La tolérance...L' Intolérance..., Même combat ??? Options

[toonsy]

les bouddhistes sont tolérents, les chinois en sont bien content......

euh ... il fallait y voir plutôt une caricature, un trait d'humour quelque peu provocateur .... je faisais un // avec le fait que justement le bouddhisme est une religion de tolérance et que ...... non laissez tomber ......

en fait d'un coup m'est venue une image, un moine bouddhiste en train de méditer, arrive un soldat chinois qui lui dit " salut je viens envahir ton pays " et le moine lui répond " mmmmmmmmmmm "

si à chaque fois que je sors ce type de phrase on me dit " ah non tu as tort, tu fais des amlagames, ah non tu peux pas dire ça, c'est pas QUE comme ça, ah non y'en a des gentils, ah non y'en a des méchants............ "

je vais bientôt être la branche Dieudonnesque de macmusic !!!!

[blek]

Au départ, le boudhisme n'est pas une religion mais une philosophie (plutôt pertinente). Le boudha n'est pas un dieu mais un homme.

Il y a plus de 20 ans, je taillais la route au Sri Lanka quand s'est déclenché la guerre civile entre les Cinghalais boudhistes (natifs de l'île) et les Tamouls indouistes (originaires du sud de l'Inde, le Tamil Nadu).
Après avoir trouvé miraculeusement un avion (je vous passe les détails, c'est un vrai roman), je fais la connaissance d'un professeur universitaire japonais spécialisé dans l'étude du boudhisme. Parmi les innombrables choses qui m'avaient choqué, je lui raconte le violent pillage dont j'ai été témoin par des Cinghalais d'un camion de farine tamoul, en éventrant les sacs à tous les vents alors qu'eux-mêmes crevaient la dalle. Je lui demandai comment des adeptes du boudhisme pouvaient s'adonner à des violences pareilles et à un tel gachis. Il m'a répondu avec un sourire plein d'humanité : ce sont des hommes…

Ce que sont les religions est une chose, ce qu'en font les hommes en est une autre. Cela me semble évident.

J'ai lu la Bible et le Coran, le moins que l'on puisse dire c'est que ces textes sont totalement dépourvus d'humour. Attention, c'est du sérieux, en résumé : faut pas déconner avec ça. Mais à ceux qui crient au blasphème pour un oui ou pour un non, qui se sentent attaqués dans leurs croyances pour des motifs toujours futiles au bout du compte, on a envie de leur demander : quelle est la valeur de votre foi pour qu'elle puisse être ébranlée par quoi que ce soit?

On raconte que dans les temps anciens, un jour qu'il était bourré, Lao-Tseu (père du taoisme) vit Confucius (père du confucianisme, plutôt rigide) donner une classe à ses disciples. L'entendant professer doctement ce qu'il devait considérer comme des âneries, Lao-Tseu fit irruption au milieu du cours en imitant une poule avec force gloussements et battements d'ailes. Furieux, Confucius le poursuivit avec un bâton et s'apprêtait à la frapper alors qu'il était tombé en fuyant et en rigolant, quand ce dernier lui déclara : "Quelle est donc ta sagesse pour frapper à terre un pauvre fou de vieillard saoul ?". Confucius en convint et le laissa tranquille.

[Karlos]

Toonsy si c'est de l'humour, t'as l'air de pratiquer les smiley, donc t'en fou un à côté de ta phrase comme ça on saurat, parceque franchement quand jke la relit dans le contexte de la discussion depuis le début, t'es quelqu'un de sympas ça ne fait aucun doute, mais on ne peut pas dire que tu manie tant que ça l'humour ou l'autodérision sur ce fil....moi non plus mais au moins j'annonce la couleur.

Mais à ceux qui crient au blasphème pour un oui ou pour un non, qui se sentent attaqués dans leurs croyances pour des motifs toujours futiles au bout du compte, on a envie de leur demander : quelle est la valeur de votre foi pour qu'elle puisse être ébranlée par quoi que ce soit?

