La tolérance...L' Intolérance..., Même combat ??? Options

[Karlos]

Personne n'a dis le contraire... Je suis d'origine catholique, j'ai une éthique chrétienne, je suis laïque et je ne supporte pas le Vatican (hormis Jean 23 qui a réformé une partie). Pour moi léglise c'est comme la société, il y a des cons et des gens biens, l'église sa produit aussi des Soeurs Theresa, et il y a aussi des curés (je ne me souviens plus du nom) qui ce sont battus contre les dictatures et se soint fa

[Antoanto]

hello à tous, de toutes façons, il faut en tenir une sacré couche pour croire les écrits qui nous sont parvenus jusqu'ici

Ca n'a pas d'importance. C'est l'intention de l'homme qui en fait des instruments de bien ou de mal, et ce, que ce soit des écrits authentiques ou des faux. Croire ou pas croire, croire en un Dieu ou un autre, n'est pas important, c'est juste des différentes métaphores de notre espace intérieur. Quand tu penses comme ça, la tollérance est automatique.

[Karlos]

Mikado personne n'a dis le contraire... Je suis d'origine catholique, j'ai une éthique chrétienne, je suis laïque de gauche et je ne supporte pas le Vatican (hormis Jean 23 qui a réformé une partie). Pour moi l'église c'est une société, il y a des cons et des gens biens, l'église ça produit aussi des Soeurs Theresa, et il y a aussi des curés et des religieuses, tel les prêtres ouvriers d'Amerique du Sud prochent du Sous-Commandant Marcos, qui ce sont battus contre les dictatures et se sont fait massacré...et il y en a encore qui écrivent des bouquins pour réformer cette église poussiérieuse, d'autres qui recueillent et aident des gens en difficultés etc...

Au fond ce qui lie les cathos ce n'est pas le Vatican, ni sont passé douteux, ni même les fioritures rituelles ou les miracles, mais plutôt l'idée fondatrice que les hommes se doivent de perpétuellement douter (rédemption, pêcher originel), non pas pour s'auto-flageller comme cela à été trop souvent dit et interprété, mais parceque les certitudes aveugles (a ce titre je doute perpétuellement de Dieu), et le questionnement permet de s'améliorer , sois-même, sur terre (le fameux "connait toi toi-même" du Christ), sans forcement en attendre d'un dieu qui nous invites dans un quelconque paradis hypothétique...

Ces repères, car l'homme à besoins avant tout de concrets, sont relayé par des exemples de vie et d'éthiques reconnus, ces gens là nous les nommons les saints (concept typiquement catholique, mais il faut savoir que dans le bouddhisme thibétain ce concept existe ausssi), des humains avec leurs faiblesses et leurs qualités mais qui sont néanmoins la preuves que nous pouvons tous nous améliorer. Et même si l'église médiévale aux mains des tyrans a produit son lôt d'horreurs, des gens comme Saint Françoise d'Assise ce sont dépouillé de tout bien terrestres pour aider les plus démunies et a fondé les ordres pauvres (tel les franciscains comme Guillaume de Baskerville du "Nom de la rose" ;-)), où Ignace de Loyola qui à défendus les juif et les indiens d'Amérique au 16ème siècle, ou Saint Augustin et saint Thomas d'Aquin qui ont avant tout été de grands philosophes aujourd'hui reconnus par les philosophes contemporains, même athées.

Oui ce que je dis pourrais ressembler à du proselytisme mais c'est surtout une réaction face à ceux qui veulent nous faire passer pour des gens qui cautionnons forcément le fanatismes, les exactions et l'obscurantiste mysticisme des miracles... des "jésus reviens" cul bénis hypocrites, naïfs et donneurs de leçons.
Et oui les fanatiques de tout bord ne pensent pas comme moi : pour eux Dieu Tout puissant nous soumet à sa volonté, les miracles et les préceptes anciens font valeurs de vérité absolue sans remise en question ni contextualisation, le paradis terrestre n'existe pas...etc...etc....mais ces gens ne sont ni ne bon chrétiens, ni de bons musulmans, et j'irais plus loin, remplacez Dieu par un leader charismatiques, voire même par un culte de sois (tres en vogue de nos jours) chevillé aux dogmes d'une idéologie (politiques ou égothique) et le fanatisme athée rejoint ces même excès. Car la bêtise n'est pas le propre des religions, mais bien celui de l'homme.

