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 Quel Temperament!, pour un accord piano |
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 Wed 16 Apr 2003, 21:15
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Moderateur Bouffon
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QUOTE (Messensib @ Apr 16 2003, 20:34)
D'autre part, Do, Mi, Fa# ne sonnera pas pareil suivant l'octave où on les joue. il me semble interessant d'ouvrir, un de ces 4, une discussion sur l'accord. pour ma part, je fais accorder mon piano par olivier cordier , le fils de serge, qui conserve dans l'accord, les quintes justes. et j'aime ça
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le heral, parce que je le vaurien
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Wed 16 Apr 2003, 21:31
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QUOTE qui conserve dans l'accord, les quintes justes Lesquelles ?  Je viendrais pas jouer en Fa# M sur ton piano... Sérieusement je trouve franchement snob d'accorder un piano autrement qu'en tempérament égal. Pour piano-forte, clavecin et autres instruments anciens la question doit se poser mais un piano... Ce qui était évoqué par Messensib dans l'autre thread ne concerne pas le tempérament adopté à proprement parler mais une caractéristique du son du piano qui est d'être légèrement inharmonique . D'après ce que je crois savoir le spectre est un peu décalé vers l'aigu, les harmoniques qui devraient être séparés d'une octave le sont en fait d'un peu plus. Donc l'accordeur suit ce décalage et rend les octaves un peu plus grandes surtout dans l'aigu. Le résultat est satisfaisant pour l'oreille mais pas pour un accordeur électronique.
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 Thu 17 Apr 2003, 05:17
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Le tempérament égal devrait se nommer en fait également faux, seules les octaves sont justes et en fait l'égalité n'est pas uniforme, la moitié inférieure du clavier est accordée sous la note, et inversement. Quand on veut toutes les quintes justes on tombe dans de sacrés problèmes très vite car ce n'est pas extensible sur la totalité du clavier (ou l'on perd les octaves)(pour un piano). Mon virginal est en Werkmeister IV  Ceci dit, rien de plus beau qu'un clavier avec un max d'intervalles justes  Héralounet, je ne sais pas ce que ton accordeur te fait, mais ce doit être une sauce spéciale Si j'arrive à sortir mon traité des tempéraments de mon chantier actuel je vous fais un cours  (Quinte du loup ! 
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Thu 17 Apr 2003, 06:04
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Soft Editor & Moderator
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QUOTE (etuifraicheur @ Apr 17 2003, 03:11) QUOTE (june bug @ Apr 16 2003, 21:31) D'après ce que je crois savoir le spectre est un peu décalé vers l'aigu, les harmoniques qui devraient être séparés d'une octave le sont en fait d'un peu plus. Donc l'accordeur suit ce décalage et rend les octaves un peu plus grandes surtout dans l'aigu. Le résultat est satisfaisant pour l'oreille mais pas pour un accordeur électronique. ? Je croyais qu'au contraire les seuls intervalles parfaitement justes sur un piano étaient justement les octaves, au détriment des quintes et de tous les autres? tu confonds le tempérament théorique adopté pour accorder un piano = le tempérament égal, où effectivement seules les octaves sont justes, avec une adaptation pratique de ce tempérament au son de piano, qui est un des rares sons d'instruments occidentaux à hauteurs fixes dont le spectre ne soit pas harmonique. C'est à l'intérieur du spectre du son de piano que les octaves sont trop grandes (dans le haut du spectre en tous cas) donc un accord tempéré rigoureusement juste sonnerait faux à cause de frottements entre partiels trop proches. (l'harmonique 4 du do5 par exemple étant un peu plus aigu que l'harmonique 2 du do6).
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Thu 17 Apr 2003, 06:05
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Soft Editor & Moderator
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QUOTE Le tempérament égal devrait se nommer en fait également faux, seules les octaves sont justes Aucun tempérament n'est juste, seules les gammes le sont. QUOTE Si j'arrive à sortir mon traité des tempéraments de mon chantier actuel je vous fais un cours bien volontiers mais bon courage, la question des gammes et des tempéraments est un des pires casse-têtes de la théorie musicale (et que je suis bien loin de maîtriser).
This post has been edited by june bug: Thu 17 Apr 2003, 06:08
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Thu 17 Apr 2003, 08:41
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QUOTE (june bug @ Apr 16 2003, 22:31) QUOTE qui conserve dans l'accord, les quintes justes Lesquelles ? Je viendrais pas jouer en Fa# M sur ton piano... ben tant pis, ne viens pas  QUOTE Sérieusement je trouve franchement snob d'accorder un piano autrement qu'en tempérament égal. mais c'est que j'aime ça, ....etre snob pour certains, le fait meme de faire accorder son piano, c'est snob apres , ce ne sont que des querelles de clocher, et de couilles de lezard pas de quoi tomber dans un profond coma bref, j'apprecie la couleur de mon piano . quant au temperament cordier, on peut en savoir un peu plus en cliquant làQUOTE Le résultat est satisfaisant pour l'oreille mais pas pour un accordeur électronique. le truc , il est peut etre là . c'est encore mes oreilles qui me servent d'interface audio QUOTE Aucun tempérament n'est juste, seules les gammes le sont. ça se voit que tu ne m'as jamais entendu jouer de l'alto
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le heral, parce que je le vaurien
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Thu 17 Apr 2003, 11:52
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Maniac Member
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QUOTE (june bug @ Apr 17 2003, 06:04) piano, qui est un des rares sons d'instruments occidentaux à hauteurs fixes dont le spectre ne soit pas harmonique. C'est à l'intérieur du spectre du son de piano que les octaves sont trop grandes (dans le haut du spectre en tous cas) donc un accord tempéré rigoureusement juste sonnerait faux à cause de frottements entre partiels trop proches. (l'harmonique 4 du do5 par exemple étant un peu plus aigu que l'harmonique 2 du do6). Aha serait-ce dû au fait que l'ensemble résonne (toutes les cordes, le châssis et la caisse) en même temps, ou est-ce valable pour une corde isolée (because raideur de la corde? Heureusement que Pythagore n'a pas fait ses expériences sur une corde de piano donc, le pauvre se serait fait hara-kiri de toute façon c'est mauvais pour les yeux l'accordage de piano, la preuve la moitié des accordeurs sont aveugles
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étuifraîcheur
mollo avec ce laser svp
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Thu 17 Apr 2003, 13:06
