Finalement... le numérique n'est-il pas un leurre, une invention des marchands ?

Overload in Signal Conversion

Is There a Future for High-Rez?

le pdf sur l'overload ici

super article, j'ai fait un petit digest des passages les plus parlants :

The loudness war, as we shall see, has now
become so furious that equipment downstream
of mastering is not able to pass or
reproduce the audio material without adding
signicant distortion to it. It appears to be
a contradiction that the professional audio
industry promotes better standards such as
96 kHz sampling, 24 bit resolution, DSD, exotic
dither schemes etc. and the hi- world
is becoming conscious about jitter-rejection
etc. – while the current main delivery format,
16 bit/44.1 kHz, is becoming more and
more abused. Most pop releases now get so
much distortion added during reproduction
that 16 bit resolution is completely overkill.

The distortion problems arise because of
more or less conscious use of clipping in the
digital domain during production and mastering.
Digital processors may have familiar
names like "Limiter" or "Compressor", but
there is no guarantee they will have much
in common with their analog counterparts,
and not even that they obey the fundamental
sampling criteria. Clipping can also be
hidden inside computer processors, DAWs or
digital mixers, making later recovery difcult
or in many cases impossible.

While frequent clipping in the digital domain
can cause listening fatigue, things are
made worse during mastering when clipped
material is normalized to digital full scale.
Such material will later be subject to additional
distortion during data-reduction, sample
rate conversion and digital to analog conversion.

Both narrow-band and broadband (e.g.
clipped) signals can have a theoretical peak
value larger than the actual representation
in the digital format. The simplest example
is a high frequency sine wave. Depending on
frequency and phase the peak value of the
digital sine wave representation may be up
to 3 dB lower than the theoretical, or analog,
peak value. If this headroom is used for
increasing the digital gain, the peak value of
the reconstructed analog signal will be higher
than the DC value representing digital full
scale, 0 dBFS.

One way of avoiding the problem of clipping
is to reduce the overall peak level of the
recordings. As this also reduces the average
level it will probably be considered unacceptable
by many sound producing professionals,
so another solution is called for.
An alternative is to to reduce the digital level
in the playback environment prior to digital
to analog conversion. This would reduce
distortion only in future products, however,
leaving hundreds of millions of playback
devices with potential problems. The
price for this constructional measure is a reduced
signal-to-noise ratio in the D-to-A conversion
circuit.

Using an inter-sample precision digital limiter
with the threshold value set to -0.3 dBFS,
that is, basically just to reduce overshoots,
the distortion of the DACs disappeared almost
completely. The overall loudness of the
signal was not reduced, however, so for many
applications this seems to be the better option.

In conclusion, we have demonstrated that
the problem of overload in digital to analog
conversion, sample rate conversion and
in connection with data-reduction systems is
denitely present in practice.
Measuring and listening to in vivo signals
provide a strong evidence that headroom in
the digital production chain has been exhausted,
and that audio quality currently
may be limited for this reason rather than
a basic lack of resolution or a high enough
sample rate.


Because the audio industry is currently
stuck with non-intelligent level restrictions,
such as counting consecutive samples at full
scale, mastering engineers should start using
oversampled meters and limiters, or at
least normalize against e.g. -2 or -3 dBFS
rather than 0 dBFS. It should also be noted
that some data reduction codecs are even
more sensitive to excessively hot level than
a linear signalpath.

Très intéressant cet article effectivement.
C'est marrant, perso, en musique, j'ai pris l'habitude de placer le niveau "plafond" du limiteur sur -0,1. C'est assez psychologique comme réglage mais bon...
Ceci dit, l'article parle de placer le threshold à -0,3 et là je comprends moins. Pour moi, plus on baisse le threshold, plus on "renforce" le signal en amenuisant la dynamique. J'ai dû rater un passage, faut que je me replonge là dedans...

T pour que ce soit efficace il faut baisser un peu partout ;-)

Moi, depuis l'année dernière je fais tout en 48/24 j'évite de clipper ou que ce soit, à n'importe quel étape
du travail et je fais une limite crête max à -3 ... oui oui !

