mi était une manière simple d'écrire les degrés (on y revient) à jouer dans une gamme non précisée dépendant de la tessiture (on y revient) du chanteur ou de l'exécutant.

Cet usage a disparu pour des raisons que j'ignore, mais que je peux deviner : 2 systèmes parallèles, assez semblables superficiellement, c'était un de trop pour ceux qui ne réfléchissait pas assez à l'intérêt de chacun des 2. En plus de ça, un vague symbolisme chrétien sur Do-Ré-Mi, et une vague coloration anglosaxonne sur A-B-C, résultat : on oppose l'un et l'autre système.

Dommage : on a perdu là une belle occasion, encore une fois, de désacraliser le système de tonalité, en rendant les transpositions simples à appréhender.

Mais c'est qu'il nous donnerait des leçons !
pourquoi t'écrirais pas tout ça dans un article 'solmisation' du Wiki ?

ben pour moi c'st pas pareil, bien que les 2 puissent se recouvrir

_une tessiture est "pleine", un "ambitus" designe les extremes

_à des rares exceptions prés (le trombone) la tessiture d'un instrument est aussi son ambitus, mais s'il y a des notes (ou une région) qui manque entre le grave et l'aigu ce sera un ambitus (si on fait un morceau pour un générateur de basses frequences et un piccolo, y'a des chances qu'il y ait un "trou" au milieu. l'ambitus du morceau sera plus grand que la combinaison des tessitures des 2 instruments)

_autrement dit une tessiture c'est l"ensemble des possibles. un ambitus ce sont les bornes (euh... un peu comme les ascenseurs à new york - l'ambitus entre le 12éme et 14éme étage est bien de 3 étages ( 12 13 14), mais surement pas la tessiture, vu qu'il y a pas de 13eme etage........ quoi, il est idiot mon exemple??)

Je vais essayer de traduire cette nuance dans les définitions.

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Wagner notait ses parties de cors (souvent harmoniques) un peu de cette manière :
au-dessus de la portée, il indiquait "en Ré M" ou "en Fa m" :
- si il écrivait "Sol" ( = dominante) cela donnait "La" ou "Do"
- si il écrivait "Mi" ( = médiante) cela donnait "Fa#" ou "Lab"
Les copistes/éditeurs ont transformé cette écriture,
mais on la retrouve dans ses manuscrits.

Les premières clarinettes (de Denner ?) avaient entre le grave et l'aigu une note qui manquait ou qui ne "sonnait" pas (je ne sais plus) ; Vivaldi dans ces premières oeuvres pour cet instrument naissant, a su éviter la note en question ! Ce qui doit être une prouesse pour une note du registre médiant.

=====================
"ambitus" = utilisation de tout ou partie de la tessiture.
"tessiture" = ensemble des "registres" d'un instrument (il peut n'y avoir qu'un registre) ou d'un ensemble d'instruments (tessiture du quatuor à corde).



J'ai compris ?

Entièrement d'accord avec François Peyronny sur l'ambitus et la tessiture !



C'est juste que Wagner écrivait pour des cors naturels, où l'instrumentiste changeait ses pompes en fonction des tonalités qu'il avait à jouer, les partitions ont ensuite été réecrites pour cor d'harmonie quand celui ci a été au point.

Non, non, pas du tout !
Le changement de "tons" (tuyaux d'accord du cor, pas pompes) du cor eut été impossible.
Les tonalités marquées au-dessus de la portée pouvaient changer quasiment à chaque note. Il s'agit bien de penser les degrés de la gamme de référence (do) en fonction de la tonalité d'accompagnement.
Dans un passage modulant, on peut avoir sur deux mesures :

do de "Fa M" = fa
mi de "Fa m" = lab
mi de "Fa M" = la naturelle
si de "Ré M" = do#

au-dessus écrit : FaM, Fa m, Fa M, Ré M
dans la portée : do, mi, mi, si
entendu en ut : fa, lab, la naturel, do#

En terme d'harmonie, c'est très simple.

et en terme de jeux beaucoup moins...

C'est en autre pour cela que les postes de cornistes étaient doublés, et que ceux ci devaient constamment jonglé entre la technique du cor naturel et les sons modifiés à l'aide de la main : une vraie prise de tête...



Chez les instruments à vent, on appelle pompe ou pompe d'accord les coulisses servant à accorder l'instrument ou à le changer de ton dans le cas des instruments anciens.

bah, ça a pas changé - si tu prends un guitariste il met bien des nike bicolores pour faire du vai/satriani, des docs pour le grunge, tiags pour faire du rock "greasers", sketbas s'il joue dans un plan hiphop ou rap, et mocassins vernis pour le jazz.....

ça évolue pas tellement la musique, y'a pas

Que non pas! Ton exemple est loin d'être idiot
C'est le trombone, faut le virer ou pas?

Pour le reste, faut laisser libre le périmètre de la discussion aux
Musicologues, qui ne sont pas forcément des musiciens, loin s'en faut

J'aimais bien l'exemple de l'accordéon, formulé par Mr Peyroni