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Quantification : selon Robert, il s'agit de la "fragmentation d'une valeur physique en valeurs discrètes, multiples d'un quantum et exclusive de toute autre valeur". Qui donc quantifie fait deux choix : décider de n'utiliser que des valeurs distinctes, discontinues, et définir la méthode (le quantum) qui permet d'éliminer les valeurs non permises. En ce qui concerne la musique occidentale, le phénomène de quantification est banal : l'utilisation post-pythagoricienne de nombres entiers ou rationnels pour définir les valeurs de hauteurs permises répond en effet aux deux critères de quantification. On choisit bien des hauteurs distinctes dans l'espace continu de la division d'une corde, ainsi qu'un quantum (l'unité et les divisions harmoniques) permettant d'éliminer les hauteurs indésirables. En musique, il y aura quantification, par exemple, dès qu'il y aura transcription. La transcription de chants populaires par Tiersot ou Bartòk en est un exemple. Quelle que soit l'échelle choisie, les notes sur la portée quantifient les hauteurs en multiples de demi-tons, même si ceux-ci peuvent être inégaux [figure 1]. Mais la quantification ne passe pas obligatoirement par la transcription : si l'on tente de recréer un certain type de son de vent à partir de bruit blanc et d'un égaliseur graphique, la fragmentation des hauteurs produite par les bandes de l'égaliseur s'applique directement à la valeur physique considérée, en l'occurence le son qui va sortir au travers d'un haut-parleur. .................... Mais aussi La gamme pythagoricienne, par contre, est un bon exemple de quantification, moins banal qu'il n'y paraît a priori. En effet il ne s'agit pas, comme dans le tempérament égal, d'une division des hauteurs par un intervalle étalon. Néanmoins il y a quantum (ou plutôt deux quanta) puisque la corde est uniquement divisée par multiples de puissances de 3 et 2. La quantification, tout en restant le phénomène multiplicatif de la définition, résulte d'une opération autre que la division pure et simple des intervalles de base. En plus, et c'est là le plus intéressant, ces divisions sont choisies a priori pour leur repérabilité perceptive. Donc, et c'est là une nouvelle hypothèse, la quantification est toujours perçue. (Ceci, par ailleurs, distingue la quantification de l'échantillonnage). Dans ce cas pythagoricien, c'est d'autant plus évident que non seulement les intervalles sont toujours perçus, mais le comma pythagoricien, intervalle que le système considère "imperceptible", est lui aussi perçu. Donc le quantum apporte quelque chose de plus que la discrétisation : la possibilité de mesurer l'espace. On peut donc appliquer un certain nombre de règles de distance à cet espace mesuré, ne serait-ce que, dans le cas de la transcription musicale, la possibilité de tranposer. Les sons réels, quantifiés par demi-tons ou quarts-de-tons, peuvent l'être parce que c'est pratique (pour les instrumentistes) ou parce que cela correspond au projet de départ du compositeur : dans tous les cas, les catégories impliquées par la perception sont reconnues et acceptées comme telles. ................ Extraits de l'exellent "Quantification et création musicale" de G. Assayag, G. Bloch (pour accros) qu'il faut peut-être relire <?:-) (esthétique, analyse, sémiotique. Université des Sciences Humaines de Strasbourg. 22 Avril 1995) QUOTE Sérieusement je trouve franchement snob d'accorder un piano autrement qu'en tempérament égal. Pour piano-forte, clavecin et autres instruments anciens la question doit se poser mais un piano... Connaissant l'expérience et la grande qualité des oreilles du sieur Héral, il est toujours judicieux, même si justement on a un peu d'expérience, de se reposer les questions qu'il soulève ou qu'il se pose. Je m'urubusque <?:-) qu'on puisse le traiter de snob et ne pas voir là à priori son libre choix bien réfléchi. J'ai essayé plusieurs formules (sur mon 3/4 pleyel) et j'avoue avoir gouté des plaisir différents dans chaque. Au point même de devenir perplexe ! Gérard Jeune compositeur 
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Labady
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Thu 17 Apr 2003, 13:14
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Tout à fait d'accord avec June Bug. Il y a longtemps, je voulais accorder tout seul un piano droit de campagne (cadre métal tout de même) Fou que j'étais !!! j'avais acheté le matériel , clé, canon, coins, feutres, chez le seul marchand de Paris (me rappelle plus l'adresse) En plus, j'avais acheté la "bible" de l'accordeur: "Piano servicing tuning & rebuilding" de A. Reblitz Ed. Vestal Press N.Y. (en américain) qui m'a appris ce qui suis ( je simplifie outrageusement ): Pour accorder au tempérament égal, on isole les cordes du milieu, et il y a ce que l'on appelle je crois une "partition", c'est à dire qu'on accorde par exemple le La 3 à 440 Hz avec le diapason (il y a une subtilité avec le frottement avec l'harmonique 5 du Fa 1) puis on accorde de part et d'autre du la en écoutant les battements des quartes, quintes et tierces qui doivent être de tant par seconde.Et il y a plusieurs sortes de "partition" suivant l'accordeur. Une fois qu'on a accordé le milieu du piano, on accorde le haut et le bas en faisant des octaves justes. Dans l'aigu, il faut "épanouir" légèrement vers le haut et dans le grave, du fait des cordes filées, il faut parfois choisir entre 2 battements légers. Puis on accorde à l'unisson les autres cordes de la même touche. Il ne faut pas oublier que si au départ le piano est accordé vraiment trop bas, on tire sur la table d'harmonie (comme sur une guitare) et que le La 3 se retrouve à 437 par ex. à la fin. C'est dûr de trouver un bon accordeur, il faut au moins 5 ans de métier dixit mon vieil accordeur de chez Pleyel aveugle et sans doute mort maintenant. Parce que il faut également qu'il "tienne" l'accord dans le temps.S'il ne tappe pas très fort et sèchement pour stabiliser, méfiance. Bref, normalement, en tempérament égal, le rapport de fréquences entre tous les 1/2 tons doit être égal à racine douxième de 2.(les quintes sont plus courtes et les quartes plus longues) mais un bon accordeur s'en écarte légèrement pour que ça ne "batte" pas trop, toujours parce que les partiels ne sont pas des multiples exacts de la fondamentale. Bien sûr, tout cela n'est qu'un pis-aller qui fonctionne malgré tout très bien depuis au moins Bach. Pour le "baroque" (j'ai horreur de ce mot; quand j'était petit et que j'écoutais Bach, Haëndel (with care) ou Purcell, ça ne s'appelais pas comme ça) on peut employer d'autres systèmes d'accord, parce que ça ne module pas trop. Et c'est très joli. Est-ce avec Lepetitmartien que j'en parlais à la teuf ? Qu'est-ce que je raconte !!! Non justement les 3 compositeurs cités modulent pas mal..... A part ça, je régresse de plus en plus au piano, et ne me rappelle plus les "ponts" des standards de jazz.
This post has been edited by Messensib: Thu 17 Apr 2003, 13:56
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Thu 17 Apr 2003, 13:55
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QUOTE (Gérard labady @ Apr 17 2003, 14:06) Connaissant l'expérience et la grande qualité des oreilles du sieur Héral, il est toujours judicieux, même si justement on a un peu d'expérience, de se reposer les questions qu'il soulève ou qu'il se pose. tu me redonnes ton numero de CCP que je te fasse un virement ? ou peut être acceptes tu les quartes de credit ? heral, jeune snob
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le heral, parce que je le vaurien
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Thu 17 Apr 2003, 14:27
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Brian, tes paroles me vont droit au coeur. Mais non seulement je ne travaille plus, mais je ne veux pas. J'étais parti sans laisser d'adresse dans ma banlieue lointaine. On m'a (un peu) retrouvé. Mais là j'ai plus envie. D'abord j'ai plus de studio, et je veux du budget avec de vrais musiciens y compris des Mac Musiciens, un ingé du son qui mixera beaucoup mieux que moi, et pourquoi pas un chef d'orchestre, luxe suprême.(J'ai eu ça dans les années 70 sauf le chef) Qui va me proposer ça ? Non, parfois je n'ai pas le moral parce que, si j'avais beaucoup de talent, ça se saurait. Mais enfin j'ai eu du plaisir ( et du stress ) et mes enfants ont étés nourris convenablement. Et puis l'autre jour, j'ai fait un cauchemard. J'ai rêvé que j'allais avoir 70 ans. Le post de Gérard Labady, il faut vraiment que je le relise, une fois que j'aurais tondu ma pelouse...
