La tolérance...L' Intolérance..., Même combat ??? Options

[-BHL-]

Donc, je disais dans un autre sujet dont le titre parle de lui même : "Marre de tout ça"

En revanche, il y a un côté du sens "tolérance" qui me fout les boutons. Est-ce beau de dire de quelqu' un :"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...???

Moi, j'aurai tendance à trouver celà "intolérant"
Et vous???

Bhl

[Gatam]

En revanche, il y a un côté du sens "tolérance" qui me fout les boutons. Est-ce beau de dire de quelqu' un :"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...???

Moi, j'aurai tendance à trouver celà "intolérant"
Et vous???

Bhl

Pour ma part, la tolérance est en premier lieu liée étroitement au respect
et dire ce que tu cite est tout d'abords, a mon sens, (très) irrespectueux

ensuite, on tolère bien souvent car on n'a pas le choix.
et là, ça devient bien plus flou cette notion de tolérance (qui semble si noble a première vue)

[toonsy]

hou là !

[toonsy]

j'ai du mal à cerner les termes " tolérances " et " respect " ....

un voisin qui fait son barbecue et qui t'enfume ton bout de jardin alors que tu es végétarien que tu supporte pas l'odeur des merguez et que tu veux tranquilement lire un bouquin sous la douce brise du soir ..... c'est qui le tolérent ?
c'est toi tant que tu dis rien .... mais tu deviens immédiatement l'intolérent dès que tu commences à t'agaçer.

je dirai plutôt que dans la plupart des cas et des exemples de la vie, y'a comme on dit les baiseurs et les baisés, les forts et les faibles... le tolérent ou le respecteux serai dans ce cas celui qui accepte d'être les deux tour à tour...

Est-ce beau de dire de quelqu' un :"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...???
[/i] [/color]
Moi, j'aurai tendance à trouver celà "intolérant"
Et vous???

Bhl

ben en fait.... la vie nous a appris que c'est souvent ceux qui parlent de tolérence qui le sont le moins.....
disons que je croyais les religions faites avant tout de tolérance, j'avoue que l'histoire du monde nous a prouvé le contraire...

[Platine]

j'ai du mal à cerner les termes " tolérances " et " respect " ....

"La tolérance n'est qu'un état transitoire : elle doit mener au respect."
(Wolfgang Goethe / 1749-1832)

This post has been edited by Platine: Mon 21 Aug 2006, 05:13

[blek]

A la tolérance, je préfère la tempérance des Grecs anciens ou le wu wei" des taoistes.
Ce qu'on appelle aujourd'hui le respect ou la tolérance n'est que le respect des convenances. Exemple : je pense qu'Untel est un crétin ou qu'il fait de la musique de m… mais je ne lui dis pas tout en le pensant très fort ! Certains diront que c'est du respect, ce n'est que du savoir-vivre.

PS Ah Toonsy, l'infection du barbecue. Encore hier…

[Musea]

Je ne sais plus qui a dit:

" La tolérance, y'a des maisons pour ça "

Madâme de Pannafieu ?

Pardonnez ce petit hors sujet, mais un p'tit "croc en jambe" en passant à ceux qui aimeraient le pouvoir pour "justement" abuser, j'ai du mal à laisser passer une occasion ...



Pour en revenir au débat:

" Faut il respecter la tolérance sous toutes ses formes ?" ou " Peut-on tolérer l'intolérable ? "

Ce n'est pas facile tout de même ... une chose est sûre, il ne faut pas être intolérant( vrai) mais il ne faut pas non plus tout tolérer .

Franchement, une notion de "savoir-vivre" comme elle a été exprimée ou bien "ouverture d'esprit" peut mieux convenir si elle n'est pas uniquement synonyme de "politesse" ou " hypocrisie", mais dialogues, échanges et éventuellement solutions si problèmes ...

La notion d'actif y sera encore plus présente et positive que dans les "duels internes" tolérance ou non-tolérance particulière ... intolérance générale ou non intolérance pour certains.



