Sémantique Musicale, tudieu ! y'a des fois, c'est compliqué ! Options

[Marsu]

... le double bécarre n'est même pas proposé par Logic, Sibelius ou Final !

Est ce une référence ???

Effectivement, on peut se passer du double bécarre, maintenant, c'est une convention d'écriture, comme le bémol ou le dièse entre parenthèses qui eux aussi ne servent à rien, c'est une commodité bien pratique, c'est la même chose pour le double bécarre, très pratique aussi en orchestre quand l'armure est chargée ou que les altérations accidentelles ou à la clé changent souvent !

[ericlc]

c'est une convention d'écriture, comme le bémol ou le dièse entre parenthèses qui eux aussi ne servent à rien,

Tu plaisantes ??? Comme arrangeur si j'ai le malheur d'oublier les altérations de précaution (dites "de courtoisie" !) je me fais eng... !!!
En fait une notation précise permet d'entendre exactement ce qu'on a écrit, sans passer par des heures de palabres, donc si vous dites que le double bécarre c'est comme les (#) ou (b) je l'utiliserai volontiers ! Mais je sui malin, je me débrouille toujours pour utiliser des tonalités sans risques. Et je me laisse aller volontiers à quelques enharmonies sauvages, pour éviter les si#, mi# et fab que tout le monde exècre ! (du moins ceux que j'ai cotoyés dans ma carrière).
Par contre comme contrebassiste le dob m'est plus sympathique, c'est bizarre !

Une remarque : dans le jazz avec tous les emprunts (ou fausses modulations) il ne faut pas pour l'arrangeur-copiste chercher à respecter l'harmonie sur la partition, seule l'efficacité compte, et s'il faut écrire des horreurs lisibles, cela vaut mieux que des partitions respectueuses de l'harmonie mais illisibles ! Et puis l'harmonie n'a pas à être respectable, elle n'est qu'un moyen !

[Marsu]

Tu plaisantes ??? Comme arrangeur si j'ai le malheur d'oublier les altérations de précaution (dites "de courtoisie" !) je me fais eng... !!! 
En fait une notation précise permet d'entendre exactement ce qu'on a écrit, sans passer par des heures de palabres, donc si vous dites que le double bécarre c'est comme les (#) ou (b) je l'utiliserai volontiers ! Mais je sui malin, je me débrouille toujours pour utiliser des tonalités sans risques. Et je me laisse aller volontiers à quelques enharmonies sauvages, pour éviter les si#, mi# et fab que tout le monde exècre ! (du moins ceux que j'ai cotoyés dans ma carrière).
Par contre comme contrebassiste le dob m'est plus sympathique, c'est bizarre !

Et puis l'harmonie n'a pas à être respectable, elle n'est qu'un moyen !

Euhhhhhhh là va y avoir débat !!!

[Thviaud]

... le double bécarre n'est même pas proposé par Logic, Sibelius ou Final !

Est ce une référence ???

j'sais pas ... mais on lit de plus en plus de partoches faites avec !

Tu plaisantes ??? Comme arrangeur si j'ai le malheur d'oublier les altérations de précaution (dites "de courtoisie" !) je me fais eng... !!! 
En fait une notation précise permet d'entendre exactement ce qu'on a écrit, sans passer par des heures de palabres, donc si vous dites que le double bécarre c'est comme les (#) ou (b) je l'utiliserai volontiers ! Mais je sui malin, je me débrouille toujours pour utiliser des tonalités sans risques. Et je me laisse aller volontiers à quelques enharmonies sauvages, pour éviter les si#, mi# et fab que tout le monde exècre ! (du moins ceux que j'ai cotoyés dans ma carrière).

J'aurais pu écrire exactement la même chose ! (Tu me rassures !!! ).Faisant de nombreux arrangements pour orchestres à vents et bande de hautbois, c'est vrai que par obligation, je déroge je déroge (bon, "sax mib et clarinette en la" ou "cor anglais et hautbois d'amour" il faut faire des compromis ...) mais en répétition avec mes musiciens (amateurs), quel gain de temps !
J'abuse des altérations de précaution, j'abuse des enharmonies !

... même pas honte !

Pour les saxs, quand une tonalité dépasse les 3 #, j'en mets un de moins pour que le dernier soit systématiquement répété ; ça aussi, c'est nul, mais très efficace !

This post has been edited by ThViaud: Tue 27 Dec 2005, 20:29

[lo73]

Ben moi, à mes élèves, je leur dis qu'une seconde est un intervalle comportant 2 degrés... Je ne parle pas de différences, la "distance musicale" ou différence de hauteur, je la mesure en Tons... en gros, combien de barreaux de l'échelle comporte l'intervalle, tout simplement... Le nom de l'intervalle dépend du nombre de degrés inclus à celui-ci et sa valeur se mesure en tons... Pour moi, ça rend les choses beaucoup plus lisibles et évidentes... et mes élèves ont l'air de comprendre...

[fypy]

de lo73 : Ben moi, à mes élèves, je leur dis qu'une seconde est un intervalle comportant 2 degrés

Euh, l'intervalle, c'est la définition d'une distance entre 2 notes. Je suis pas sûr que la distance Paris-Orléans "comporte" 150 kms. La distance "est", ou "est de", 150 kms.

Sinon,

la notation musicale est comme l'orthographe, ça bouge au cours du temps, ça évolue, et parfois, à force de simplification, ça perd son sens.

Exemple vu dans une partoche que j'ai déchiffrée hier vite fait : "There's a place for us", west side story. 1ère lecture de la grille, tout ce passe bien jusqu'à ce que je vois B/Eb. J'ai fait un gros pain, puis je suis revenu plus tard à cet endroit : même pain.
Parce que B/Eb, ça ne veut rien dire, dès que tu as fait un peu d'harmonie. Alors on coince pour une connerie. Je suis sûr que j'aurais filé sans problème si j'avais lu B/D#.
Il y a une logique dans la musique.

