Quel Temperament!, pour un accord piano Options

[june bug]

piano, qui est un des rares sons d'instruments occidentaux à hauteurs fixes dont le spectre ne soit pas harmonique. C'est à l'intérieur du spectre du son de piano que les octaves sont trop grandes (dans  le haut du spectre en tous cas) donc un accord tempéré rigoureusement juste sonnerait faux à cause de frottements entre partiels trop proches. (l'harmonique 4 du do5 par exemple étant un peu plus aigu que l'harmonique 2 du do6).

Aha
serait-ce dû au fait que l'ensemble résonne (toutes les cordes, le châssis et la caisse) en même temps, ou est-ce valable pour une corde isolée (because raideur de la corde?

Aucune idée.

[june bug]

Lapalissade

dire qu'une gamme est juste, c'est même pas une lapalissade, mais une belle ânerie je le reconnais.

je voulais simplement dire en réponse au petitmartien qu'il n'y a pas de tempérament plus ou moins faux dans l'absolu. Il peut l'être seulement pour une tonalité donnée.

[heral]

..accorder un piano moderne, instrument du XIX, selon des tempéraments anciens ou farfelus....

c'est quand même un peu terrible ce que tu dis là

toutes proportions gardées, ça me fait penser que tres longtemps la terre est restée aussi plate qu'une limande, jusqu'au jour où un farfelu.........

j'arrive pas à avoir tes certitudes, june bug.

[-BHL-]

pour ma part, je fais accorder mon piano par olivier cordier , le fils de serge, qui conserve dans l'accord, les quintes justes.
et j'aime ça

Ah !!! Cordier.......Lequel était le juge, lequel était le flic???

Sérieusement. Une quinte n'est elle pas juste, par essence???

Bhl

[june bug]

j'arrive pas à avoir tes certitudes

comme certitudes, je sais juste qu'un piano est un instrument conçu dans et pour le tempérament égal. Et que si on veux sortir des sentiers battus et prospecter en dehors des gammes, des tempéraments, et des habitudes, l'électronique et notre bonne MAO sont des outils mille fois plus adaptés, et c'est bien comme ça que je les conçois.

[-BHL-]

En tout cas, j'ai pas le courage, là, de suite, maintenant, d'émettre un avis, mais je trouve ce thread fort intéressant.

Je dirai seulement que, à ma connaissance, l'oreille humaine entend les aigus "haut" et les basses "bas". Ce qui explique que l'accordeur électronique perd l'affaire, sinon pour donner le LA.


Et j'en reviens à Patrice Tison, le seul guitariste à ma connaissance, qui s'accordait "tempéré".

Bon, je vous laisse. Continuez. C'est good.

Bhl

[lepetitmartien]

BHL tu touche (inconsciement) du doigt un VRAI problème. L'usage systématique d'instruments en tempérament égal fait oublier le vrai problème. Combien ici ont la possiblitié d'entendre une VRAIE quinte, une VRAIE tierce majeure, J'en ai connus qui avaient déjà du mal en classe de clavecin à entendre une octave juste (parce que l'on vous apprend à accorder, et faire vos partitions).

N'oublier jamais que l'égalité n'est qu'une répartition de la fausseté relative. Et dans tout ça, et bien les accords ça ne sonne pas pareil, pas du tout.

Une pièce religieuse parfaitement juste sur les thèmes (fonction du texte) de Dieu, de Jésus ou Marie et faux subtilement ou moins subtilement sur la Passion ou l'apocalypse cela à un sens dramatique et musical.

Pour revenir à mon VRAI problème, c'est que dès que vous utilisez un pianon par exemple (le piano cette engeance Les intrumentistes sur instruments à intonation juste (chanteur, oui, bon… bon flutiste, violon, Alto -même l'alto- etc) vont s'adapter et suivre en égal. Cela pervertit d'office la "pureté" harmonique pour créer un ensemble (je ne dis pas que c'est mal, juste qu'il faut en être conscient)

Perso, ça me dilate le zygomatique d'apprendre que le héralounet fait des quintes justes sur son piano, il doit vraiment prendre son pied par moment. Et n'ayant encore jamais entendu ce genre de partition appliquée à un piano, je suis curieux d'entendre (un jour peut-être).

Pour contrer June, fixer la facture du piano à son âge d'or (disons 1890-1910 environ) c'est limiter un instrument dont certaines meirveilles n'étaient pas encore au point. Il y a des années à Piano, comme pour les violons et des cépages, comme pour Noé (ouah l'ellipse).
Et on néglige aussi qu'avant d'être moderne il y eu un instrument imparfait, exigeant, qui s'appelait piano forte, dont le répertoire peu réellement prendre une autre dimension avec le bon interprète. Sinon c'est la casserole.

Une guitarre accordée en égal, cela se défend, mais c'est une perte aussi (comme un atout selon l'accompagnement)

L'usage de modulations à répétitions n'est pas un obstacle, certains ainés du 18e nous en font toujours la leçon. Ce sont ces mêmes qui se sont battus pour des raisons musicales pour le tempérament égal (la "facilité" de modulation quelle que soient les choix de tonalité). Cla ne les a pas empéchés de distiller tout du long des perles qui ne sonnent qu'en inégal.

Ils ont fait un choix de libération, mais ils ont du casser au passage, parce que ce n'est pas un monde parfait. Nous avons la chance de pouvoir avoir maintenant de nouveau le meilleur des deux ça compte.