Heu ça s'adresse à des personnes du fil ce genre de remarque? Parceque sinon je ne vois pas ce que ça vient foutre ici car dans cette discussion jusqu'a présent je constate plutôt l'inverse ...

This post has been edited by karlos: Sat 26 Aug 2006, 12:56

[blek]

Oh non Karlos, ce n'est pas du tout adressé personnellement à qui que ce soit dans ce fil. Ouh là là non !
C'est qu'il m'est arrivé dans la vie, de me voir opposer des raisons religieuses pour stopper net une discussion, une sorte de tabou où on vous claque la porte au nez. Personne ici n'a employé d'argument aussi piteux et aussi… intolérant. Je trouve simplement que questionner la valeur et la solidité de leur foi est une réponse judicieuse.

[Karlos]

C'est qu'il m'est arrivé dans la vie, de me voir opposer des raisons religieuses pour stopper net une discussion, une sorte de tabou où on vous claque la porte au nez.

Oui mais par soucis d'équité je suis obligé de dire que l'inverse est aussi vrai : des gens qui stoppent net toute discution en invoquant le fanatisme et l'improbalité des croyances au nom de la raison et de la tolérance athée ça existe aussi ....
Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance...
Alors oui en ce moment les fanatiques religieux sortent du bois, mais c'est une question d'époque, dans les 60/70's, lorsque le maoïsme était "branché", on pouvait aussi dénoncer un certain fanatisme athée obscurantiste et intolérant, pour autant tout les athées n'était pas maoïstes (je sens déjà le jeu de mot macmusicien poindre à l'horizon...) et intolérant (il y a même eut des maoïste tolérant, mais était-ce vraiment des maoïstes...).
Donc attention à ne pas trop caricaturer car, sans le vouloir forcément, on a tendance à foutre tout le monde dans le même panier et ça ne fait pas avancer le débat....

En tout cas d'après moi il n'y a pas de tolérance à deux vitesses, je n'y crois pas; et en ce sens, d'un point de vue éthique, je me sens profondément "chrétien", cela dit d'un autre côté je désapprouve totalement le conservatisme clérical, et dénigre tout obscurantisme, et bien évidemment comme tout un chacun (hormis les saints), ma tolérance à énormément de limite.
Je tient quand même à préciser que ma "croyance" ne consiste pas à savoir si il y a un grand barbus qui décide en haut de ce que nous devons faire, et auquel je doit me soumettre, mais plus dans le fait que je ne renie pas mon héritage judéo-chrétien (qui sur de nombreux points semble rejoindre le Bouddhisme), car je le perçoit plus comme un fondement éthique que comme un dogme strict et inquisiteur....après les fioritures rituelles (prières, messes etc...) sont des vestiges de la tradition, autant que des cataliseurs nécessaires pour s'imposer à soit un moment de réflexion intérieure, libre à soit de les pratiquer ou pas....

En gros pour résumer : la tolérance n'a de sens que lorsqu'elle s'associe à l'éthique (religieuse ou pas), néanmoins on peut constater que même l'éthique occidentale la plus neutre tel que les droits de l'homme, procède malgré tout d'un héritage judéo-chrétien bien ancré, dans ce cas difficile de départager le camp des tolérants.

Enfin ce fameux choc des civilisation cher à Bush et à Ben Laden (mais aussi chère à tout les gens qui ne cherchent pas à comprendre....) fonde sa légitimé sur la supposée opposition de deux morales religieuses distinctes, or n'oublions pas qu'a l'époque de la Sixième Croisade, Frédéric 2 de Sicile, empereur du Saint Empire Romain Germanique, s'est fait excommunié pour avoir traîtée une alliance de paix avec le Sultan d'Egypte Al Kamil, en effet on a découverts qu'ils entretenaient tout deux une correspondance régulière, se considéraient comme des amis et partageaient les même valeurs de tolérance et de paix, pourtant l'un était catholique, l'autre musulman or à cette époque l'idée même de l' athéisme n'etait même pas concevable.