Une fois ce mix là fait, je masterise l'ensemble un poil plus haut ;-) et voili.

Ah oui, c'est vraiment très interressant. Merci. Surtout moi qui a tendance à "bourrer", peut-être à cause des souvenirs des vu-mètres

Oui nan mais quand même la Miss, ja sais un peu ça...
Ceci dit, personnellement, pour certains morceaux "couillus", j'ai pris le parti de jouer avec le feu et de doser l'overload, à tous les étages... Ca va de la prise de champs qui scotche la capsule du U87 (j'aime bien la saturation "naturelle" qui en résulte) au clipping sur pistes assumé. Je te rassure je fais pas tous mes morceaux comme ça (...) mais, pour le WokNWoll, je trouve le résultat pas trop mal.
C'est un peu comme pour la vidéo(DV), j'ai la sensation que, parfois, il ne faut pas hésiter à pousser le support dans ses derniers retranchements et qu'on peut obtenir des trucs assez intéressants...
En tout cas souvent plus intéressants qu'en restant gentiment dans la norme technique...
But, hey, that's me! (and what the hell do I know!!?...)

Pourrais tu préciser un peu ce que tu veux réellement soulever avec ta question, car si je te prend au mot, le numérique n'est ni leurre, ni invention...

Merci William d'avoir ouvert ce sujet à la suite de mon interrogation dans "Etalonner les niveaux d'entrée" dans "théorie du son". Il faut dire que tes URL que tu re-cites en début de ce thread m'avaient laissé pantois.
Merci aussi Miss d'en avoir fait un digest.
Je pense que si ce thread arrive au bout, pas mal de MMusiciens vont comprendre pourquoi leur Mix ou bounce ne sonne pas bien.
Comme d'habitude, moi, pour comprendre, je remonte au déluge:
D'abord,comment PTools, DP ou autres calculent-ils sur les nombres binaires?
Voir:http://www.lille.iufm.fr/pages/labo/pagesprojets/leparc/base2/index.htm
(compter avec des 0 et des 1)
Pour prendre un cas simple, vous avez à mixer (additionner) 2 signaux de valeur moyenne - 18 dBs. Si ces signaux ne sont pas corrélés (c'est à dire qu'ils n'ont aucun rapport l'un avec l'autre), la somme va donner une valeur moyenne 3 dB au dessus, soit - 15 dBs (dans ce cas on additionne les puissances moyennes). Si ces signaux sont corrélés ( par exemple 2 voix de femmes à l'unisson) il peut arriver que les 2 voix soient exactement en phase, dans ce cas la somme sera 6 dB au dessus, soit -12 dBs.
En 16 bits, le convertisseur A/D convertit les signaux analogiques en la valeur la plus proche de 65 536 niveaux. Si vous travaillez à -18 dBs, le nombre de niveaux ne sera que de 2 puissance 13, soit 8 192 niveaux (c'est peu).
Le problème se complique si vous avez à faire la somme (mixer,quoi) de plusieurs signaux. et que vous devez réduire le niveaux des pistes. Par exemple: Piste 1: -13 dB. Piste 2: -4 dB; Piste 3: - 21 db etc... ceci afin que le Master soit aux environs de - 18 dBs ( disons -1 dB pour les fortissimi et - 24 dB pour les pianissimi)
Dans ce cas, le calculateur binaire de votre logiciel doit faire des calculs avec des virgules flottantes afin de conserver le même nombre de chiffres significatifs (pour conserver la précision) Par exemple, baisser de 3 dB un signal, revient à le diviser (en numérique) par racine carrée de 2 = 1,41421.... et le résultat sera approximé à la valeur la plus proche d'un des 8192 niveaux.
Pour l'instant, je n'ai pas parlé de plugs-in....
J'ai bien conscience que cette approche est bien scolaire, et ne répond pas aux url de wfplb. Mais je commence petit.....
PS Ni Nyquist ni Shannon, ni Fourier n'ont parlé de musique. So what ?

ha! et ça joue les modestes en plus!
en tout cas moi j'ai rien compris à ton post Messenib

Moi non plus, et je n'en ai malheureusement retenu que ce qui m'intéresse (!): la trouille de ce que je ne maîtrise pas assez bien...