This post has been edited by Messensib: Thu 17 Apr 2003, 14:33
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Thu 17 Apr 2003, 15:28
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Moderateur Bouffon
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QUOTE (Messensib @ Apr 17 2003, 15:27) Non, parfois je n'ai pas le moral parce que, si j'avais beaucoup de talent, ça se saurait. cette phrase, j'ai comme l'impression que tu n'es pas le seul à l'avoir pensée. à l'avoir pansée? est ce qu'une des choses les plus extraordinaires ne serait elle pas qu'on a point vu le temps passer? on ferme les yeux et quand on les rouvre , il est dix ans de plus. on se dit que les gens qui se font chier voient passer leur vie plus lentement. je suis pas sur et certain qu'ils y gagnent . quant au talent, ça veut tellement rien dire face à nos maux de ventre. pour le moral, que devrions nous dire nous , qui sommes nés plus (trop) tard? pour le chef d'orchestre, il nous reste la battue devant une glace , refletant la misère des samplers (sans pleurs)  sonnez trompettes de plastique, que le spectacle continue
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le heral, parce que je le vaurien
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Thu 17 Apr 2003, 16:07
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Le fait que les fréquences des notes d'une gamme quelconque, qui ont d'abord été ajustées pour que les rapports de fréquences soient des fractions de petits nombres entiers, puissent être modifiées pour que tous les 1/2 tons soient égaux, et que ça ne sonne pas si faux que ça dans tous les tons, est un PHENOMENE CONTINGENT ( contingent: philo. "qui peut se produire ou non") Et c'est tout de même une chance: La chanteuse peut dire: OK, Love is here to stay, mais pas en Fa, en Mi b, je me suis levée trop tard.  Je remets le couvert vu qu' Heral ma déjà répondu. C'est vrai que le temps passe vraiment trop vite. Et quelle chance j'ai eu de démarrer la musique en 69. Pourquoi y a-t-il eu de moins en moins d'argent jusqu'à aujourd'hui ?
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Thu 17 Apr 2003, 16:18
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QUOTE (heral @ Apr 17 2003, 15:28) QUOTE (Messensib @ Apr 17 2003, 15:27)
Non, parfois je n'ai pas le moral parce que, si j'avais beaucoup de talent, ça se saurait. cette phrase, j'ai comme l'impression que tu n'es pas le seul à l'avoir pensée. à l'avoir pansée? est ce qu'une des choses les plus extraordinaires ne serait elle pas qu'on a point vu le temps passer? on ferme les yeux et quand on les rouvre , il est dix ans de plus. on se dit que les gens qui se font chier voient passer leur vie plus lentement. je suis pas sur et certain qu'ils y gagnent . quant au talent, ça veut tellement rien dire face à nos maux de ventre. pour le moral, que devrions nous dire nous , qui sommes nés plus (trop) tard? pour le chef d'orchestre, il nous reste la battue devant une glace , refletant la misère des samplers (sans pleurs) sonnez trompettes de plastique, que le spectacle continue bah oui .. mais faut pas flipper . vraiment . on les aura tous . faut se dire ça. et etre malin ... j'étais hasbeen a 22 ans ... et rescucité à ... 44 ! " et pour le talent, ça se saurait .... " je crois me souvenir que theloniuous monk a vendu moins de disques de son vivant que lorie ou nolwen . Hendrix vendait 2000 scuds a l'époque d'electric ladyland, sheila 200 000 ... et tout le monde connait ben harper, personne ou presque son house ou magic slim a qui il doit tout ... vous voulez quand même pas que je vous raconte benjamin biolay ou daho en studio ?!!!!!????? ou le cursus des paroliers d'obidspo ? quand les plus grands ecrivains français revent d'écrire pour johnny par exemple ... c'est pas à eux qu'on va demander ! et je vous raconte même pas comment ça se passe aujourd'hui dans l'édition ( livres ) c'est donc pas si simple. le talent de quoi ? de se faire connaitre ? c'est aujourd'hui en tous cas le seul reel ... et efficace ! mais tout ça vous le saviez déja .... alors ? Wagner a ecrit la tetralogie a l'age de messenlib ...
This post has been edited by brian holden: Thu 17 Apr 2003, 16:35
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brian Holden
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Thu 17 Apr 2003, 16:49
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QUOTE Je m'urubusque <?:-) qu'on puisse le traiter de snob et ne pas voir là à priori son libre choix bien réfléchi. Je n'ai jamais douté qu'il s'agissait d'un choix réfléchi ! "snob" n'est pas si péjoratif dans mon esprit, j'aurais pu dire que c'est un peu "goût de luxe", un peu manériste aussi d'accorder un piano moderne, instrument du XIX, selon des tempéraments anciens ou farfelus. Dans le cas de l'accordeur de Heral j'ai l'impression qu'on reste dans le cas d'une adaptation du tempérament égal à la particularité spectrale du piano. Est-ce qu'alors il faut parler d'un autre tempérament ? j'en sais rien à vrai dire.
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Thu 17 Apr 2003, 16:51
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QUOTE (etuifraicheur @ Apr 17 2003, 12:52) QUOTE (june bug @ Apr 17 2003, 06:04) piano, qui est un des rares sons d'instruments occidentaux à hauteurs fixes dont le spectre ne soit pas harmonique. C'est à l'intérieur du spectre du son de piano que les octaves sont trop grandes (dans le haut du spectre en tous cas) donc un accord tempéré rigoureusement juste sonnerait faux à cause de frottements entre partiels trop proches. (l'harmonique 4 du do5 par exemple étant un peu plus aigu que l'harmonique 2 du do6). Aha serait-ce dû au fait que l'ensemble résonne (toutes les cordes, le châssis et la caisse) en même temps, ou est-ce valable pour une corde isolée (because raideur de la corde? Aucune idée.
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Thu 17 Apr 2003, 16:58
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QUOTE (laurent @ Apr 17 2003, 10:03) Lapalissade dire qu'une gamme est juste, c'est même pas une lapalissade, mais une belle ânerie je le reconnais. je voulais simplement dire en réponse au petitmartien qu'il n'y a pas de tempérament plus ou moins faux dans l'absolu. Il peut l'être seulement pour une tonalité donnée.
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Thu 17 Apr 2003, 17:10
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QUOTE (june bug @ Apr 17 2003, 17:49) ..accorder un piano moderne, instrument du XIX, selon des tempéraments anciens ou farfelus.... c'est quand même un peu terrible ce que tu dis là toutes proportions gardées, ça me fait penser que tres longtemps la terre est restée aussi plate qu'une limande, jusqu'au jour où un farfelu......... j'arrive pas à avoir tes certitudes, june bug.
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le heral, parce que je le vaurien
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Thu 17 Apr 2003, 20:32
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QUOTE (heral @ Apr 16 2003, 21:15) pour ma part, je fais accorder mon piano par olivier cordier , le fils de serge, qui conserve dans l'accord, les quintes justes.
et j'aime ça Ah !!! Cordier.......Lequel était le juge, lequel était le flic??? Sérieusement. Une quinte n'est elle pas juste, par essence??? Bhl
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Thu 17 Apr 2003, 21:41
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QUOTE j'arrive pas à avoir tes certitudes comme certitudes, je sais juste qu'un piano est un instrument conçu dans et pour le tempérament égal. Et que si on veux sortir des sentiers battus et prospecter en dehors des gammes, des tempéraments, et des habitudes, l'électronique et notre bonne MAO sont des outils mille fois plus adaptés, et c'est bien comme ça que je les conçois.
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Thu 17 Apr 2003, 21:50
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En tout cas, j'ai pas le courage, là, de suite, maintenant, d'émettre un avis, mais je trouve ce thread fort intéressant.
Je dirai seulement que, à ma connaissance, l'oreille humaine entend les aigus "haut" et les basses "bas". Ce qui explique que l'accordeur électronique perd l'affaire, sinon pour donner le LA.