[toonsy]

...... mais on ne peut pas dire que tu manie tant que ça l'humour ou l'autodérision sur ce fil....

ah bon ?

c'est la difficulté de véhiculer des idées physolophiques et spirituelles par écrit, et c'est sûrement pour ça que j'entrave rien à Spinoza !!!

mais tiens, on a récemment trouvé des formes de vie genre insectes au fond des grottes à je sais plus combien de mètres sous terre, en totale absence de lumière et d'oxygène dans une atmosphère chargée en souffre.... comme par définition toute forme de vie sur terre est une création de Dieu, et que le déluge a eradiqué toute vie de la surface de la terre sauf les animaux sauvé par Noé .... balaise le mec d'être allé chercher ces scolopendres !!

tiens je suis sûr que si quelqu'un organise un regroupement de personnes à la gloire de Jupiter, Rhâ ou Junon on va le prendre pour un fou, un illuminé .... pourtant les Dieux romains Grecs et Egyptiens ont duré vachement plus longtemps que Mahomet par exemple!! ah oui c'est un minot à côté ( arf j'aillais dire un jeune puceau boutonneux mais ça risque de pas être très bien pris .... déjà qu'un dessin )

- c'est pas moi m'sieur j'vous jure c'est rachid qui a bu le vin de messe !
- ouah l'aut' judas y va tout cafter, en plus c'est même pas moi j'te dis !!!
- tais toi bâtard j'tai vu, en plus c'est pêché l'alcool!
- ben non pas ici !
- ouais ben si ma soeur boit un malibu ananas en boite mon frère il lui fracasse sa tête !
- ouah l'autre ta soeur elle va en boite, mais c'est une taspé !!
- c'est une taspé ma soeur ??? c'est une taspé mas soeur ??????
- chut les enfants, allez on reprend .... " et Marie Madeleine dit à Jesus.... "

on a besoin de kamikazes pour se faire sauter avec une ceinture d'explosifs
- ça va pas non, je suis pas débile !!
- oui mais ça donne un accès direct au paradis avec harem à volonté ...
- ah ben dans ce cas d'accord !

alors je ne remet pas en question la bonne foi et l'humanisme de certains prophètes, mais je pensais naîvement que la parole Divine voyagerai plus facilement à travers les âges ..... seuls les 10 commandements ont un caractère sacré je trouve, mais dans l'ensemble, ça servait à rien d'écrire un livre de 1000 pages juste pour ça !!!!

je ne prétend pas vous faire hurler de rire à vous taper le cul par terre, mais je ne suis pas non plus en train de prêcher ! justement je me bas contre les gens qui montent derrière une tribune et qui commence par dire : " Dieu a dit ..... "
je donne mon avis, je lis celui des autres, et même si j'essaye de faire un brin d'humour provocateur, je ne prétend pas y arriver, par contre il y a forcément un fond de ma véritable pensée, mais le trait est grossi, il ne faut pas que regarder le feutre qui bave .....

c'est plus dans le sens de blek, ce que j'ai envie c'est d'un peu titiller la foi des croyants en essayant de désacraliser les saintes écritures ( amen ), mais en aucun cas je ne remet en cause la foi elle même, c'est ce qui nous fait survivre la foi, on a tous foi en quelque chose... mais en aucun cas il faille que celle ci entraine une espèce de hyérachie entre les hommes.... ceci n'étant que MON avis car JE pense que c'est ça qui est dangereux, mais évidemment ça se discute,
par ce que quelqu'un qui dit " Dieu a dit ça donc tu vas t'y plier ", je sais pas, j'ai comme un sentiment que lui même à quelque part ne serai-ce qu'un instant .... se prend pour Dieu ..... après tout ce n'est qu'un homme ....