Alors, oui pour les enharmonies si la logique est respectée.
Mais certains éditeurs choisissent trop systématiquement les simplifications, et du coup, pour certains musiciens, cela devient problématique.

Autre exemple : les instrumentistes d'orchestres, généralement, n'aime pas les dob et les mi# ; ce genre de choses. Cependant, écrire [la b -si b -si bécarre - ré b -mi b ] est idiot, car on perd le sens (dans les 2 acceptions du terme 'sens') de la phrase musicale. En plus les instrumentistes à doigtés, comme les cordes, vont se lancer dans des acrobaties de doigté illogiques, avec ce type de formule.

Bref, faites gaffe, MM les arrangeurs, à ne pas jeter de faux indices dans vos partitions

[lo73]

un intervalle est une distance certes, mais il a un NOM qui est fonction de ses degrés inclus, ce qui justifie qu'on appelle "seconde" l'intervalle qu'il y a entre un ré# et un mib, et une VALEUR qu'on va mesurer en tons.
La manière dont on "calcule" son nom n'a donc rien à voir avec sa valeur.
On est comme devant la main de Guido, on se pose la question quel est l'intervalle entre mi et la et on compte ses doigts : mi-fa-so-la = 4 degrés inclus = quarte. tout simplement, et ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heure...
Pas la peine de se compliquer les méninges avec des trucs qu'on ne comprend pas puisque de cette manière, c'est l'évidence même...
L'intervalle est une distance entre 2 notes qui sont parties intégrantes d'une gamme et donc qui sont chacune un degré de cette gamme, comme si les barreaux d'une échelle étaient numérotés, on compte combien de barreaux-degrés comporte cet intervalle, pour savoir comment on va l'appeler et ensuite on calcule sa valeur en tons, pas la peine de se bloquer avec des principes compliqués...
Dans l'encyclopédie Honegger de la Musique, la bible dans ce domaine, on parle de "dénomination" des intervalles se faisant "numériquement par rapport à l'échelle heptatonique de la gamme diatonique en donnant le chiffre 1 au son le plus grave." (ce qui sous entend la convention selon laquelle on calcule le nom (et la valeur) d'un intervalle en montant, sauf si on précise l'inverse auquel cas on parle d'intervalle descendant).

On y apprend aussi que seule "l'octave, qui veut dire diapason en grec, a la même valeur dans tous les systèmes" et par conséquent "représente une unité de mesure universelle"

[lo73]

Exemple vu dans une partoche que j'ai déchiffrée hier vite fait : "There's a place for us", west side story. 1ère lecture de la grille, tout ce passe bien jusqu'à ce que je vois B/Eb. J'ai fait un gros pain, puis je suis revenu plus tard à cet endroit : même pain.
Parce que B/Eb, ça ne veut rien dire, dès que tu as fait un peu d'harmonie. Alors on coince pour une connerie. Je suis sûr que j'aurais filé sans problème si j'avais lu B/D#.
Il y a une logique dans la musique.
...
Bref, faites gaffe, MM les arrangeurs, à ne pas jeter de faux indices dans vos partitions

Pour ce que tu décris là, qui n'a d'ailleurs rien à voir à mon sens avec le sujet, il s'agit d'une notation bêtement calculée par un (mauvais) logiciel de notation en fonction des notes midi, et montre que ça n'a pas été vérifié par un expert en harmonie qui n'aurait pas laissé passer cette erreur fatale !

[june bug]

j'ai modifié les définitions des intervalles pour que ce soit plus simple et plus cohérent. Selon le modèle : "la tierce est l'intervalle couvrant 3 degrés conjoints"
Le terme couvrir me semble le plus approprié, mais si vous pensez à mieux..

lo73, tes explications sont très "pratiques" mais peu adaptées à une définition. Et surtout tu parles de ton pour la distance séparant 2 degrés conjoints, alors que certains degrés sont distants d'un demi-ton. Le problème justement, c'est qu'il n'y a pas de mot pour désigner ce qui sépare 2 degrés

[lo73]

de lo73 : Ben moi, à mes élèves, je leur dis qu'une seconde est un intervalle comportant 2 degrés

Euh, l'intervalle, c'est la définition d'une distance entre 2 notes. Je suis pas sûr que la distance Paris-Orléans "comporte" 150 kms. La distance "est", ou "est de", 150 kms.

là, tu parles de la valeur de la distance... "la distance est de 150km mais cette distance n'a pas de nom propre repérable comme on parlerait d'un quintal par exemple pour les masses... Il se trouve que pour mieux comprendre l'harmonie, on a décidé de donner un NOM à ces distances, et donc de les "calculer" par rapport aux notes de la gamme, pour justement qu'on puisse s'y retrouver plus facilement, comprendre la logique dont tu parles et qui est primordiale, ce nom nous renseigne sur les degrés de la gamme, comme si le système métrique était en base 7, qu'à chaque mètre on mettait un repère et que tous les 7 mètres il y avait une OCTAVE qui veut pourtant dire 8, pour dire que dans cet intervalle, on a 8 repères, le premier, celui du point de départ, le point "zéro" et les 7 autres de chaque mètre... suis-je clair comme ça? sauf que ça n'a, à priori, aucun intérêt pour les distances linéaires en mètres
Il s'agit d'harmonie, pas de science...
ça a sa logique propre, fonction du cycle des notes, etc. pour mieux se repérer dans l'échelle de la hauteur des sons.