Heu... Maurice tu as trop fait d'études
À un certain moment il faut quitter les raisonnements behaviouristes, réducteurs à la virgule qui flotte ou pas (ça, c'était les discussions des années quatre-vingt-dix et personne n'a réussi à prouver qu'une méthode est meilleure que l'autre) pour faire comme jésus au bord du lac de Tibériade,
aborder le sujet d'une façon plus parabolique

Lapalissades :

Le monde de l'analogique, comme son nom l'indique, se contente, de transformer (de traduire) un phénomène acoustique, via un microphone, sous une autre forme : un signal électrique, analogique, parce qu’identique.
ce signal ou ces signaux électriques sont traités puis transformés dans l'autre sens en ondes acoustiques via le Haut-parleur ! easy…
Au passage, chaque étape du traitement introduit du "supplément", c’est-à-dire des informations indésirables comme le souffle et la distorsion…

Le monde numérique fait la même chose, sauf qu'il introduit en plus une conversion A/D, qu'il traite le signal non pas électriquement mais pas des calculs plus ou moins approximatifs… puis pratique une conversion D/A…

Nous savons tous tout ça, mais il faut bien le dire pour situer la comparaison !

Ces conversions A/D D/A ne sont pas fidèles mais réductrices ! Elles traduisent une réalité acoustique en pseudo-réalité numérique, laquelle tentera de nous faire croire, au retour, que la réalité peut n'être que la reproduction de ce leurre !! (paragraphe à relire plusieurs fois pour certains)

La question est : à partir de quel niveau de complexité le leurre nous leurre ?

L'invention du numérique, dans son principe, est remarquable (rappelons-nous que ça ne concerne pas que le son) mais introduit de nouveaux problèmes artéfactieux (?)

Nous sommes encore dans l'ère où il nous faut finir de les identifier…
Existent depuis peu d'années des informations publiées mais disparates…
Il faut les rassembler,
celles-ci nous font progresser dans notre connaissance de ces phénomènes.

- Les marchant ont récupéré l'invention du numérique pour nous faire croire au meilleur des mondes !
- Pour un limiteur genre brickwall (comme le L1) le réglage du niveau du threshold correspond au niveau maximum possiblede l'audio

J'ose à peine... Avec tout le respect... A mon humble niveau... On parle sans doute pas de la même chose, mais le niveau maximum correspond au Out Ceiling et non au Threshold.
Le threshold est le seuil à partir duquel il y a reduction du signal (Gain reduction ou attenuation).
Les deux sont liés, certes, mais si on rêgle, par exemple, le Threshold d'un L1/L2/L3 (ou autres) sur -3,5 et que le Out Ceiling demeure à 0, le niveau max sera 0 et non -3,5...
En revanche, la valeur du Out Ceiling détermine le niveau de sortie max du signal.

Très intéressante, cette discussion


Ca, ça ne m'étonne pas. Pour avoir le "compresseur" numérique, il faut modéliser le comportement de celui analogique sinon on ne peut pas faire les calculs. Et dans toute modélisation, il y a des hypothèses (il peut s'agir de théories +/- démontrées, de choix du concepteurs etc.). Autrement dit le fait de modéliser revient à regarder la réalité sous un angle particulier. De ce fait, le plug in - qui résulte de cette modélisation et du développement qui s'ensuivent - est tributaire de l'angle sous lequel on a regardé la réalité.

Après, on peut s'amuser à faire des calculs ... mais moi, j'aime bien les paraboles

pareil que T ...


Mais Chef je ne comprend pas; analo et digital c'est blanc bonnet, bonnet blanc :
dans les deux cas une même réalité acoustique traduite qui contient donc dans les deux cas artefacts et limites physiques qui lui son propres.

Que l'aspect commercial occulte volontairement les défauts du numérique, c'est pas plutôt là qu'il se loge ce leurre ?

Mais bon sang mais c'est bien sûr, vu l'heure, c'est encore une distraction de noctambule ! sorry

A propos, et quid des convertos du style sygma-delta ?
est ce mieux ?

Ah! Ouf!