Et puis les synthés sont tous faux alors… (sauf si une option de micro accord sur des gammes perso est possible)

Et puis Brian est mort, mais ne le lui dites surtout pas, même si vous l'avez rencontré

Sibémolounet c'est fort probable que nous en causâmes alors (des tempéraments, pas de la mort de Brian Holden qui nous regarde de son paradis des amplis à lampes

Et Thelonious Monk est vivant !
(peut-être le seul pianiste -j'aiiiiiiiiime pas le piano- de jazz que je rêve d'avoir dans ma discothèque -toujours pas trouvé les enregistrements que je cherche pour piano seul zut !)

Bon j'avais encore 63573534 choses à dire, avant même d'extraire mon traité "tempéramental" pour faire franglais du b… qui me le rend inaccessible. et je pourrais vous donner des répartions des accords justes et du loup à travers les âges. Et donner la référence, même si la première édition (avec cassette Hifiiiii) et qu'il a été (heureusement) réédité depuis.

Ah un dernier mot sur la remarque de Bernard sur les haut et les bas, l'accordeur électronique même s'il se base sur des chose maintenant un poil plus sérieuses qu'une bète gamme mathématique (un monstre celle-là) doit toujours manquer (pure assertion de ma part) de la définition pour affiner au 10000e de Hz, ensuite se définit par rapport à des partitions standards qui ne sont ni la gamme juste (intonation sans accompagnement et pas par Céline Dion, ou un violoniste pas trop sourd ou un altiste -spéciale dédicace pour Héral) ni forcément l'égal appliqué à votre Bösendorfer grand concert par votre accordeur favoris.

Il y a une infinie subtilité cachée dans ces petits détails.

Bon si j'allais dodo

[laurent]

Une guitarre accordée en égal, cela se défend, mais c'est une perte aussi (comme un atout selon l'accompagnement)

Fort intérréssant tout cela.

Alors la guitare, je me souviens dans mes fastes années d'interprètes on réaccordait, et selon le tempérement classique, quasi entre chaque morceaux et surtout quand les pièces changeaient de ton.

Et puis de toutes façon la justesse d'une guitare dépend beaucoup du guitariste (presion de s doigts, bon placement des doigts entre les frettes, attaque de la main droite) et de l'instrument (age, qualité du manche et du frettage, réglage, qualité et homogénéité du cordage, etc).

Et il y a le problème du musicien, formater malgré lui par son éducation.

C'est marrant, ces discussions me ramènent presque toujours vers le thread lancé par Celmo traitant de l'avenir de la musique par ordinateur, et plus fénéralement sur l'avenir de la musique. Et cela nous montre à quel point nous sommes imprégner et dépendant des instruments et du passé.

Alors je ne crois pas trop à l'accordage parfaitement parfait au sein du système tonal (pour le modal c'est à voir), je crois surtout à une recherche de nouveaux systèmes musicaux (d'écriture) dont découleront alors naturellement les questions liées à l'accordage.

[laurent]

Ce qui est marrant aussi, et typique des musiciens (moi le premier), c'est le côté prof.

[Messensib]

Apartés;

BHL: pour avoir une quinte juste au dessus d'une note il faut multiplier sa fréquence par 3/2 ( ou 1,5)
Et l'accordeur électronique, c'est tout de même pas mal pour que tous les instruments de l'orchestre soient d'accord.Je me souviens d'une séance avec une harpiste, heureusement que le guitariste ( J.Tricoire je crois) avait apporté son accordeur qui faisait toutes les notes à tempérament égal.

Lepetitmartien, c'est bien avec toi que j'avais parlé accordage à la teuf,tu m'avais cité: Mérula, beceuse (?) non ?. D'autre part, j'ai retrouvé pas mal de Monk en CD, le piano solo de Vogue, et les Riverside avec pochette originale, y compris le concert à Town Hall de 59.
J'étais allé voir l'Orphée de Monteverdi à St Quentin en Y. Le chef avait un big accordeur, je n'ai pas osé lui demander quel type d'accord il utilisait. Mais le résultat était superbe.

SUJET (enfin):

Je viens de regarder l'accord à la Cordier. C'est la 1ère fois que j'en entend parler. Mais à priori, ça tiens la route. Les quintes sont justes. Les octaves sont un peu trop grandes, ce qui est en accord avec le fait que les partiels du piano sont un peu au dessus des multiples vrais de la fondamentale. ( donc les quartes sont un peu grandes) l'écart à rattraper est d'environ 1, 36 % ( le comma attribué à Pythagore ) pour 7 octaves. Il faut que je fasse un petit calcul pour savoir la fréquence des battements suivant l'altitude à laquelle on joue l'octave. J'ai fait math spé il y a tellement longtemps qu'il y a prescription. En final, le mieux c'est tout de même d'écouter ce que ça donne. Allez, Heral, une petite valse de Chopin stp....

Annexe (calcul tout de même);
Il faut calculer racine septième de 1,0136, donc au pif, environ 0,18 % pour une octave. Si le La 3 est à 440 Hz, le La 4 doit être à 880 + 0,18% = 881,58 Hz !!!!
Donc, à moins que je ne me soit gouré, 1,58 battements/s si on joue les 2 ensemble. Ca fait beaucoup.( le partiel 2 du La 3 bat avec le La 4)

Il y a aussi que l'oreille n'est pas un système linéaire. Le principe n'est pas tout à fait le même dans le grave et dans l'aigu. Et si on écoute très fort ça parait plus haut.
Et les plumiers qui s'accordent en quintes justes ? Au fait, c'est pas bien de dire du mal des alti ....
Et le piano qui n'a pas été accordé depuis longtemps, ou celui qui vient de l'être et qui a été désaccordé en moins de deux par un type qui tappait comme un sourd ?
Et les jours ou vous trouvez que tout est faux, alors que ça allait bien la veille ?

Bref, c'est pas du" tout cuit"

Quoi, Laurent, quel côté prof ????? Ouarf Ouarf