enfin j'en reviens à ma première intervention de ce fil :
- la spiritualité c'est le questionnement, la religion c'est l'affirmation -
et mon humble avis et que la place de l'homme dans l'univers est telle qu'il est présomptueux de dépasser le stade de la spiritualité .....

tu m'as répondu que je mettai tout le monde dans des cases, que c'est pas bien de faire des amalgames....ou quelque chose comme ça.
je ne prétend pas détenir la vérité en disant ça, je voulais simplement emmettre mon idée pensant que l'homme est tellement petit dans cet univers que la seule chose qu'il a à faire c'est de se poser des question, et non pas dire à son voisin " moi je sais, je vais t'expliquer maintenant "

tiens ça me fait penser à tintin le lotus bleu, " Laô Thsu l'a dit, il faut trouver la voie ! moi je l'ai trouvé, alors il faut que vous la trouviez à votre tour ! mais avant je dois vous couper la tête ! "
ça me faisait rire enfant, mais aujourd'hui je trouve que cette réplique est encore plus chargée de sens ....

[Karlos]

Ok mea culpa je n'ai pas été assez receptif à ton humours....

on a tous foi en quelque chose... mais en aucun cas il faille que celle ci entraine une espèce de hyérachie entre les hommes....

C'est bien vrai.... la seule chose auquel je m'attache à dire dans cette discussion et avec toi en particulier c'est : évitons de ne dénoncer qu'un seul aspect des choses (celui des fanatiques et des imbéciles religieux), c'est trop facile et ça ne fait rien avancer .... d'ailleurs en ce sens tu émet toi-même une hiérarchie entre les hommes en opposant les religieux (sûr d'eux et donneurs de leçon), aux autres, garant de valeurs spirituelles et d'humilité.

Et enfin il n'y a pas de dichotomie entre religion et spiritualité, bien au contraire, maintenant que les fanatiques obscurantistes oublient cet aspect là c'est certains, mais la spiritualité est inhérente à TOUTE religions (et non sectes), les hommes ont crée les croyances (ou vice versa...) pour se rassurrer de leur condition d'homme, le Christ, Mahomet, Bouddha et les autres ont été les cataliseurs de la portée spirituelle de ces croyances, ils ont tenté de montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans leur époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers (à leur époque le concept d'Univers étant souvent intimement lié avec celui d'un ou plusieurs Dieux, hormis Bouddha qui est le seul à ne pas avoir fait cette association d'idée, d'où son apparente modernité...).
Or affirmer que dans les religions il n'y a pas de questionnement, que des affirmation c'est terriblement caricatural et injuste, car si il y a un lien qui unis toute les religions c'est justement celui de la question de "comment appliquer au mieux sa foie dans sa vie quotidienne", comprendre par là comment être le plus en phase avec ses valeurs, son éthique et le monde qui nous entoure, questionnement qui d'ailleurs est tout a fait valable d'un point de vue athée, personne n'ayant l'exclusivité du questionnement et de l'éthique.

This post has been edited by karlos: Sat 26 Aug 2006, 16:58

[toonsy]

Donc attention à ne pas trop caricaturer car, sans le vouloir forcément, on a tendance à foutre tout le monde dans le même panier et ça ne fait pas avancer le débat....

en fait je me demande, mais c'est juste une réflexion comme ça, si le fait de mettre un peu tout le monde dans le même panier, on ne voit pas mieux finalement ceux qui ont envie de sortir du panier .....