Et j'en reviens à Patrice Tison, le seul guitariste à ma connaissance, qui s'accordait "tempéré".
Bon, je vous laisse. Continuez. C'est good.
Bhl
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Fri 18 Apr 2003, 02:34
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BHL tu touche (inconsciement) du doigt un VRAI problème. L'usage systématique d'instruments en tempérament égal fait oublier le vrai problème. Combien ici ont la possiblitié d'entendre une VRAIE quinte, une VRAIE tierce majeure, J'en ai connus qui avaient déjà du mal en classe de clavecin à entendre une octave juste (parce que l'on vous apprend à accorder, et faire vos partitions). N'oublier jamais que l'égalité n'est qu'une répartition de la fausseté relative. Et dans tout ça, et bien les accords ça ne sonne pas pareil, pas du tout. Une pièce religieuse parfaitement juste sur les thèmes (fonction du texte) de Dieu, de Jésus ou Marie et faux subtilement ou moins subtilement sur la Passion ou l'apocalypse cela à un sens dramatique et musical. Pour revenir à mon VRAI problème, c'est que dès que vous utilisez un pianon par exemple (le piano cette engeance Les intrumentistes sur instruments à intonation juste (chanteur, oui, bon… bon flutiste, violon, Alto -même l'alto- etc) vont s'adapter et suivre en égal. Cela pervertit d'office la "pureté" harmonique pour créer un ensemble (je ne dis pas que c'est mal, juste qu'il faut en être conscient) Perso, ça me dilate le zygomatique d'apprendre que le héralounet fait des quintes justes sur son piano, il doit vraiment prendre son pied par moment. Et n'ayant encore jamais entendu ce genre de partition appliquée à un piano, je suis curieux d'entendre (un jour peut-être). Pour contrer June, fixer la facture du piano à son âge d'or (disons 1890-1910 environ) c'est limiter un instrument dont certaines meirveilles n'étaient pas encore au point. Il y a des années à Piano, comme pour les violons et des cépages, comme pour Noé (ouah l'ellipse). Et on néglige aussi qu'avant d'être moderne il y eu un instrument imparfait, exigeant, qui s'appelait piano forte, dont le répertoire peu réellement prendre une autre dimension avec le bon interprète. Sinon c'est la casserole. Une guitarre accordée en égal, cela se défend, mais c'est une perte aussi (comme un atout selon l'accompagnement) L'usage de modulations à répétitions n'est pas un obstacle, certains ainés du 18e nous en font toujours la leçon. Ce sont ces mêmes qui se sont battus pour des raisons musicales pour le tempérament égal (la "facilité" de modulation quelle que soient les choix de tonalité). Cla ne les a pas empéchés de distiller tout du long des perles qui ne sonnent qu'en inégal. Ils ont fait un choix de libération, mais ils ont du casser au passage, parce que ce n'est pas un monde parfait. Nous avons la chance de pouvoir avoir maintenant de nouveau le meilleur des deux ça compte. Et puis les synthés sont tous faux alors… (sauf si une option de micro accord sur des gammes perso est possible) Et puis Brian est mort, mais ne le lui dites surtout pas, même si vous l'avez rencontré Sibémolounet c'est fort probable que nous en causâmes alors (des tempéraments, pas de la mort de Brian Holden qui nous regarde de son paradis des amplis à lampes Et Thelonious Monk est vivant ! (peut-être le seul pianiste -j'aiiiiiiiiime pas le piano- de jazz que je rêve d'avoir dans ma discothèque -toujours pas trouvé les enregistrements que je cherche pour piano seul zut !) Bon j'avais encore 63573534 choses à dire, avant même d'extraire mon traité "tempéramental" pour faire franglais du b… qui me le rend inaccessible. et je pourrais vous donner des répartions des accords justes et du loup à travers les âges. Et donner la référence, même si la première édition (avec cassette Hifiiiii) et qu'il a été (heureusement) réédité depuis. Ah un dernier mot sur la remarque de Bernard sur les haut et les bas, l'accordeur électronique même s'il se base sur des chose maintenant un poil plus sérieuses qu'une bète gamme mathématique (un monstre celle-là) doit toujours manquer (pure assertion de ma part) de la définition pour affiner au 10000e de Hz, ensuite se définit par rapport à des partitions standards qui ne sont ni la gamme juste (intonation sans accompagnement et pas par Céline Dion, ou un violoniste pas trop sourd ou un altiste -spéciale dédicace pour Héral) ni forcément l'égal appliqué à votre Bösendorfer grand concert par votre accordeur favoris. Il y a une infinie subtilité cachée dans ces petits détails. Bon si j'allais dodo
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Fri 18 Apr 2003, 08:44
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QUOTE (lepetitmartien @ Apr 18 2003, 02:34) Une guitarre accordée en égal, cela se défend, mais c'est une perte aussi (comme un atout selon l'accompagnement) Fort intérréssant tout cela. Alors la guitare, je me souviens dans mes fastes années d'interprètes on réaccordait, et selon le tempérement classique, quasi entre chaque morceaux et surtout quand les pièces changeaient de ton. Et puis de toutes façon la justesse d'une guitare dépend beaucoup du guitariste (presion de s doigts, bon placement des doigts entre les frettes, attaque de la main droite) et de l'instrument (age, qualité du manche et du frettage, réglage, qualité et homogénéité du cordage, etc). Et il y a le problème du musicien, formater malgré lui par son éducation. C'est marrant, ces discussions me ramènent presque toujours vers le thread lancé par Celmo traitant de l'avenir de la musique par ordinateur, et plus fénéralement sur l'avenir de la musique. Et cela nous montre à quel point nous sommes imprégner et dépendant des instruments et du passé. Alors je ne crois pas trop à l'accordage parfaitement parfait au sein du système tonal (pour le modal c'est à voir), je crois surtout à une recherche de nouveaux systèmes musicaux (d'écriture) dont découleront alors naturellement les questions liées à l'accordage.