Sniff !!!! je suis un incompris. Cela me rappelle quand je donnait des cours de maths à mes enfants. Je suis un très mauvais pédagogue. Ouuuuuuiiiiiinnnn ......!!!!!!

Tout à fait... j'avais compris l'extrait que j'ai cité dans le sens comparatif analogique / numérique en fait

Je me fous des critiques, j'ai un ego largement sous-dimensionné.....
Ton post, mon cher William, est tellement général qu'on ne peut en retirer aucune info particulière (et toc....!!!)
Pour rester au ras des pâquerettes (comme il me semble l'avoir fait précedemment), comment fait-on pour savoir si un convertisseur A/D est fidèle ? (suivi ou non du convertisseur D/A). Ben c'est bien simple, on ne peut pas. On peut mesurer en régime continu avec des sinusoïdes de diverses fréquences et niveaux. Mais ça ne dit rien en régime impulsionnel, comme c'est le cas en musique most of the time.
J'attend la contradiction avec impatience.

PS Il ne doit pas y avoir de tonnes de fabricants de LSIC (Large scale integrated circuits) faisant la conversion A/D et D/A.et ce,généralement pour le grand public
Joyeuses Pâques.

Musicalement parlant en tout cas, nos oreilles surement

Je viens de relire mon premier post (page 1) et je n'en retire pas un mot. Même un enfant de 9 ans comprendrais (Woody Allen).Julbub et Pame n'ont pas compris(qu'ils m'écrivent). Et wfplb s'évade dans des considérations vachetement ésotériquement-générales (genre discours d'un candidat à la candidature....) que même si je l'aime, ça m'énerve.
Bon, on parle de : " Le Numérique est-il fidèle ?"
Alors on commence par le début. Non? Les convertisseurs, d'abord.
Les compresseurs viendront après

Personnellement, lorsque j'enregistrais il y a fort longtemps, je compressais "à la main" au cas ou une chanteuse ne savais pas se servir d'un microphone, en maniant le fader, sachant ce qui allait arriver. Je ne me servais d'un compresseur API que dans les cas désespérés.

Bon, OK, vous êtes jeunes, mais c'est pas une raison.........

Avant de parler chiffons je voulais proposer une chose : se rappeller le fameux théorème de Goedell qui dit simplement la chose suivante "que la réalité est impossible à décrire dans sa totalité"...

Si on applique ça, a la conversion ADDA ( cad qu'on aura jamais la restitution la plus fidèle qui puisse exister, car il manquera toujours un petit qq chose) , on dormira dèja de façon plus sereine. Reste plus qu'à décortiquer les bécanes maintenant !

Oui ma grande, enfin ce n'est pas tout à fait ça, le théorème (la théorie) de Gödel. Trop compliquée pour l'expliquer en quelques mots, mais tu en as extrait la subsantifique moelle.

OT: ton" Dithering Heigts", est génial. J'adore.

Et si on rappelait çà un potentiomètre

Bon, je sors

Ølaf

Je rectifie, je suis allée un peu vite, mais j'adore ce théorème.
Donc pour les curieux : Théorème d'incomplétude de Goedel

j'adore le lien de Miss Kiki
"Grossièrement, le premier théorème énonce qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe forcément des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés sur lesquels on sait qu'on ne pourra jamais rien dire dans le cadre de cette théorie." Moi, je maniais le potar rotatif du préampli micro... Un raison ?
Il faudrait d'abord commencer par survoler la carte pour avoir une toute petite vision du pays....

tu fais le filou ... ;-)

Voilà l'extrait que je préfère et qui peut servir de base de reflexion :

« L’histoire des mathématiques et des théorèmes de Gödel montrent que nous ne pourrons jamais être certains de la non-contradiction des théories que nous utilisons. Que nous soyons des machines ou pas ne change rien : les théories mathématiques comme les théories physiques ne proposent pas des certitudes, mais des instruments qui fonctionnent plus ou moins bien, plus ou moins longtemps et qu’il faut ajuster ou changer de temps en temps. Peut-être réussira-t-on un jour à démontrer que nous ne sommes pas des machines, mais cela ne se fera pas sans l’invocation des théorèmes d’incomplétude de Gödel ! » Du point de vue des mathématiques il estime qu’il faut :
« Vivre avec les contradictions. ».