En tout cas d'après moi il n'y a pas de tolérance à deux vitesses, je n'y crois pas; et en ce sens, d'un point de vue éthique, je me sens profondément "chrétien", cela dit d'un autre côté je désapprouve totalement le conservatisme clérical, et dénigre tout obscurantisme, et bien évidemment comme tout un chacun (hormis les saints), ma tolérance à énormément de limite.

c'est exactement ça dont j'ai parlé au début, je n'ai jamais mis en opposition l'intolérence des croyants contre la tolérence des athées, je n'ai même pas parlé des athées.....
c'est pas du tout une attaque personnelle, ou une attaque en règle ! c'est une question :
comment peut on se dire chrétien, et ne pas être d'accord avec le chef des chrétiens, ne pas être d'accord avec l'immobilisme, l'intégrisme, les croisades, la traite des noirs, le massacre des amérindiens et des incas.......
c'est pour ça que j'ai dit que moi j'était un " nazi modéré", c'est simplement de la provocation, parce que finalement les nazis ont fait moins de morts que les .... enfin tout ce que j'ai énuméré plus haut, bon d'accord ils ont eu moins de temps aussi, mais plus de moyens techniques faut pas l'oublier !!

allons allons repirez, coucou c'est moi, allo on se réveille !!!

karlos tu m'as l'air sympathique et tolérent, pour moi tu es croyant et non pas chrétin.... euh chrétien pardon

ceci étant une réflexion, je vais pas monter un parti politique prônant la déportation de tout ceux qui se disent chrétiens ..... y'a pas de smile avec juste un oeil caché ......

quand je dis ça:

par définition un intégriste est quelqu'un d'intègre dans sa religion, donc qu'il applique à la lettre, je ne vois pas en quoi se terme est "négatif" comme nous le fait penser les médias par exemple....pour moi l'intégrité est une valeur positive, pas pour vous ? si on appelle des assassins des intégristes réligieux, ça veut dire que leur religion leur demande d'être des assassins ! dans ce cas on les appelle pas des intégristes, ou alors on admet que la religion appelle au crime, faut savoir !!

donc par suite, la majortié des croyants sont des croyants "light" alors ?
- "les intégristes islamistes sont des assassins, mais moi je suis un musulman modéré c'est pas pareil"
tiens ben alors, si je devenais un nazi modéré, ça serai cool non ?

ça veut dire en substance que je ne comprend pas pourquoi la communauté musulmane ne s'élève pas contre les médias et demandant qu'on arrête d'appeller ces terroristes des intégristes islamistes, mais simplement des assassins !

je defendais donc les musulmans en disant ça ..... ça se voit pas peut être ?

pour finir je fais sûrement figure d'épouvantail, mais ce ne sont que des paroles et des réflexion, en aucun cas un programme politique, j'aime discuter de ces sujets, j'aime que des idées "limites" parfois fusent de ces sujets, entre personnes consentantes et saines d'esprit je trouve que ça secoue un peu le cocotier, ça peut pas faire de mal...... avec des vrais fachos par contre, y'a surement danger j'en suis conscient.....

les hommes ont crée les croyances (ou vice versa...) pour se rassurrer de leur condition d'homme, le Christ, Mahomet, Bouddha et les autres ont été les cataliseurs de la portée spirituelle de ces croyances, ils ont tenté de montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans leur époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers (à leur époque le concept d'Univers étant souvent intimement lié avec celui d'un ou plusieurs Dieux, hormis Bouddha qui est le seul à ne pas avoir fait cette association d'idée, d'où son apparente modernité...).
Or affirmer que dans les religions il n'y a pas de questionnement, que des affirmation c'est terriblement caricatural et injuste, car si il y a un lien qui unis toute les religions c'est justement celui de la question de "comment appliquer au mieux sa foie dans sa vie quotidienne", comprendre par là comment être le plus en phase avec ses valeurs, son éthique et le monde qui nous entoure, questionnement qui d'ailleurs est tout a fait valable d'un point de vue athée, personne n'ayant l'exclusivité du questionnement et de l'éthique.

bravo ! sauf que les époques ont changé, et y'a plus de prophètes pour "montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans notre époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers"

y'a des volontaire ????

ensuite ok, je vois ce que tu veux dire, mais pour moi c'était simplement :
- spiritualité : est ce que Dieu existe ?
- religion : oui Dieu existe, il m'a parlé la nuit dernière

j'ai été réducteur, j'ai mis tout dans le même panier, n'empêche que le débat avance, on en parle longuement depuis pas mal de temps, et on se respecte .... la vie est belle !!