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Fri 18 Apr 2003, 10:29
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Apartés; BHL: pour avoir une quinte juste au dessus d'une note il faut multiplier sa fréquence par 3/2 ( ou 1,5) Et l'accordeur électronique, c'est tout de même pas mal pour que tous les instruments de l'orchestre soient d'accord.Je me souviens d'une séance avec une harpiste, heureusement que le guitariste ( J.Tricoire je crois) avait apporté son accordeur qui faisait toutes les notes à tempérament égal. Lepetitmartien, c'est bien avec toi que j'avais parlé accordage à la teuf,tu m'avais cité: Mérula, beceuse (?) non ?. D'autre part, j'ai retrouvé pas mal de Monk en CD, le piano solo de Vogue, et les Riverside avec pochette originale, y compris le concert à Town Hall de 59. J'étais allé voir l'Orphée de Monteverdi à St Quentin en Y. Le chef avait un big accordeur, je n'ai pas osé lui demander quel type d'accord il utilisait. Mais le résultat était superbe. SUJET (enfin): Je viens de regarder l'accord à la Cordier. C'est la 1ère fois que j'en entend parler. Mais à priori, ça tiens la route. Les quintes sont justes. Les octaves sont un peu trop grandes, ce qui est en accord avec le fait que les partiels du piano sont un peu au dessus des multiples vrais de la fondamentale. ( donc les quartes sont un peu grandes) l'écart à rattraper est d'environ 1, 36 % ( le comma attribué à Pythagore ) pour 7 octaves. Il faut que je fasse un petit calcul pour savoir la fréquence des battements suivant l'altitude à laquelle on joue l'octave. J'ai fait math spé il y a tellement longtemps qu'il y a prescription. En final, le mieux c'est tout de même d'écouter ce que ça donne. Allez, Heral, une petite valse de Chopin stp.... Annexe (calcul tout de même); Il faut calculer racine septième de 1,0136, donc au pif, environ 0,18 % pour une octave. Si le La 3 est à 440 Hz, le La 4 doit être à 880 + 0,18% = 881,58 Hz !!!! Donc, à moins que je ne me soit gouré, 1,58 battements/s si on joue les 2 ensemble. Ca fait beaucoup.( le partiel 2 du La 3 bat avec le La 4) Il y a aussi que l'oreille n'est pas un système linéaire. Le principe n'est pas tout à fait le même dans le grave et dans l'aigu. Et si on écoute très fort ça parait plus haut. Et les plumiers qui s'accordent en quintes justes ? Au fait, c'est pas bien de dire du mal des alti .... Et le piano qui n'a pas été accordé depuis longtemps, ou celui qui vient de l'être et qui a été désaccordé en moins de deux par un type qui tappait comme un sourd ? Et les jours ou vous trouvez que tout est faux, alors que ça allait bien la veille ? Bref, c'est pas du" tout cuit" Quoi, Laurent, quel côté prof ????? Ouarf Ouarf
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Fri 18 Apr 2003, 11:08
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La Berceuse de Merula… Pour Monk, je suis poursuivi par un mauvais karma, à chaque fois que je regarde dans les bacs (fnac & co) il n'y a pas de piano solo. Que du quartet-trio machin tout ça… Je suis poursuivi… Pour l'accordeur, il doit y avoir (je suis loin de connaitre tous les modèles) des hauts de gamme qui permette l'édition et les gammes perso, enfin j'espère. Et il faut toujours une note de référence… (sorter Hautbois raisonnez musettes !) Et puis bon, 1 minute après l'accord, on est déjà plus "juste" alors La palme revenant aux cordes pincées je crois, après les tapeurs de commodes
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Thu 24 Apr 2003, 04:03
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Ce doit être une pure raison de statique, la tension des cordes maintient le manche en tension (en compression plutôt) moins d'efforts dessus donc meilleur solidité. Mais c'est une pure conjecture, j'ai jamais demandé à mon prof de guitarre au conservatoire. j'aurais dû, le sort de la Tétraplégie en dépend. De Ritong Wagner. Une autre possibilité est que la "tension" du manche est un élément nécessaire à la raisonnance de la table… (vague souvenir d'un Pour la Science sur les caratctéristiques physiques des intruments de musique avec zolies fotos en lumière polarisante de modèles en résine mis en tension pour montrer les contraintes) (l'éidétisme partiel est un calvaire vous savez) Ce qui me fait penser que l'accord de gratte classique courant doit être gentiment inégal… vu ce que je me souviens de la partition. On nageait dans les quintes justes et les tierces majeures bien propres. faudra que je pique la guitare de ma sœur (j'en ai plus)(de guitare, ma sœur je l'ai toujours) et essaye avec le virginal en Verkmeister tout frais. Ou en mésotonique avec la quinte du LOUP (ahouuuuuuuuuuuuuuuuUUUUUuuuuuuuuuuu)
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Thu 24 Apr 2003, 04:30
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L'accord ou le manche ? Ô Maistre ! Les accords c'est comme les cochons plus ça devient gros plus ça devient bête…
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Thu 24 Apr 2003, 09:40
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QUOTE (etuifraicheur @ Apr 23 2003, 23:25) pourquoi le chevalet des guitares est oblique? Je gratouille la (les) guitares comme un pied, mais depuis tellement longtemps que j'ai quelques croyances (vraies ou fausses) qui jusqu'à présent n'ont pas été réfutées. Pour voir si une guitare est juste en 1ère approximation, je joue l'harmonique (le partiel) 2 en effleurant la corde au milieu, puis j'appuie sur la corde pour faire l'octave. Si c'est la même note c'est bon. Sur ma guit folk Yamaha qui a 35 ans (imitation servile de la Martin), le chevalet est oblique,(la Mi grave est plus longue) mais il y a en plus un réglage par vis particulier pour chaque corde, comme sur les grattes électriques d'ailleurs, pour que l'ajustage précité soit bon. Et je me suis aperçu qu'en changeant de marque de cordes, le réglage n'est pas le même.( J'ai fait jouer un peu moins faux des copains de mes mômes en faisant ce règlage). Il y a une histoire de module d'Young + autres paramètres suivant la nature du métal, et si la corde est filée ou non. Bref, le chevalet est oblique parce qu'on fait plus monter la fréquence en appuyant sur les cordes graves que sur les aiguës. Je ne pense pas que ça modifie l'accord des autres cordes... Vérifiez en faisant du "pousser"; pour monter d'un demi ton il faut pousser plus sur la chanterelle que sur le Mi grave. Mais j'accepte la discussion ... Sur ma guit nylon espagnole encore plus vieille, le chevalet est droit et elle est pas mal juste Laurent et LPM, vous m'épatez avec votre histoire d'accorder suivant la tonalité. Pour une même corde, l'écart entre les barrettes n'est-il pas régulièrement réduit pour faire du tempérament ègal ? Et puis j'ai toujours remarqué qu'en accordant en quartes justes, plein d'accords sonnaient bien faux.... PS1 J'avais préparé une étude comminatoire (je ne trouve pas le bon adjectif) sur le tempérament, mais en me relisant, je ne comprends plus rien... A suivre. PS2 Ah, une belle mélodie à la guit nylon sur un tapis de Solina légèrement phasing (sans rien d'autre) (private joke pour les vieux)
This post has been edited by Messensib: Thu 24 Apr 2003, 09:56
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Thu 24 Apr 2003, 14:00
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le mec qu'a trouvé les regles de tout ça ... c'était un savant SOURD ! Sauveur il s'appellait . il faisait des noeuds aux cordes ( en corde , hein ! ) , et comptait les battements ... 'en a deduit les 9 , 11 etc ...
plus une corde est longbue, plus elle est grave ... mais tout est histoire de comensation ... le chevalet oblique, c'est une sorte de cote mal taillée, quoi ...
ce qui m'epate, c'est ceux qui font de la musique juste aavec des cora et autres bouts de bois, sans mecaniques grrover a bain d'huile, trussrod et tuttigibson ...
sur lesquels j'ai quand même pas mal saigné , hein ... sur les gibsons !
quand la musique etait ...
ça m'arrache toujours des pleurs de rire ce refrain ...
warffe warffe
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brian Holden
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Thu 24 Apr 2003, 15:56
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QUOTE (laurent @ Apr 24 2003, 14:42) QUOTE (Messensib @ Apr 24 2003, 09:40) Laurent et LPM, vous m'épatez avec votre histoire d'accorder suivant la tonalité. Pour une même corde, l'écart entre les barrettes n'est-il pas régulièrement réduit pour faire du tempérament ègal ? Et puis j'ai toujours remarqué qu'en accordant en quartes justes, plein d'accords sonnaient bien faux.... en fait tu le dit toi même si tu respecte l'accordage standard cela sonne faux, c'est pour cela que l'on se réaccorde, en faisant surtout gaffe à la tonique et à la dominante du morceau car de toute façons une guitare n'est jamais juste, surtout si les cordes sont trop vielles. Et on bannissait quasi tout le tps l'accordeur électronique. Laurent, éclaire-moi.Je ne comprends vraiment rien. Qu'est-ce que l'accordage standard ? Je vais sans doute dire un grosse c......e, mais je pense que si tu commences à accorder par un La sur la 2ème case de la corde Sol, puis à accorder les autres cordes en faisant des unissons avec la 5ème (ou 4ème case), les cordes à vide seront à une quarte tempérée c.àd. trop grande. La tierce Sol-Si, j'en sais rien. C'est vrai que moi, j'aime bien passer de Cm à Em par l'intermédiaire de l'ambigü G5+, ou même sans.... Bref, je suis tout ouîe PS Moi je prends l'accordeur... et je corrige après quand c'est trop faux....
