La tolérance...L' Intolérance..., Même combat ??? Options

[Miss Kiki]

E X C E L L E N T !!!

Exit donc le "aime ton prochain comme toi même pour l'amour de dieu"… morale un tantinet "engourdie" et appliquable qu'à dieu puisque "pour l'amour de lui même"

C'est bien de commenter et de livrer ses impressions, mais il ne faut pas ré-inventer les phrases, pour que ça t'arrange. Une correction s'impose donc :

C'est : "tu aimeras ton prochain comme toi-même" Point . Il n'y rien d'autre à la suite.
Tu peux vérifier, c'est dans le Lévitique 19-18
Donc l'ancien testament, et ceci s'adresse spécifiquement au peuple Juif.

Pour les Chrétiens qui se basent sur le Nouveau Testament, il y a une phrase similaire :
Chez Mathieu par exemple c'est "la règle d'Or" : Ainsi ,tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-même pour eux, car c'est la loi et les prophètes."
(Matthieu 7.12)

On est loin, de ta phrase DjMozart ... ;-)

De plus, cette phrase on la retrouve partout dans le monde, que ce soit dans les dictons paiens, que dans toute religion a travers le monde, toutes civilisations confondues.
J'appelle ce genre de phrase "avoir un minimum de bon sens" rien de hautement spirituel, juste du bon sens ...
Et ce bon sens est commun a tous, apparement depuis très très longtemps.

Résultat des courses : Athées et Croyants ont le même bon sens de base.


Un religion c'est pas un bloc mais des tas de couches et de couches empruntés au fil des siècles à des tas de croyances religieuses ou non et préexistantes. Il n'y a pas de Religion amnésique, crée pouf ! comme ça par l'opération du saint esprit Ex Nihilo, eh non, mais bien des amalgames successifs pour tendre à une certaine idée d'unité.

Donc pour bien critiquer une religion et ses pratiques ne pas perdre de vue tout ça.

This post has been edited by Miss Kiki: Fri 1 Sep 2006, 22:19

[toonsy]

ben alors je me casse en vacances et vous continuez sans moi ? bandes d'intolérants !!!

alors j'ai rattrapé le retard, z'avez pas besoin de moi pour écrire des romans dites !! mais dans l'ensemble, on se rejoint sur un truc, d'ailleurs ce qui me tiens à coeur : les livres saints n'ont rien de " sacré " et ne sont pas la parole direct du Divin, mais une succession de récits et de philosophies qui sont vraiment à connaitre, c'est comme ça que je respect la Bible, et c'est ce que je dis depuis le début, quand tous les croyants du monde considèreront leur " livre " respectif comme ... un bon livre de philo, on s'en sortira mieux, et justement le pouvoir du vatican ou des religieux extrêmistes sera réduit à néant car on ne tiens pas des gens par une philosophie sans employer la force.
c'est la grande réussite des religions, tenir les hommes sous leur coupe sans utliser "forcément" la violence ( elle est juste destinée aux récalcitrants ), grâce à la culpabilité et la peur du Divin, comme à l'antiquité d'ailleurs ...
du coup ça répond à ma manière aux post où j'étais pas là, comparant l'église à Stalline ou autre ..... comparer les crimes du vatican à ceux de Staline ne pas être utiliser pour comparer les croyants et les athées !!
l'idéologie chrétienne ou communiste sont à quelque part de bonnes idéologies, en tout cas c'est négociable, mais à chaque fois le problème c'est le pouvoir : quand on l'a on veut plus le lâcher, donc parano, élimination des "rebelles"; terrorisation de la population ....

la religion , comme la politique se sert de ses adversaires, Sarko se sert des sauvageons, Bush se sert des islamistes, Hitler s'est servi des juifs, Staline s'est servi d'Hitler, puis De Gaulle lui doit tout aussi !!!!

tiens en parlant de Coluche, une de ses ( nombreuses) grande phrase !
dans le posts précédent j'ai entendu du style " y'a pas que des massacres dans l'église, y'a des choses biens et tout .... perso je dirai que c'est pas une excuse, mais Coluche Le Grand lui qui avait compris la nature humaine a dit " on gueule sur Hitler, mais on l'a surtout connu pendant la guerre cet homme là "
cette phrase est fabuleuse, remplie de bon sens et de rédemption chrétienne !!