[Musea]

C'est ce qui s'appelle " reprendre du poil de la bête" cher Toonsy !!

comment peut on se dire chrétien, et ne pas être d'accord avec le chef des chrétiens, ne pas être d'accord avec l'immobilisme, l'intégrisme, les croisades, la traite des noirs, le massacre des amérindiens et des incas.......
c'est pour ça que j'ai dit que moi j'était un " nazi modéré", c'est simplement de la provocation, parce que finalement les nazis ont fait moins de morts que les .... enfin tout ce que j'ai énuméré plus haut, bon d'accord ils ont eu moins de temps aussi, mais plus de moyens techniques faut pas l'oublier !!
allons allons repirez, coucou c'est moi, allo on se réveille !!!

ok, provocation réussie mais je réponds qd même.

Oui, on peut se dire chrétien et ne pas être d'accord avec le chef de l'église catholique et encore moins d'accord avec les intégristes ( même athées ), la traite des noirs ou des blanches et les massacres et barbaries de tout style.

Oui, on peut être aussi musulman et condamner les terroristes et assassins, tout comme on peut être athée sans pour cela être un suppôt du diable ...



Je voudrais avec votre permission revenir juste sur un petit détail, ça fait deux fois que je lis ici que hitler était croyant ... moi, il faudrait que vous me donniez vos sources afin que je puisse me faire ma petite idée ...

Hitler croyait d'abord et surtout en Allemagne nazie, au reich de 1000 ans, à des théories plus que fumeuses alimentées par des sociétés secrètes teutoniques et autres, il croyait que la « race pure » allemande allait régner sur terre, il croyait à l'élimination des juifs, des communistes, des francs-maçons, des tziganes etc et tout ce qui ne pouvait intégrer la "famille" SS ou SA. Il croyait que l'élite S.S.( ceux qui pouvaient faire remonter leur ascendance à 1750 il me semble) en les faisant copuler ensemble allaient donner des sur-hommes et non des "avortons" comme ça s'est passé.

Effectivement, sur les dagues allemandes, il y avait inscrit " Dieu est avec nous" il me semble ( comme sur un dollar, c'est( c'était?) « in God we trust »), on est quand même bien conscient que ça devait être de la propagande et un coup très malin pour mettre la main sur l'église, le pape d'ailleurs n'a rien dit lors des déportations et la suite.

On est là, il me semble, à des années lumières de l'enseignement d'un Christ ou d'un Bouddha, non?

Puisque je pense qu'en disant "hitler était croyant", cela laisse supposer que hitler croyait en l'église et Jésus-Christ ? il faut donc croire que Jésus ( que la paix soit sur lui comme disent les musulmans) ne devait pas trop croire en hitler à mon humble avis , Y manquerait plus que ça !!

[Miss Kiki]

En ce qui concerne Hitler c'est un peu plus complexe :
Il était Chrétien, Catholique mais ce qui l'animait le plus c'etait l'adhésion à travers la société secète de Thulé aux doctrines mystico-politique de cette dernière.
Prédominance de la race Aryenne, anti-sémitisme, tout ça mélangé au tantrisme, Boudhisme, Krishna, le Baghdvadsitha etc ... tout ce petit délire perchait loin : les soucoupes volantes, la science au service de l'immortalité, pureté de la race etc (tiens ça vous rapelle pas Rael ?)

La plus grande partie des courants spirito-mystiques qui sont en vogue aujourd'hui sont la déclinaison directe ou indirecte du grand délire mystique Aryen National Soicaliste (donc ça comprend entre autres les Dr Demartinis, Rael, la Sokgga gakai etc ) C'est pour ça que je m'en méfie comme de la peste.

Purée, mon 6000 ème post et ce en plein point Godwin ...
Un signe de Dieu ? ;-)