Le Numérique Est-il Fidèle ?, Illusion ou réalité ? Options

[gasy]

.. Bien sûr que nos oreilles sont des juges de paix
et que les théories mathématiques ne tentent que de prouver "scientifiquement" (terme à la mode dans les années 1980) ce que nous ressentons sans pouvoir le préciser !

les limites de nos capacités de perception....

Non non non, les limites des appareils et de la science qui tentent de réduire nos perceptions à de simples calculs et théorème etc...[

Concernant la science, je dirais qu'elle n'est pas suffisamment avancée pour pouvoir modéliser nos perceptions. Et c'est dans ce cadre qu'on doit placer les recherches effectués dans le domaine de la psychoacoustique et autres. Et dans ce cadre là, je pense que ce que j'ai raconté sur les modèles plus haut, ça a aussi cours. Ca, c'est ce qui se passe du côté recherche.

Bon maintenant, il y a deux manières d'aborder la science :
- premier point de vue : il y a ceux qui disent "c'est scientifiquement prouvé donc c'est du solide donc vous n'avez rien à dire"
- deuxième point de vue : il y a ceux qui sont plus humbles et qui disent "c'est quelque chose en constante évolution; on a acquis des connaissances mais ce ne sont pas des vérités absolues"

Ce que tu évoques dans ton post, c'est un comportement lié au premier point de vue. C'est le discours qui tourne autour du "la théorie dit que ... les chiffres montrent que... et toi simple mortel tu n'as rien à dire" (je caricature, bien sûr). C'est pour ça qu'on nous harcèle avec les mesures de tout genre: on nous martèle l'esprit avec le "c'est chiffré donc c'est rationnel". Et c'est pour ça que j'ai une tendance à me méfier des chiffres.

La science n'y est pour rien, ce sont certains scientifiques (ou devrait-on dire pseudo-scientifiques) qu'il faut incriminer.

je comprend pas ou tu veux en venir ...
l'oreille
l'analo et le num

l'oreille: c'est écologique (enfin pas dans le sens entendu par les écologistes bobo )
L'analogique reproduit à l'identique ce qu'entend naturellement l'oreille mais avec des signaux parasites et supplémentaires...
Le numérique NE reproduit pas à l'identique, il artéfacte la réalité mais (théoriquement) n'ajoute pas ces signaux parasites sus-cités !

bon ben il s'agit de la fidélité qu'a le numérique à reproduire ce que l'oreille entend naturellement alors, si j'ai bien compris. Mais en disant cela, ne fait-on pas allusion à la perception ?

[Miss Kiki]

L'analogique reproduit à l'identique ce qu'entend naturellement l'oreille mais avec des signaux parasites et supplémentaires...
Le numérique NE reproduit pas à l'identique, il artéfacte la réalité mais (théoriquement) n'ajoute pas ces signaux parasites sus-cités !

ok grosso modo l'oreille et l'analo ont la chose suivante en commun ( parce que dans le détail c'est quand même pas pareil) ils se basent sur une traduction du signal en continu
le num c'est du discontinu, du discontinu, soit, mais à une échelle telle que ça fait longtemps qu'on perçoit la continuité (exactemment comme la sensation du mouvement "réel" est perçu au cinéma avec 24 images par secondes),
le seul hic c'est que la fameuse "sensation de continuité" de l'oreille et de l'analo est tout aussi peu "réelle" que la sensation de continuité sous une forme discontinue proposée par le numérique.

J'insiste sur le mot sensation.

Une fois qu'on a dit ça, on a tout dit , on a rien dit.
Que Will nous expose la liste des artefacts numériques, que je puisse comprendre son désarroi !

This post has been edited by Miss Kiki: Thu 7 Sep 2006, 11:34

[Messensib]

.........
Le leurre par exemple je le sens dix mille fois plus dans la compression des fichiers style mp3, puisque on y joue avec la psychoacoustique ...

Bien vu, Miss, mais là, c'est un autre problème....

Voilà qu'on arrive à une question hautement philsophique: "Qu'est-ce que la réalité ?" Désolé, j'ai fait "science" et non "philo". Cependant, j'ai lu pas mal de scientifiques qui ont fait de la "philosophie", au grand dam des soi-disant "vrais philosophes" (je mets Spinoza à part).)
Je citerais Poincarré (le mathématicien), Ernst Mach (avec son "analyse des sensations", un must), les gens de l'école de Palo Alto (j'oublie les noms...c'était vers 70) et d'autres...
Ma croyance est que chacun construit sa propre "réalité", qui n'est pas la même que celle du voisin. Tout ce qu'on peut faire, c'est comparer des objets ou phénomènes plus ou moins semblables (cf Mach).