J'avais bien compris... ce que j'avais envie de comprendre, à mon niveau!
Par contre, très intéressé par les théorèmes de Gödel, que je ne connaissais pas.
Qui eux me renvoient automatiquement (petite cervelle que la mienne!) au Principe de Peter...

Si on parle de Gödel,et de ses théorèmes ( vers 1930) il faudrait également parler de Hilbert, Cantor, Frege, du Cercle de Vienne etc...... Egalement de Türing qui contribua au décryptage des messages allemands , fabriqua le 1er ordinateur (sur papier)et se suicida avec une pomme au cyanure (il était homosexuel)
Bref, si vous commencez à étudier ça, vous n'aurez pas le temps de faire de la musique. Comme dit julbul, il reste nos oreilles. Mais rien n'empêche de réfléchir à la façon dont nos softs calculent, ce qui est beaucoup moins mystérieux, in my opinion.
Joyeux Noël.

Le numérique est-il fidèle ? Quand je relis cette question, j'en ai d'autres

Qu'est-ce qu'on entend par numérique ? La chaîne numérique en totalité (allant de la prise de son en studio à la restitution du son sur la chaîne Hi-Fi) ? le traitement numérique des données (ex: comment le compresseur numériques traite les données) ? la numérisation proprement dite (autrement dit la conversion A/D D/A) ? ou alors l'ensemble de tout ça ?

Et fidèle, fidèle par rapport à quoi ? quelle est notre référence ?

my 2 cents

Donc tu veux dire qu'en plus du degré d'incertitude inhérente aux machines numériques que nous utilisons il faut y ajouter le fait que que chaque ingénieur du son ou compositeur utilise ces machines à son degré d'incompétance le plus grand ?

ça me semble parfait pour commencer à gloser !

Si on commençait par faire voler en éclats le mythe de la fidélité dans la prise de son et qui plus est sa restitution ?

Si on pose cette hypothèse : pas de fidélité au niveau de la prise de son et au niveau de sa restitution, on aura répondu quelque part à la question de départ : le numérique est-il fidèle ? non car la prise de son et sa restitution ne sont pas fidèles à cause des artefacts et des limites physiques, comme tu l'as évoqué précédemment, Miss. Et dans ce cas on parle de fidélité du numérique par rapport à la réalité. Autrement dit, on parle de la capacité qu'a le numérique à capturer et à reproduire la réalité.

Est-ce que je me trompe ?

L'erreur est dans la façon de dire les choses :
le numérique ne reproduit pas la réalité
(et quand on y réfléchit dans le fond,
c'est vrai quel interêt y aurait il a juste reproduire ce qu'on aurait déja ? ...)
Par contre il en crée un autre aspect du sonore, une autre façon de le traiter, donc une réalité nouvelle ...

De fait il existe plein de réalités : la réalité de mon écoute binaurale, la réalité du neumann, la réalité du convertisseur etc

oki

En fin de compte, c'est cette histoire de fidélité qui m'a embrouillé ... je comprends vite mais il faut expliquer longtemps

Finalement tout ceci résonne avec la caverne de Socrate....

Ce qui importe ce n'est pas l'absolue d'une hypothétique réalité des choses, mais bien les limites de nos capacités de perception....

Sachant que désormais dans la majorité des DAW du marché, les signaux analogiques sont traités dans la valeur la plus proche de 16 millions de niveaux (corrigez moi si j'ai faux monsieur Messensib...), et que cela risque de doubler dans un très proche avenir, il est fort à parier que les limites de notres perception soient vite atteintent, et cela même en considérant les fréquences de battement.

De ce fait on retombe sur ce que dit la Miss or ce qui importe ne serait-ce pas la "saveur" de notre réalité? Disont plutôt la couleur sonore autour de laquelle nous allons extrapoler, créer?

