Sémantique Musicale, tudieu ! y'a des fois, c'est compliqué ! Options

[Thviaud]

Sémantique musicale pour le wiki

J'sais plus, tudieu ! y'a des fois, c'est compliqué !

(seconde) Intervalle entre deux notes séparées par 1 degré,

Pour moi le "degré" dans une gamme, c'est le nom de ce qui délimite un intervalle, pas l'intervalle ;
Do est le 1er degré de do majeur, Ré le deuxième ; do-ré n'est pas un degré, c'est ce qu'il y a entre deux degrés.
On dervrait donc écrire :
"(seconde) Intervalle entre deux notes séparées par 2 degrés "


Plus ... compliqué :

(seconde) diminuée (do#-réb) pour un intervalle d'un comma.

Un comma est un intervalle ! (écart entre deux fréquences) Bon, d'accord ! (je ne le pensais pas comme ça.)

1) do# étant plus haut que réb (d'un comma),
2) l'usage étant qu'un intervalle non qualifié (ascendant ou descendant) est considéré ascendant,

est-ce que, par définition, do#-réb n'est pas plutôt une neuvième ?
diminuée certes, mais une neuvième !
Pour moi, la seconde diminuée n'existes pas, ce sont juste deux notes enharmoniques.

Je sais, ce n'est pas existentialiste !
Mais la question est posée !

This post has been edited by ThViaud: Tue 27 Dec 2005, 15:00

[june bug]

Si j'habite au premier étage, et toi au deuxième, nos appartements sont séparés d'un étage, et non de deux.

pour do#-réb, je suis d'accord avec toi, je trouve un peu absurde de le ranger dans les secondes. Une telle succession ou superposition de notes n'a de sens que dans un tempérament égal (enharmonie). Pour moi, do#-réb, c'est un unisson.

[Thviaud]

Si j'habite au premier étage, et toi au deuxième, nos appartements sont séparés d'un étage, et non de deux.

... si l'étage, c'est l'intervalle ... le degré, pour garder ta métaphore, c'est le palier !

nos appartements sont séparés par deux paliers !

Non?

[june bug]

ta distinction entre position et intervalle est trop subtile. Le degré d'une gamme, c'est comme le degré d'un escalier. Pour aller de la première à la deuxième marche, tu montes d'un degré.

[june bug]

et si tu veux supprimer toute ambiguïté sur le mot degré (qui n'est pas un intervalle, je suis bien d'accord), on peut dire : "une seconde est l'intervalle entre deux notes dont la différence de degré est égale à 1". C'est plus rigoureux mais c'est très lourd.

[Marsu]

Je crois qu'il faut faire attention surtout à ne pas trop se prendre la tête sur la sémantique, et même si le solfège est parfois trop académique, il y a quand même certaines définitions ou termes qu'il ne faut pas changer par rapport à la tradition...

Je ne pense pas que le wiki soit un endroit pour "réformer" (le mot est un peu fort...) mais pour informer, et le plus justement possible, de manière à ce que les gens qui le consulte puissent avoir accès à une définition tout de suite identifiable et compréhensible.

Peut être s'aider des ouvrages généraux sur le solfège pour ce genre de problèmes ?

Tiens, au fait, où est passé le double bécarre ???

This post has been edited by marsu: Tue 27 Dec 2005, 16:41

[Thviaud]

... on se rejoint, et du coup, j'ai ressorti ma "Théorie complète de la Musique de Chailley/Challan, et au n° 88 "Comment compter un intervalle :

"On compte le nombre de notes ou "degrés" qu'il englobe y compris les points de départ et d'arrivée sans tenir compte des altérations qui peuvent se présentées. De ce chiffre découle le nom de l'intervalle.
Ex. : fa - ré = 1 fa, 2 sol, 3 la, 4 si, 5 do, 6 ré = 6 degrés = une sixte." (sic)

Fa a pour sixième note ré, ré est la sixte de fa soit 6 degrés.
Dans notre premier exemple :
do à pour deuxième note ré, ré est la seconde de do : soit 2 degrés.


... dans le Wikipédia il définisse la seconde :

En musique, une seconde est l’intervalle séparant deux degrés consécutifs dans l'échelle diatonique.

[Thviaud]

Tiens, au fait, où est passé le double bémol ???

je vais le chercher.

[Marsu]

J'ma gourré et j'ai corrigé : double bécarre !!!!!!!


Bon, sinon, je vais essayer de remettre la main sur mes bouquins de théorie, mais il va falloir que je trouve le bon carton avant, et depuis le temps qu'ils n'ont pas servis, ça risque d'être un peu longuet...

[fypy]

Bonjour

2 choses :

1 / à propos de la distance de 1 comma entre Do# et Réb. Le rédacteur confond le tempérament égal et d'autres tempéraments. La confusion provient certainement de certains manuels de solfège...
Par définition, le tempérament égal est... ÉGAL. Donc Do# = Réb.

2 / comme le dit june bug, degré, c'est comme le degré d'une marche.
Do est le 1er degré de la gamme de Do, et le quatrième de la gamme de Sol.
La définition de la seconde, par le dictionnaire "science de la musique" en 2 volumes, de Marc Honneger (excellent bouquin) donne ceci :
seconde : 2ème degré de la gamme. Comme intervalle, la seconde consiste en 2 degrés diatoniquement conjoints.
La seconde mineure est un 1/2 ton diatonique, la seconde majeure un ton.

La tierce est donc le 3ème degré de la gamme, et l'intervalle de tierce est ce qui sépare 3 degrés.
(Do est un degré, Ré aussi, Mi aussi, donc Do-Mi, l'intervalle de tierce, est bien ce qui sépare 3 degrés)

En conclusion, le terme degré n'est pas ambigu, mais ce qui l'est c'est que le même nom est donné à un degré et à un intervalle.