This post has been edited by karlos: Tue 29 Aug 2006, 14:04

[blek]

Seriez-vous des mystiques… de la raison ?

[Musea]

hello à tous, de toutes façons, il faut en tenir une sacré couche pour croire les écrits qui nous sont parvenus jusqu'ici ne serait-ce qu'à cause du filtrage qu'il y a du y avoir dans le passé par ceux qui recopiaient ces memes écrits. Je ne crois pas une seule seconde qu'il n'y méttaient pas une partie de leur éthique, idéeaux et autre philisophie de vie à l'époque. chez les crétiens (par ex.), ça me désole de voir autant de personnes autour d'une élection comme celle de l'autre allememand récamment...
si en plus on part du principe qu'il étaient à l'époque encore moins tolérants (pour rester poli) et plus .... (dur de rester poli), fous que maintenant : on est pas dans le mer*** !

salut à toi,

je fais bref car j'ai un ****** de mix à terminer .



Je voudrais que tu me dises en toute honnêteté intellectuelle si tu as lu au moins un des évangiles ou un de ces écrits avant de juger ?

Tu vois, tu as lancé un fil sur le 11/9 dans un autre forum, je ne suis intervenu qu'après avoir pris connaissance des éléments mis à notre disposition et après, j'ai donné mon point de vue, il est ce qu'il est, mais il est le fruit d'une recherche et d'une reflexion.

Est ce que par exemple la phrase qui suit a besoin d'être filtrée, détournée de son sens ?

" Toi qui vois la paille dans l'oeil de ton voisin, ne vois-tu pas la poutre qui est dans le tien ? "

Ce que je voulais dire, c'est : "ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain" et puis aussi que le combat contre l'intolérance est toujours d'actualité ( ce qui est plutôt le sujet du fil ).

A part ça, je suis ok, la vision de voir tous les bénis oui-oui se prosterner devant leur nouveau pape, attendre la fumée et disserter sur l'abolition de l'avortement ( même en cas de viol ), ou sur le sida en afrique en y banissant le préservatif, et laisser faire l'obscurantisme du Vatican ( justement sur certains écrits de la mer morte et d'autres sujets )... oui, là, il faut faire quelque chose, mais encore une fois, l'amalgame qui "pourrait" amener au révisionisme ou bruler des bouquins ou traiter des poètes ou des simples de nigauds, ce ne serait pas franchement mieux. On va dire que c'est pas très "charitable".

Au fait, je n'ai tjrs pas de réponse d'athées au sujet de ce j'ai dit plus haut sur la génèse et la naissance de notre planète.

Vous n' êtes pas en panne quand même les gars ???

[dj-mozar]

Dj mozart ça fait pusieurs pages de post qu'on essait de dire qu'il y a une difference entre la spiritualité (chretienne et autres...)et les eglises du passé qui ont totalement étouffé le message spirituel au profit du pouvoir des puissant, car elle-même entre les mains de ces tyrans.
Le Vatican, qui malheureusement est encore loin d'un système démocratique, à tres longtemps élue ses papes parmis les Princes Italiens. Devenir Clerc était perçut principalement comme une carrière professionnelle destiné aux benjamins des familles nobles...bref rien a voir avec l'Abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle...