Maurice, tu sombres dans le domaine de la péroraison, vertigineux, je te l'accorde et j'en suis un autre!
.. Bien sûr que nos oreilles sont des juges de paix
et que les théories mathématiques ne tentent que de prouver "scientifiquement" (terme à la mode dans les années 1980) ce que nous ressentons sans pouvoir le préciser !Non non non, les limites des appareils et de la science qui tentent de réduire nos perceptions à de simples calculs et théorème etc...Si si si, je persiste, le numérique n'est qu'un succédané de nos oreilles et du monde acoustique dans lequel nous vivons....

SVP épargnez-nous les théories SF des mondes parallèles et autres OT ça, c'est une question posée depuis les années 1950, début de la hi-fi
Et il est bon de se la reposer

je comprend pas ou tu veux en venir ...
l'oreille
l'analo et le num
c'est comme avec la cuisine
tu donne une même recette, mais au finish les 3 résultat seront différents.

Pour moi un micro ressemble plus a un microscope qu'a mon oreille
et ma table de mixage possède un pouvoir séparateur que je suis loin de pouvoir égaler au naturel etc etc

Le leurre par exemple je le sens dix mille fois plus dans la compression des fichiers style mp3, puisque on y joue avec la psychoacoustique ...

l'oreille: c'est écologique (enfin pas dans le sens entendu par les écologistes bobo )
L'analogique reproduit à l'identique ce qu'entend naturellement l'oreille mais avec des signaux parasites et supplémentaires...
Le numérique NE reproduit pas à l'identique, il artéfacte la réalité mais (théoriquement) n'ajoute pas ces signaux parasites sus-cités !

Concernant la science, je dirais qu'elle n'est pas suffisamment avancée pour pouvoir modéliser nos perceptions. Et c'est dans ce cadre qu'on doit placer les recherches effectués dans le domaine de la psychoacoustique et autres. Et dans ce cadre là, je pense que ce que j'ai raconté sur les modèles plus haut, ça a aussi cours. Ca, c'est ce qui se passe du côté recherche.

Bon maintenant, il y a deux manières d'aborder la science :
- premier point de vue : il y a ceux qui disent "c'est scientifiquement prouvé donc c'est du solide donc vous n'avez rien à dire"
- deuxième point de vue : il y a ceux qui sont plus humbles et qui disent "c'est quelque chose en constante évolution; on a acquis des connaissances mais ce ne sont pas des vérités absolues"

Ce que tu évoques dans ton post, c'est un comportement lié au premier point de vue. C'est le discours qui tourne autour du "la théorie dit que ... les chiffres montrent que... et toi simple mortel tu n'as rien à dire" (je caricature, bien sûr). C'est pour ça qu'on nous harcèle avec les mesures de tout genre: on nous martèle l'esprit avec le "c'est chiffré donc c'est rationnel". Et c'est pour ça que j'ai une tendance à me méfier des chiffres.

La science n'y est pour rien, ce sont certains scientifiques (ou devrait-on dire pseudo-scientifiques) qu'il faut incriminer.


bon ben il s'agit de la fidélité qu'a le numérique à reproduire ce que l'oreille entend naturellement alors, si j'ai bien compris. Mais en disant cela, ne fait-on pas allusion à la perception ?

ok grosso modo l'oreille et l'analo ont la chose suivante en commun ( parce que dans le détail c'est quand même pas pareil) ils se basent sur une traduction du signal en continu
le num c'est du discontinu, du discontinu, soit, mais à une échelle telle que ça fait longtemps qu'on perçoit la continuité (exactemment comme la sensation du mouvement "réel" est perçu au cinéma avec 24 images par secondes),
le seul hic c'est que la fameuse "sensation de continuité" de l'oreille et de l'analo est tout aussi peu "réelle" que la sensation de continuité sous une forme discontinue proposée par le numérique.

J'insiste sur le mot sensation.

Une fois qu'on a dit ça, on a tout dit , on a rien dit.
Que Will nous expose la liste des artefacts numériques, que je puisse comprendre son désarroi !

Bien vu, Miss, mais là, c'est un autre problème....