Je déteste Platon qui pense que la "réalité" existe et que c'est à l'homme de la découvrir. C'est "l'immanence" qui fabrique la "transcendance" et non le contraire.

Le numérique est-il fidèle ? Franchement, j'en sais rien. Si une musique a été faite avec des sons en boite , la question n'a pas de sens.
To be continued.....

[Karlos]

Je déteste Platon qui pense que la "réalité" existe et que c'est à l'homme de la découvrir. C'est "l'immanence" qui fabrique la "transcendance" et non le contraire.

Soit disont que c'est le premier à avoir exposé clairement cette question....Maintenant je te suit parfaitement sur l'idée que l'on créer chacun sa propre réalité, et de l'"immanence" qui crée la "transcendance" (bienque ce soit une vision parfaitement athée que l'on peut retourner dans tout les sens, en fonction justement de sa perception de sa réalité).

Une foie que l'on met (forcément) en doute nos acquis, notre perception, notre réalité, et celle du potentiel des machines, toute la question de ce fil me semble finalement bien théorique, difficile de ne pas partir dans des considération (peut-être OT de SF) philosophicodecuisine.

Sinon la notion d'artefact je la transpose dans le monde de l'imagerie médicale, ma chérie est cardioradiologue spécialisée dans l'imagerie cardiovasculaire sur IRM, elle passe son temps à devoir interpréter des informations numériques dont l'objectif est d'être au plus proche du "réelle", en évitant, ou en interprétant aussi les artefacts issuent des mouvements du patient (respiration, reflexes, tics nerveux). Les nouvelles machines a 64 barettes (tres vulgairement des "capteurs") permettent une exploration plus précise, les nouceaux CPU optimisent les reconstructions 3D de plus en plus fidèle, les informations que l'on récupère sont remarquablement précises et ancrées dans la "réalité" médicale, bien évidemment on en est pas encore à recreer une image visuelle hyperréaliste des organes mais cela devrait arriver dans un futur plus ou moins proche....

A partir de là il est tout a fait envisageable d'imaginer que les données numériques puissent atteindre les limites de notre propres perception, pour l'instant oui ce n'est pas encore parfais mais relativment concluant.

[Messensib]

Pardon à gasy et à miss kiki de ne pas avoir lu leurs derniers posts. J'ai posté longtemps après avoir rédigé.
J'aimerais bien savoir ce que William entend par "artefact".
Pour pinailler, je dirais que l'enregistrement "analogique" sur bande est également "discret" (discontinu) puisqu'on receuille la magnétisation de grains minuscules, certes, (de l'ordre du micron ?), mais le fait est là.
karlos, très intéressant ton histoire de l'interprétation de l'imagerie médicale.

Bon, est-ce qu'on pourrait pas dire des choses très simples ? Mes vieux neurones n'en peuvent Plus !!!!

[Miss Kiki]

Pour pinailler, je dirais que l'enregistrement "analogique" sur bande est également "discret" (discontinu) puisqu'on receuille la magnétisation de grains minuscules, certes, (de l'ordre du micron ?), mais le fait est là.
karlos, très intéressant ton histoire de l'interprétation de l'imagerie médicale.

ABSOLUMENT ! et je suis bien contente de te l'entendre dire, ahhhhhhh ...


On attend plus que Will et ses artefacts ...

[abdul6]

On attend plus que Will et ses artefacts ...

mouè, préparons des aspirines ...

[gasy]

Voilà qu'on arrive à une question hautement philsophique: "Qu'est-ce que la réalité ?"

On en arrive forcément là avec ces histoires autour de la fidélité. Ta remarque sur l'enregistrement analogique est très intéressante.

[abdul6]

Voilà qu'on arrive à une question hautement philsophique: "Qu'est-ce que la réalité ?"

On en arrive forcément là avec ces histoires autour de la fidélité. Ta remarque sur l'enregistrement analogique est très intéressante.

certes, mais c'est pas nouveau que la matière est discontinue
tout procède par petit bond d'un état à l'autre
(tiens ça va faire un lien avec le fil sur la granulation)

[julbul]

Finalement tout ceci résonne avec la caverne de Socrate....

de Platon, juste pour me la péter modestement

On va tourner en rond car la question est un pur énoncé philosophique qui pose problème dans les termes, elle n'est pas du tout technique je pense, formulée de cette manière en tout cas.
On arrivera a rien avec cette histoire de fidélité car, comme beacoup l'on déjà écrit ici, fidélité par rapport à quoi? A quelle réalité?
Deux pairs d'oreilles tombent déjà difficilement d'accord . Après il y a le problème de la perception, de la question de la réalité, d'épistémologie, d'objectivité etc etc...
galère quoi...

This post has been edited by julbul: Thu 7 Sep 2006, 20:15