This post has been edited by Messensib: Thu 24 Apr 2003, 16:02
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Fri 25 Apr 2003, 07:40
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QUOTE (etuifraicheur @ Apr 25 2003, 02:50) 1° ce qui me fait des éruptions cutanées (alors j'me gratte un ptit peu) c'est qu'avec ce chevalet oblique, et des frettes perpendiculaires l'octave de la corde de mi aigu est la moitié exacte de la corde, sur le mi grave, c'est plus vraiment ça.
2° est-ce à dire que pour avoir des quintes justes on rabote les octaves, et cette cote mal taillée correspondrait au fameux comma irréductible ? 1° En toute bonne logique, les frettes devraient être de + en + inclinées. 2° En mon intime conviction, ce n'est pas pour avoir des quintes justes, mais pour un tempérament égal, ou que tout soit également faux comme dit LPM. Mais les battements sur les quintes sont tout de même à des fréquences acceptablement basses, sauf si on joue toujours au milieu du manche. Mais j'attends l'avis de Laurent. Mon système d'accord précédent, c'était virtuel, au moins pour que les unissons soient justes. " Une quarte, c'est jamais qu'une quinte qui a mal tourné"(Messenssib)etuifraîcheur, tu te couches trop tard.... Ah, vous les jeunes !
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Fri 25 Apr 2003, 08:50
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QUOTE (Messensib @ Apr 24 2003, 15:56) Laurent, éclaire-moi.Je ne comprends vraiment rien. Qu'est-ce que l'accordage standard ? Je vais sans doute dire un grosse c......e, mais je pense que si tu commences à accorder par un La sur la 2ème case de la corde Sol, puis à accorder les autres cordes en faisant des unissons avec la 5ème (ou 4ème case), les cordes à vide seront à une quarte tempérée c.àd. trop grande. La tierce Sol-Si, j'en sais rien. C'est vrai que moi, j'aime bien passer de Cm à Em par l'intermédiaire de l'ambigü G5+, ou même sans.... Bref, je suis tout ouîe PS Moi je prends l'accordeur... et je corrige après quand c'est trop faux.... Ce que je dis c'est qu'un accordage parfaitement juste, standard (c à d en quartes+1 tierce) ou autre, pour la guitare me parait irrealisable dans l'absolu, ou plutôt dans la pratique (la plupart des problèmes liés à l'instrument on déjà étés évoqués). Du coup on essaye d'être le plus "juste" possible par rapport à la pièce que l'on éxécute, avec des compromis. à ton tour de m'éclairer car je ne vois pas le rapport entre l'accordage et la modulation que tu as cité. Parce que ce son des tonalités avec beaucoup de rapport, puisque Em est le relatif mineur de la dominante de Cm. Et peut être que je me trompe, mais je crois que ton G5+ est en fait un Gb13, sans quinte, (V degré de Cm). Le Mib contenu dans ce dernier devenant enharmoniquement Ré#, sensible du nouveau ton, Em....Ouf..Alors là t'es dur de me faire réflechir comme ça à 9h du mat J'ai surement perdu une partie de mes neurones (déjà biens malades) je me sens léger...léger
This post has been edited by laurent: Fri 25 Apr 2003, 08:51
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Fri 25 Apr 2003, 12:53
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QUOTE (laurent @ Apr 25 2003, 09:50) Du coup on essaye d'être le plus "juste" possible par rapport à la pièce que l'on éxécute, avec des compromis.
à ton tour de m'éclairer car je ne vois pas le rapport entre l'accordage et la modulation que tu as cité. Parce que ce son des tonalités avec beaucoup de rapport, puisque Em est le relatif mineur de la dominante de Cm. Et peut être que je me trompe, mais je crois que ton G5+ est en fait un Gb13, sans quinte, (V degré de Cm). Le Mib contenu dans ce dernier devenant enharmoniquement Ré#, sensible du nouveau ton, Em....Ouf. Je crois bien qu'en fait, on est parfaitement d'accord ( funny, isn't it ?) Ton analyse est parfaite. J'en ai une beaucoup plus simple, G5+ c'est B5+ si tu mets B à la basse (ambigüité), tu baisses le sol à F# (pas forcément d'ailleurs) et résouds en Em. Je pensais avoir piqué ça à Puccini dans "E lucevan le stelle" Acte III de la Tosca, mais lui il passe à la tierce mineure. Ce que je voulais dire, c'est que si tu t'accordes bien pour jouer en Eb (chiant à la guit) ou plutôt son relatif Cm, ça va pas sonner très juste en Em. Un moment, j'arrivais à jouer la guit. picking de " Ah Melody, tu m'en auras fait faire..." de J.C. Vannier (Melody Nelson de Gainsbourg), fallait ruser pour que ce soit presque juste...
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Fri 25 Apr 2003, 13:11
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QUOTE (Messensib @ Apr 25 2003, 12:53) Je crois bien qu'en fait, on est parfaitement d'accord ( funny, isn't it ?)
Ton analyse est parfaite. J'en ai une beaucoup plus simple, G5+ c'est B5+ si tu mets B à la basse (ambigüité), tu baisses le sol à F# (pas forcément d'ailleurs) et résouds en Em. Je pensais avoir piqué ça à Puccini dans "E lucevan le stelle" Acte III de la Tosca, mais lui il passe à la tierce mineure.
Ce que je voulais dire, c'est que si tu t'accordes bien pour jouer en Eb (chiant à la guit) ou plutôt son relatif Cm, ça va pas sonner très juste en Em. Ah quand les grands esprits se rencontrent Bon si je peux me permettre, si tu mets le Si à la basse de l'accord Solb13 (donc sol (ré)si fa mib), il va falloir aussi résoudre le triton Si Fa (notes à mouvement obligé), qui va normalement sur Do Mib (en do mineur). Or si tu modules en Mi min ton Si devra rester en place à la même voies dans l'accord de Mi min qui va suivre, et non aller au mi. Il y a aussi la solution de ne pas changer la basse, c à d garder le sol. T'es sur que B5+ c'est le même que G5+, il faudrait donner le voicing. ET DE TOUTES LES FAçONS SI CELA SONNE...ON S'EN FOUT. C'est juste pour causer.
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Fri 25 Apr 2003, 18:25
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QUOTE (laurent @ Apr 25 2003, 14:11) 1° T'es sur que B5+ c'est le même que G5+, il faudrait donner le voicing.
2° ET DE TOUTES LES FAçONS SI CELA SONNE...ON S'EN FOUT. 2° Je veux mon neveu 1° OUI. Moi pas comprendre "voicing". Ich bin ein franzose. PS En fait, j'avais cru comprendre ton analyse (!) Pour moi Gb 13 c'est: Gb 2, E 3, Bb 3 et Eb 4. Bon mais on est toujours amis, non ? Et pourquoi mon avatar ne bouge plus ?