Voilà qu'on arrive à une question hautement philsophique: "Qu'est-ce que la réalité ?" Désolé, j'ai fait "science" et non "philo". Cependant, j'ai lu pas mal de scientifiques qui ont fait de la "philosophie", au grand dam des soi-disant "vrais philosophes" (je mets Spinoza à part).)
Je citerais Poincarré (le mathématicien), Ernst Mach (avec son "analyse des sensations", un must), les gens de l'école de Palo Alto (j'oublie les noms...c'était vers 70) et d'autres...
Ma croyance est que chacun construit sa propre "réalité", qui n'est pas la même que celle du voisin. Tout ce qu'on peut faire, c'est comparer des objets ou phénomènes plus ou moins semblables (cf Mach).

Je déteste Platon qui pense que la "réalité" existe et que c'est à l'homme de la découvrir. C'est "l'immanence" qui fabrique la "transcendance" et non le contraire.

Le numérique est-il fidèle ? Franchement, j'en sais rien. Si une musique a été faite avec des sons en boite , la question n'a pas de sens.
To be continued.....

Soit disont que c'est le premier à avoir exposé clairement cette question....Maintenant je te suit parfaitement sur l'idée que l'on créer chacun sa propre réalité, et de l'"immanence" qui crée la "transcendance" (bienque ce soit une vision parfaitement athée que l'on peut retourner dans tout les sens, en fonction justement de sa perception de sa réalité).

Une foie que l'on met (forcément) en doute nos acquis, notre perception, notre réalité, et celle du potentiel des machines, toute la question de ce fil me semble finalement bien théorique, difficile de ne pas partir dans des considération (peut-être OT de SF) philosophicodecuisine.

Sinon la notion d'artefact je la transpose dans le monde de l'imagerie médicale, ma chérie est cardioradiologue spécialisée dans l'imagerie cardiovasculaire sur IRM, elle passe son temps à devoir interpréter des informations numériques dont l'objectif est d'être au plus proche du "réelle", en évitant, ou en interprétant aussi les artefacts issuent des mouvements du patient (respiration, reflexes, tics nerveux). Les nouvelles machines a 64 barettes (tres vulgairement des "capteurs") permettent une exploration plus précise, les nouceaux CPU optimisent les reconstructions 3D de plus en plus fidèle, les informations que l'on récupère sont remarquablement précises et ancrées dans la "réalité" médicale, bien évidemment on en est pas encore à recreer une image visuelle hyperréaliste des organes mais cela devrait arriver dans un futur plus ou moins proche....

A partir de là il est tout a fait envisageable d'imaginer que les données numériques puissent atteindre les limites de notre propres perception, pour l'instant oui ce n'est pas encore parfais mais relativment concluant.

Pardon à gasy et à miss kiki de ne pas avoir lu leurs derniers posts. J'ai posté longtemps après avoir rédigé.
J'aimerais bien savoir ce que William entend par "artefact".
Pour pinailler, je dirais que l'enregistrement "analogique" sur bande est également "discret" (discontinu) puisqu'on receuille la magnétisation de grains minuscules, certes, (de l'ordre du micron ?), mais le fait est là.
karlos, très intéressant ton histoire de l'interprétation de l'imagerie médicale.

Bon, est-ce qu'on pourrait pas dire des choses très simples ? Mes vieux neurones n'en peuvent Plus !!!!

ABSOLUMENT ! et je suis bien contente de te l'entendre dire, ahhhhhhh ...


On attend plus que Will et ses artefacts ...

mouè, préparons des aspirines ...

On en arrive forcément là avec ces histoires autour de la fidélité. Ta remarque sur l'enregistrement analogique est très intéressante.

certes, mais c'est pas nouveau que la matière est discontinue
tout procède par petit bond d'un état à l'autre
(tiens ça va faire un lien avec le fil sur la granulation)

de Platon, juste pour me la péter modestement

On va tourner en rond car la question est un pur énoncé philosophique qui pose problème dans les termes, elle n'est pas du tout technique je pense, formulée de cette manière en tout cas.
On arrivera a rien avec cette histoire de fidélité car, comme beacoup l'on déjà écrit ici, fidélité par rapport à quoi? A quelle réalité?
Deux pairs d'oreilles tombent déjà difficilement d'accord . Après il y a le problème de la perception, de la question de la réalité, d'épistémologie, d'objectivité etc etc...
galère quoi...