Donc puisque tu veux faire un peu d'histoire, faisons un peu d'histoire :
Le concept d'athéïsme est apparue concrètement parmis les penseurs du siècle des lumières grâce aux progrès de la science. Sur les 2000 ans de christiannisme la notions d'athéïsme n'existe que depuis 200 ans, avant cela absoluement personne sur terre ne pouvais imaginer un monde sans dieu. Or quelques dizaines d'années après Voltaire, la révolution Française crée le tiers état, un siècle plus tard la laïcité impose(heureusement) la séparation de l'église et de l'état, donc on ne peut pas dire que les athés à proprement parler aient souffert très longtemps du muselage de l'église...

Je prétends exactement le contraire. Pendant au moins 15 siècles, la religion a imposé sa domination à tous les apprentis athéistes et autres hétérodoxes de tous poils. Quantité de gens ont été mis à mort par l'église pour cause d'athéisme. L'athée, avant d'être le négateur de Dieu servait à condamner et à poursuivre l'individu affranchi. Ces voies de faits orchestrées par l'église seront par la suite remplacées par des méthodes moins sanguinaires telles excommunication, censure, oprobre. Méthodes déjà utilisée sous l'antiquité pour disqualifier "les pourceaux" d'Epicure.
Spinoza le panthéiste (dieu = la nature) est également condamné par la communauté juive orthodoxe. Les rabbins en appellent à la malédiction de dieu sans limite dans le temps et ajoutent à cette excommunication l'interdiction d'avoir des relations écrites et verbales avec Spinoza… interdit également de lire ces écrits. Son bouquin "L'Ethique" sera publié après sa mort.

Voila pour l'intolérance dévastatrice des monothéismes.


Il a fallut des siècles d'efforts philosophiques pour pouvoir affirmer l'inexistence de Dieu et plus encore, pour produire une pensée athéologique capable d'expliquer, comme l'a fait Feuerbach, quel est ce dieu auquel croient les hommes : une image inversée de lui même… le produit d'une pathologie psychique. Depuis 68 on se croyait libéré de cette illusion et voila qu'avec le 11 septembre, on est sommé de choisir entre le judéo-christianisme et l'islam ; que des créationnistes reprochent à des scientiques évolutionnistes de stopper net tout débat avec ces allumés… et qu'en France, il est question de remettre l'enseignement du fait religieux à l'école.
Je vois pas pour quel motif, on devrait faire preuve d'équité et accepter la discussion avec des gars qui croient aux arrières mondes et continuent peu ou prou à manipuler le socle idéologique de notre époque. Les chrétiens qui sont les fruits d'une idéologie de vainqueur ont suffisamment longtemps occupé le terrain des idées pour que, après les Lumières, la révolution Française, Nietsche, Freud, etc, les athéistes soient fondés à tracer leur route sans perdre de temps à refaire le match avec les croyants.

Enfin dire que maintenant on peut se foutre des croyants modérés, laïque et démocrates sous prétexte qu'ils devraient porter la responsabilité des exactions extremistes et des cyniques des siècles passés, responsabilité qui d'ailleurs au delà de la spiritualité chretienne, relève avant tout de la civilisation occidentale dans son ensemble, et dont sont issue aussi, ne leur en déplaise, les pauvres athés occidentaux "trop longtemps muselés".... n'oublions pas que les Conquistadors massacraient les mission Jésuites car elles protégeaint les Indiens et prenaient partie pour les Juifs pendant l'inquisition.

Et puisque tu joue sur ce terrain faisons les comptes morbides :
Le nazisme, le stallinisme, le maoïsme, les kmer rouges etc... sont des idéologie totalements étrangère au christiannisme, or en quelques dizaines d'années elles ont sur la conscience entre 40 et 50 millions de victimes ...

Nazisme + Stalinisme +etc = idéologie post-chrétienne = idées athées = responsables de 40 millions de morts. Désolé, mais le raccourci ne prend pas. L'athéologie n'est pas une idéologie c'est la science du démontage de Dieu rien à voir avec les systèmes de ces bouchers obsédés par la pulsion de mort dont tu parles.