This post has been edited by Messensib: Fri 25 Apr 2003, 18:30
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Fri 25 Apr 2003, 23:08
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QUOTE (Messensib @ Apr 25 2003, 07:40) 1° En toute bonne logique, les frettes devraient être de + en + inclinées.
etuifraîcheur, tu te couches trop tard.... Ah, vous les jeunes ! excusez-moi d'interrompre ce magnifique concerto d'aranjuez, les sous-titres sans le film, avec un peu d'imagination, on y est pour ce qui est de mes horaires, tu as bien raison, mais je trouve que se coller à son écran dés 7h du mat alors qu'on y était encore la veille à 22h30 (preuve à l'appui) c'est plus de l'amour mais de la rage et ça ne laisse pas beaucoup de temps à l'équipe de nuit pour nettoyer - je dis vraiment n'importe quoi en ce moment. mais je ne lâche pas tant que je n'ai pas compris et si tu me laisses sur ma faim avec ta phrase n°1 non résolue, tu seras en partie responsable de mes insomnies accompagnées d'éczéma purulent si les frettes étaient de+en+ inclinées en effet les longueurs et les intervalles seraient de même proportions quelle que soit la corde, donc aussi justes (ou aussi faux) partout. Or ce n'est pas le cas, adonc on ne peux pas parler de répartition égale pour cet instrument ???? si c'est du n'importe quoi tiré par les cheveux, I want to know, volio sapere, porche le gente non dice niente, dites le moué Bon sang, qu'est ce que ça me gratte d'un coup je vais me coucher au fait, on dit "djeunes" maintenant, plus jeunes. J'adore la jeunesse, mais moins les jeunes bonne nuit les petits, pom popopom
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Sat 26 Apr 2003, 15:07
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QUOTE (etuifraicheur @ Apr 23 2003, 23:25) parmi cette docte assemblée, y'aura bien un prof capable d'expliquer pourquoi le chevalet des guitares est oblique?
j'ai bien ma petite idée mais j'me la suis inventée tout seul alors je préfère laisser les gros clients aller au casse-pipe et rester planqué pour prendre des notes Excuse-moi etuifraîcheur, mais je te trouves tout de même légèrement gonflé, parce que, si ça se trouve, tu as la bonne réponse, et tu nous laisses patauger.... QUOTE (etuifraîcheur @ Apr 26 2003, 00:08) mais je ne lâche pas tant que je n'ai pas compris et si tu me laisses sur ma faim avec ta phrase n°1 non résolue, tu seras en partie responsable de mes insomnies accompagnées d'éczéma purulent ( Ma phrase n°1: En toute bonne logique, les frettes devraient être de + en + inclinées) Bon, faut que je réfléchisse, mais allez, vas-y aussi, toi, si t'es un homme... PS Parfois l'après-midi je fais une sieste
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Sun 27 Apr 2003, 13:43
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QUOTE (Messensib @ Apr 26 2003, 15:07) QUOTE (etuifraicheur @ Apr 23 2003, 23:25) parmi cette docte assemblée, y'aura bien un prof capable d'expliquer pourquoi le chevalet des guitares est oblique?
j'ai bien ma petite idée mais j'me la suis inventée tout seul alors je préfère laisser les gros clients aller au casse-pipe et rester planqué pour prendre des notes Excuse-moi etuifraîcheur, mais je te trouves tout de même légèrement gonflé, parce que, si ça se trouve, tu as la bonne réponse, et tu nous laisses patauger.... [PS Parfois l'après-midi je fais une sieste hélas non j'ai pas la réponse, je suppute, c'est tout, que l'accordage de guitare est basé sur des quintes (des quartes) justes et qu'on rabote les octaves en inclinant le chevalet, mais je n'ai pas assez de conaissances théoriques pour approfondir. une bonne sieste avant d'aller au dodo, et un ptit ricard avant l'apéro y'a que ça de vrai
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Sun 27 Apr 2003, 22:27
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Maniac Member
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après une bonne sieste, je me rends compte que je dis des grosses c..., ce n'est pas uniquement l'octave qui est faux, mais tous les intervalles y compris la quinte, sauf sur la corde de mi aigu ou les proportions (par rapport à la corde à vide): 1/2 pour l'octave, 3/4 pour la quarte et 2/3 pour la quinte sont respectés plus on descend vers les cordes graves, plus ces intervalles sont tirés vers le bas par le fait du chevalet en biais. plus je m'interroge, moins je comprend comme ce genre d'angoisse est nouveau pour moi (depuis que j'ai arrêté la Valstar étiquette verte, en fait), j'espérais que certains y avaient déja réfléchi... Allez Brian, sort tes bouquins d'harmonie - un punk qui cite Sauveur, c'est trop fort -
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étuifraîcheur
mollo avec ce laser svp
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Mon 28 Apr 2003, 12:57
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SuperHero
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Il faut surtout sortir un bouquin de Physique. L' Harmonie, c'est cultureL Je prépare un truc en ce moment, mais c'est très compliqué de faire simple. De toutes façons on est OFF TOPIC à moins que le Webmaster ait la gentillesse ou même l'envie (pas sûr vu qu'il semble furax...) de changer le sous-titre: Accord piano+ guit + clavecin +++....ou plutôt" Accord instruments" ? Il va trouver mieux. Mais je vais tout de même me citer moi-même: QUOTE (Messensib @ Apr 24 2003, 10:40) Pour voir si une guitare est juste en 1ère approximation, je joue l'harmonique (le partiel) 2 en effleurant la corde au milieu, puis j'appuie sur la corde pour faire l'octave. Si c'est la même note c'est bon. Sur ma guit folk Yamaha qui a 35 ans (imitation servile de la Martin), le chevalet est oblique,(la Mi grave est plus longue) mais il y a en plus un réglage par vis particulier pour chaque corde, comme sur les grattes électriques d'ailleurs, pour que l'ajustage précité soit bon. Et je me suis aperçu qu'en changeant de marque de cordes, le réglage n'est pas le même.( J'ai fait jouer un peu moins faux des copains de mes mômes en faisant ce règlage). Il y a une histoire de module d'Young + autres paramètres suivant la nature du métal, et si la corde est filée ou non. Bref, le chevalet est oblique parce qu'on fait plus monter la fréquence en appuyant sur les cordes graves que sur les aiguës. Je ne pense pas que ça modifie l'accord des autres cordes... Vérifiez en faisant du "pousser"; pour monter d'un demi ton il faut pousser plus sur la chanterelle que sur le Mi grave. Mais j'accepte la discussion ... |
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Mon 28 Apr 2003, 21:42
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Maniac Member
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[quote=Messensib,Apr 28 2003, 12:57] Il faut surtout sortir un bouquin de Physique. L' Harmonie, c'est cultureL De toutes façons on est OFF TOPICIl y a une histoire de module d'Young + autres paramètres suivant la nature du métal, et si la corde est filée ou non. Bref, le chevalet est oblique parce qu'on fait plus monter la fréquence en appuyant sur les cordes graves que sur les aiguës. Je ne pense pas que ça modifie l'accord des autres cordes... Vérifiez en faisant du "pousser"; pour monter d'un demi ton il faut pousser plus sur la chanterelle que sur le Mi grave. Mais j'accepte la discussion ... [/QUOTE] [/quote] on a vu pire, comme offtopic... oui, j'avais bien lu ton histoire d'appui sur les cordes, et un copain guitariste m'avais dit la même chose, mais...des nuits d'insomnie juste pour çA ? je retourne faire la sieste du coup
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étuifraîcheur
mollo avec ce laser svp
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Tue 29 Apr 2003, 00:57
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Pas OT pour moi (et moi pas le webmasteur) La manière de bien/mal/moyennement accorder un instrument est importante. Mais un thread Harmonie (sujet tout aussi vaste que tempérament serait pertinent
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Tue 29 Apr 2003, 10:30
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SuperHero
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QUOTE (lepetitmartien @ Apr 29 2003, 01:57) 1° La manière de bien/mal/moyennement accorder un instrument est importante. 2° Mais un thread Harmonie (sujet tout aussi vaste que tempérament serait pertinent 1° Je suis en train de m'escrimer avec Fourier et Cie pour dire des choses pas trop sottes et pas trop matheuses, mais ça peut prendre du temps. 2° Oooooooooooouuuuuuuuuuuuuhhhhhhh !!!! ( you know what ? J'imite très bien le loup...) Note: Laurent y travaille QUOTE (brian holden@ Apr 29 2003 @ 09:34) l'accordage en mib ( a la hendrix ) c'est cool au contraire ! Hendrix vole bcp trop haut pour moi. Ma meilleure époque guitare c'était: Guit + Brassens interdit = nénète
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Sat 3 May 2003, 00:59
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Moderator In Chief (MIC)
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C'est fabuleux, on est en train de réinventer le mésotonique et sa quinte du loup Plus sérieux… Heralounet si tes quintes ont un battement même très lent (0,33 Hz) elles ne sont pas justes. CQFD
This post has been edited by lepetitmartien: Mon 5 May 2003, 03:30
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Sat 3 May 2003, 01:21
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Moderateur Bouffon
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QUOTE (lepetitmartien @ May 3 2003, 01:59) Plus sérieux…
Heralounet si tes quintes ont un battement même très lent (0,33 Hz) elles ne sont pas justes. CQFD c'est quand les octaves sont justes que les quintes battent . quand les quintes sont justes , elles ne battent pas  les miennes ne battent pas. c'est le calme plat du coté de la quinte
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le heral, parce que je le vaurien
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Sat 3 May 2003, 01:33
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Moderator In Chief (MIC)
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Autant pour moi… Je m'a suis emberlificoté les pinceaux (poil de martre, 1e qualité) Mais toi tu es mûr pour un Verkmeister III ou IV Donc c'est la paix des quintes !