[dj-mozar]

C'est bien de commenter et de livrer ses impressions, mais il ne faut pas ré-inventer les phrases, pour que ça t'arrange. …

Et pourquoi pas ? si l'esprit de la phrase n'est pas trahi.

Voici mes sources :
Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton être, de toute ta pensée. Voilà le plus grand et le premier des commandements. Le second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent la Loi et les Prophètes." (Mathieu 22.37-40)

Mathieu dit bien, que le second commandement est "tout aussi important", que le premier. On peut donc conclure que 1er et 2ème commandements se valent. Autrement dit ils sont égaux.
Ensuite quel est la définition du Robert concernant la préposition "Pour" que j'ai employé ? Pour : Marquant l'idée d'échange, d'équivalence, de correspondance, de réciprocité Je peux donc en toute logique écrire "aime ton prochain comme toi même pour l'amour de dieu", sans risquer les foudres de Saint-Augustin ou de maîtresse KiKi ;-)
On est donc bien en présence d'une éthique (la loi et les prophètes) qui met en relation les hommes avec les hommes sous le regard de dieu. C'est une morale où on n'est pas éthique avec autrui pour autrui - Point. Mais éthique avec autrui pour dieu… Avec à la clef, le Pardon, le Salut de l'âme et le Paradis éternel. Cette éthique du prochain n'est donc pas aussi défendable que ça.

Autre limite aussi à cette éthique : à l'évidence, le prochain peut ne pas être aimable- une victime à la droit de ne pas aimer son bourreau- . Cette limite, c'est ce sans doute ce que tu appellerais du bons sens. Mais pour le coup, je pense que ce n'est pas suffisant pour traiter cette question de la tolérance. Je pense même que compter sur ce fameux bon sens ou cette morale transcendante de l'amour du prochain est bien trop difficile à appliquer pour un simple mortel comme moi, qui en plus, ne croit pas à l'éternité de l'âme.
Une morale contractuelle telle que l'a formidablement bien illustré Franerik et son "voisin au barbecue" est à mon avis plus opérante …C'était in fine, le véritable but de mon précédent post, plus que d'exposer une critique sur le millefeuille des croyances religieuses… et dieu sait si j'adore me farcir des millefeuilles aux fraises ;-)

[blek]

Une petite parenthèse :
Que vous y croyiez ou non, Dieu s'écrit avec un D majuscule mais s'ils sont plusieurs ce sera les dieux.
Le pardon, le salut, le paradis sont des noms communs et ne prennent pas de majuscule.
S'il s'agit de l'homme, ce sera saint Augustin mais on dira la place Saint-Augustin, le collège Saint-Augustin.

C'étaient les 2 minutes du père LeBlekos qui vous félicite de relire la Bible, tout hérétiques que vous êtes !

[Miss Kiki]

[

Et pourquoi pas ? si l'esprit de la phrase n'est pas trahi.

Voici mes sources :
Jésus lui dit : "

, de tout ton cœur, de tout ton être, de toute ta pensée. Voilà le plus grand et le premier des commandements. Le second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent la Loi et les Prophètes." (Mathieu 22.37-40)

Mathieu dit bien, que le second commandement est "tout aussi important", que le premier. On peut donc conclure que 1er et 2ème commandements se valent. Autrement dit ils sont égaux.
Ensuite quel est la définition du Robert concernant la préposition "Pour" que j'ai employé ? Pour : Marquant l'idée d'échange, d'équivalence, de correspondance, de réciprocité Je peux donc en toute logique écrire "aime ton prochain comme toi même pour l'amour de dieu", sans risquer les foudres de Saint-Augustin ou de maîtresse KiKi ;-)
On est donc bien en présence d'une éthique (la loi et les prophètes) qui met en relation les hommes avec les hommes sous le regard de dieu. C'est une morale où on n'est pas éthique avec autrui pour autrui - Point. Mais éthique avec autrui pour dieu… Avec à la clef, le Pardon, le Salut de l'âme et le Paradis éternel. Cette éthique du prochain n'est donc pas aussi défendable que ça.