Donc au même titre que tu associes tout les croyants aux horreurs du passé, et sous prétexte que tu es athée, dois-je forcément t'associer aux idées athées et aux massacres du Stallinisme ?

Je n'ai pas mis tous les croyants dans le même sac. J'ai parlé des chrétiens puis j'ai précisé "église apostolique et romaine"… faut vraiment que vous, chrétiens, soyez ontologiquement habité par la culpabilité pour aller chercher dans les exactions des autres, des arguments qui renverraient tout le monde dos à dos et, mine de rien, laveraient tout vos pêchers.

[blek]

Le pêcher est un arbre aux fleurs ravissantes et aux fruits délicieux.

On ne peut pas prouver scientifiquement l'existence de Dieu, mais on ne peut pas prouver le contraire non plus. Donc, un athée ne fait que croire à l'inexistence de Dieu.

La religion n'a rien imposé du tout, le clergé l'a fait.

Le christianisme a sorti les relations humaines de la barbarie antique. Qu'en son nom, des malades l'aient perverti dans d'autres barbaries ne peut pas remettre en question son message initial d'amour, de fraternité et de paix.

[Musea]

L'athéologie n'est pas une idéologie c'est la science du démontage de Dieu rien à voir avec les systèmes de ces bouchers obsédés par la pulsion de mort dont tu parles.
Je n'ai pas mis tous les croyants dans le même sac. J'ai parlé des chrétiens puis j'ai précisé "église apostolique et romaine"… faut vraiment que vous, chrétiens, soyez ontologiquement habité par la culpabilité pour aller chercher dans les exactions des autres, des arguments qui renverraient tout le monde dos à dos et, mine de rien, laveraient tout vos pêchers.

J' avoue que pour un fil sur la tolérance, je m'attendais à mieux mais, je suis quand même ravi, je viens d'apprendre un nouveau mot, c'est " athéologie "...

Au début, je me suis dit, bon après tout, c'est son droit d'être athée, même si il a plutôt tendance à jeter la pierre, la perfection n'est pas de ce monde. Il pousse quand même le bouchon à inventer un nouveau mot ... Je regarde dans mes dicos, athéologie, nenni, je tape dans "grogle" et oh surprise, je tombe sur l'oeuvre du nouveau gourou 2005 qui s'appelle Michel Onfray." Traité d'Athéologie" ou comment "démonter" Dieu en dix leçons pour le prix de vingt !!!

J'vous conseille "Le Mague" , au moins c'est drôle ( armure recommandée !! )

Bon salut, moi, c'est surtout ma vaisselle que je vais aller laver !!

[Karlos]

Nazisme + Stalinisme +etc = idéologie post-chrétienne = idées athées = responsables de 40 millions de morts. Désolé, mais le raccourci ne prend pas. L'athéologie n'est pas une idéologie c'est la science du démontage de Dieu rien à voir avec les systèmes de ces bouchers obsédés par la pulsion de mort dont tu parles.

Oui c'est un raccourcit, que j'ai mis en exerge exprès, la question étant "est-ce qu'un staliniste = un athé comme toi", ce qui est évidemment FAUX, c'est une phrase par l'absurde volontairement réductrice qui dénonce le genre de propos qui consiste a dire qu'un chrétien = inquisition.
Par contre toi tu ne te gène pas pour y aller dans l'amalgame des poncifs sur les exactions de l'Eglise, exactions qu'aucun chrétien ne nie ici, mais qui n'aimeraient pas qu'on le taxe de cautionner.

Or dire Eglise + Inquisition = chrétien ça ne vaut pas plus cher que de dire Nazisme + Stalinisme = athée.

Quant au conservatisme et a l'inquisition des religions c'est une catastrophe et une erreur terrible, mais il serait aussi bon de dénoncer TOUT les conservatismes, et toute les inquisitions comme par exemple celle que fait subir le néo libéralisme de l'OMC ou le communisme de la Corée du Nord.