This post has been edited by lepetitmartien: Mon 5 May 2003, 03:30
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Sat 3 May 2003, 14:26
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SuperHero
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Je reviens de "Tessiture des instruments courants". Pendant que je m'échine à trouver des chiffres et arguments comminatoires sur le tempérament, y-a Heral et lpm qui font rien que m'embêter. "c'est quand les octaves sont justes que les quintes battent .
quand les quintes sont justes , elles ne battent pas
les miennes ne battent pas.
c'est le calme plat du coté de la quinte"
Heral May 3 2003 02 :21 from Tessiture des instruments...Oui, mais alors les octaves BATTENT. Palsambleu. "Sinon do 32' 16,351 HZ
Do "serrure" 261,625 Hz"
Lpm Mai 1 2003 16 :42 from same threadCa dépend de la température de l'église. Ton pied fait combien en cm ? Pour le Do "serrure" je trouve: 261, 626 Hz pas mal, non ? Dans ce pays où le pied règne en maître, il serais bon que le mètre prît pied (Boris Vian)
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Sat 3 May 2003, 20:04
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QUOTE (heral @ May 3 2003, 18:25) ben oui, et moi, les octaves qui me battent, j'aime bien ça Le réglement stipule: pas de sado-maso sur MM. Y-a des enfants ici !!! Mais que fait la police ? Et il va pas s'en tirer par une pirouette le heral! Et cette Valse de Chopin, en C#m, et en quintes justes, elle vient? 
This post has been edited by Messensib: Sat 3 May 2003, 20:06
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Fri 18 Jul 2003, 11:49
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QUOTE (heral @ Apr 16 2003, 22:15) pour ma part, je fais accorder mon piano par olivier cordier , le fils de serge, qui conserve dans l'accord, les quintes justes.
et j'aime ça Pour rendre justice à heral, dont qques uns se sont (très gentilment) moqué, voici la fin de l'article " Gamme " de Michel Philippot dans l'Encyclopaedia Universalis 8: "En ce qui concerne le tempérament égal, toujours sujet à discussion, une thèse séduisante de Serge Cordier propose, pour l’accord des instruments à clavier, une division de la quinte en sept parties égales plutôt que celle de l’octave en douze parties égales. Il semble que l’acoustique physiologique lui donne raison, l’oreille étant plus sensible à la justesse de la quinte et acceptant volontiers des octaves légèrement trop grandes." Alors, heral, heureux ? PS Mon article sur le tempérament n'avance pas, parce que je ne sais pas me servir de Word....
This post has been edited by Messensib: Fri 18 Jul 2003, 11:51
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Fri 18 Jul 2003, 23:32
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News Translations
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QUOTE (Messensib @ Jul 18 2003, 12:49) PS Mon article sur le tempérament n'avance pas, parce que je ne sais pas me servir de Word.... Word est un TRES mauvais programme de traitement de texte. Ce n'est pas nouveau. Ton article fais le dans "simple text"... et on le mettra en page et en forme après. Ya des pro de la PAO et de l'édition chez MacMu
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Fri 17 Oct 2003, 10:13
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Newbie
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Bonjour, Je suis violoniste d'origine bulgare (55 ans) et je m'interesse depuis toujours :-) au sujet de la justesse et du temperament musical. Ma question est : pourquoi on a besoin de "respecter" un interval au detriment des autres ?! Or moi je connais parfaitement la TEQJ de Mr Cordier et j'ai eu des discussions personellement avec lui quand j'étais dans l'orchestre de Montpellier (1985 !). Depuis-pas grand chose comme changements dans ce domaine...hélas ! Avec l'ordinateur j'ai construit beaucoups des models de temperaments, mais aprés a l'oreil...il y a toujours q/chose qui cloche... Donc je considere que la division de la quinte a 7 donne une demie-ton trop grand ... par contre la division de l'octave a 12- trop petit ... or la solution se trouve forcement entre ceux deux valeurs extrémes... Desolé pour mon français, mais vous savez les violonistes...;-)
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Fri 17 Oct 2003, 12:05
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SuperHero
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Bonjour Kajok, Il se trouve que cela fait très (trop) longtemps que j'ai promis de livrer un " Essai sur le tempérament musical" simple, sinon simpliste. Je mets du temps parce que je ne veux pas raconter trop de sottises QUOTE (Kajok @ Oct 17 2003, 11:13) or la solution se trouve forcement entre ceux deux valeurs extrémes... Je dois malheureusement te dire que ton raisonnement, qui semble légitime, est faux, tout au moins en ce qui concerne les musiques occidentales où le prix à payer pour pouvoir "moduler" dans tous les tons est justement ce "tempérament égal", où tous les 1/2 tons sont égaux. Seules, des musiques anciennes, qui modulent peu, peuvent utiliser d'autres systèmes pour avoir un maximum d'intervalles justes. Note bien que le piano est un cas particulier, parce que les "partiels" des cordes ne sont pas des multiples exacts de la fondamentale. C'est justement de ce fait que profite Cordier pour proposer une autre façon d'accorder. Mais comme l'accord d'un piano est toujours un compromis, je ne suis pas sûr qu'un bon accordeur ne pratique pas inconsciemment la méthode Cordier, tout au moins dans les 3 dernières octaves du piano qui "s'épanouissent" légèrement vers le haut. J'espère que mon article, que je pense livrer dans qques jours t'aidera à admettre, sinon comprendre, le "pourquoi" de cette impossibilité. PS C'est en essayant de faire comprendre que je me suis aperçu qu'il y avait beaucoup de choses que je n'avais pas comprises. Et j'en ai encore à comprendre, mais je vais m'arrêter là....
This post has been edited by Messensib: Fri 17 Oct 2003, 12:07
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