Excuse moi, mais deux phrases aussi distinctes que :
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu
et
Tu aimeras ton prochain comme toi-même
ne sont pas égales.
Permet moi de chipoter
la première phrase est la relation de l'homme à son Dieu
la deuxième sa relation à autrui, son proche, son semblable, sa famille, son clan, sa tribu

C'est bien plus facile d'aimer Dieu que son prochain !

Et le bon sens de la phrase "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" est a mon avis bien antérieure
à tous les dieux ...

Pense au mille-feuilles.

Une fois fait ce distingo tu peux relier l'un à l'autre, rien de plus facile avec des mots
mais on sait bien que dans la réalité il en est tout autrement.

my two cents

[Daniel Filli]

Ouah ! C'est Rock'n Roll ici !!!...

[Miss Kiki]

[toonsy]

Ouah ! C'est Rock'n Roll ici !!!...

non c'est plutôt boogie woogie !!!

" le Pape a dit "

[exo1000]

Salut a tous .

melenko

Qui a envie d'aller en "enfer"? C'est quoi l'enfer?

l'enfer .. ressemble a une soirée fétichiste, avec des gens malsains super excitant !
j'adore !

pour le paradis .?
franchement . cela me donne pas du tout envie .
vue comment le paradis est décrit . bof . une forte (impression de s'emmerder)
et puis, si je pars au paradis .? je m'embarque une boite de prozac , et une boite de lexomile ..
en cas de forte névrose PARADISIAQUE .

et puis .
on peut etre spirituels, sans passer par l'église .

Dieu si tu nous écoute ... que pense tu du MAC-PRO ???

[toonsy]

ah le paradis !!
Je me suis toujours demandé ( scuzez mes idées noires ) ce qu'un pauvre bébé de 3 mois qui décède peut bien être au paradis ..... il a l'âge de 3 mois pour l'éternité ? est ce que nous prenons tous un âge "paradisien" ? dans ce cas comment cet enfant fera il car il ne s'est pas construit d'identité et il n'a pas eu de vie terrestre pour modèle ? 3 mois sur terre pour une éternité au paradis, le ratio me paraît .... débile

Tiens dans la lignée du rapport entre tolérence et intolérence, y'a le rapport entre l'interdiction et le pardon. J'ai toujours eu ce sentiment, du haut de mes souvenirs d'enfance et de mon éducation païenne, qu'en fait les interdicitons religieuses, style 10 commandements ou autre, ça servait à rien puisque le jour de notre mort il suffirait de se confesser et de demander l'absolution pour être pardonné ! J'ai toujours trouvé ça très hypocrite... c'est souvent marqué dans le Coran, style " ça faut pas le faire, mais si tu le fais c'est pas grave Dieu est miséricordieux "

j'aime beaucoup le film "l'associé du diable" avec Al Pacino, surtout la fin quand il dit que Dieu est un sadique, il donne tout à l'homme mais lui interdit de s'en servir ... " regarde mais ne touche pas ..... touche mais ne goute pas ..... goute mais n'avale pas..... " alors que Satan lui, redonne la juissance de ses sens à l'homme, ce qui en fait finalement un grand humaniste

La religion tiens les hommes par la peur, en promettant le paradis aux "sages" ( ceux qui écoutent bien et qui font tout bien ce qu'on leur dit de faire ), et l'enfer aux infidèles, assassins et bandits en tout genre....et tout est question de choix, le "libre arbitre" ......

quel doit être alors notre niveau de tolérance/intolérance pour ceux qui décident de "pêcher" car ils préfèreront l'enfer au paradis ? Si tout le monde préfère l'enfer au paradis comme notre ami exo, on est pas dans la m*rde !!