Quant à l'atheologie, la "science du démontage de Dieu"....pour moi on ne fonde pas les principes d'une science sur le simple postulat de la négation, tout au plus c'est une idéologie inquisitrice qui rappelle plus une chasse aux sorcières toute aussi équivoque que ne l'a été les excommunications, sauf que là cela consiste a montrer du doigt les vilains croyants responsables de tout les extrêmismes de ce monde. Mais bon grâce a cette "science" la posture du gentil athé victime des religions se blanchit de toute responsabilité sur ce monde moderne. Cela dit pour cette soit disante science on ne peut pas dire que le défit soit trop compliqué, en effet quoi de plus simple que de s'attacher à rationnaliser et à déconstruire une éthique et une mystique issue de la métaphysique, et du ressenti, et d'enfoncer des portes ouvertes en "dénoncant" un passé chargé, connus et admis de tous.

Quant au retour de l'ordre moral et des fanatismes il dépasse le simple cadre spirituel et religieux, je te rassure les églises sont de plus en plus désertes, et personnellemennt je trouve ça pas plus mal, si ça pouvait nous virer ce pape de merde et faire en sorte que l'église redevienne humble....Cela dit Le Pen et Sarkozy n'on pas besoin d'afficher leur croyance pour pourrir l'atmosphère, et les gens préfère encore aller au Mac Do et regarder TF1 plutôt que de passer du temps a réfléchir sur eux-même, sur leur éthique et leur spiritualité.

Enfin, les athées d'il y a 15 siècles j'aimerais bien que tu m'en parles, existe-t-il des penseurs de l'antiquité ou du moyen âge qui auraient carressé cette conception? Parceque je doute fortement qu'avant l'avènement des sciences beaucoups de gens puisse concevoir un monde sans dieu. Même Spinoza, contemporain de Descartes et de Pascal (de grand mystiques)ne l'imaginait pas, tout au plus un panthéisme animiste, mais en aucun cas un quelconque athéïsme ou athéologie...

Et enfin les chrétiens aussi on été persécuté par l'Empire Romain polytheïste, or les persécutions sont malheureusement le lôt de l'humanité (athée, religieuse, monotheïste, polytheïste...), et la spiritualité, le christ et les autres sont tout au plus des prétextes mal interprétés, comme pourrait l'être un jours l'athéïsme pour justifier n'importe qu'elle barbarie. Cela dit Staline et Hitler nous on parfaitement prouve que l'on pouvait se passer de Dieu pour commetre des horreurs. Donc merci mais les génocides ne sont pas l'exclusivité des chrétiens.

Voila pour l'intolérance dévastatrice des monothéismes.

Comme si avant et après les monotheïsmes il ne pouvait y avoir que des gens lavé de toute intolérance...
En tout cas à la lueur et à la virulence de ce que tu nous dis, gageons que désormais l'intolérance n'est plus l'exclusivité des monotheïsmes.

[julbul]

Au fait, je n'ai tjrs pas de réponse d'athées au sujet de ce j'ai dit plus haut sur la génèse et la naissance de notre planète.

Je trouve que tu dis beaucoup de choses sensées, mais par contre là on va arriver sur Nostradamus!!!
Je suis d'accord avec je sais plus qui, qui souligne le problème important des copies, recopies, traductions... et ce au fil de nombreux, siècles des écrits. Y a qu'a voir les dégats que sortent tout un tas de chanteurs à la noix avec des reprises de chansons ne datant pourtant que de dizaines d'années!!
Par contre, ils auraient pu penser à rectifier les âges extravagants des Pierre, Paul et Jacques du début de la génèse... parce que je viens bien me forcer à croire certaine chose pour essayer, mais par contre des mecs vivants plusieurs siècles, à part des vampires je vois pas trop

Bon, j'y vais, Jah du sommeil à rattraper