Je vais faire plus simple avec un cas bien précis.

Par ex: Je tolère bien sûr que l'on fasse des fautes d'orthographe, j'en fais souvent ... mais je trouve "intolérable" que l'on remplace le mot "air" par le mot "ère". Ce dernier étant exploité et utilisé très souvent par des sectes pour promettre un futur radieux etc ...

Ce que je peux prendre pour une provocation ... Par contre , je tolère l'erreur, c'est humain .

[Cyrarno]

L'intolérance n'est-elle pas une réaction saine, un "non" prouvant a priori une forme d'existence -voire d'intelligence- et révélant une échelle de valeurs ? Prenons un monde sans tolérance, donc sans intolérance. Il n'y aurait plus dès lors plus d'appréciation personnelle. L'intolérance, c'est apprécier l'inappréciable selon des critères personnels, c'est refuser.
Le vrai problème n'est pas l'intolérance en soi, mais ce que l'on en fait. Comme beaucoup de chose, d'ailleurs.

[Miss Kiki]

Il faut de la polémique, il faut croiser les idées, les pensées.
Autoriser l'autre à vous bousculer, ça a du bon.
Vive la faculté de penser par soi-même quitte à se tromper !!! Mais que vive cette faculté !

[-BHL-]

Il faut de la polémique, il faut croiser les idées, les pensées.
Autoriser l'autre à vous bousculer, ça a du bon.
Vive la faculté de penser par soi-même quitte à se tromper !!! Mais que vive cette faculté !

Oui, c'est absolument ça.

Je n'ai peut-être pas été clair, mais, pour faire court et précis, je voulais dire seulement que d'une manière générale, les gens qui "tolèrent" me dérangaient. D'ailleurs, certains d'entres vous l'ont dit. "Tolérer", c'"est aussi "serrer la vis", "supporter".
J'ai déjà eu cette conversation en d'autres lieux, et ce que j'en retiens, essentiellement, c'est que "tolérer", ce n'est pas que très sympa.
Ce nest pas seulement que :"...:
"la tolérance est justement de respecter les idées d'autruis avec lesquels nous ne sommes pas daccord sans les juger ...

Mais, il n'y a, aucune condescendance dans mes propos J'ai rejailli ( ) sur un terme, un sens, mais en aucun cas sur une personne.

Bhl

[-BHL-]

En revanche, il y a un côté du sens "tolérance" qui me fout les boutons. Est-ce beau de dire de quelqu' un :"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...???

Moi, j'aurai tendance à trouver celà "intolérant"
Et vous???

Bhl

Pour ma part, la tolérance est en premier lieu liée étroitement au respect
et dire ce que tu cite est tout d'abords, a mon sens, (très) irrespectueux

Et bien, pour ma part, elle n'est pas que celà, et si tu as trouvé mon intervention irrespectueuse, je le regrette et en suis désolé.

ensuite, on tolère bien souvent car on n'a pas le choix.
et là, ça devient bien plus flou cette notion de tolérance (qui semble si noble a première vue)

Et bien tu vois, on est d'accord. On dit sensiblement la même chose.

Bhl

[Gatam]

Et bien, pour ma part, elle n'est pas que celà, et si tu as trouvé mon intervention irrespectueuse, je le regrette et en suis désolé.

;)
attention, le malentendu nous guète

dans ma phrase je parle de "dire ce que tu cite"
et ce que tu cite c'est
"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...
(cette condescendance qu'évoque Mr. T)
ce genre de phrases me foutent les même bouton qu'a toi ...
désolé si je ne suis pas bien exprimé

une notion que je trouve déjà moins flou que "tolérer", c'est "accepter"
quand on accepte je trouve qu'il y a une part active plus forte.
en tout cas on glisse un peu moins facilement dans de la politesse, du savoir vivre ou de la condescendance.

[Miss Kiki]

"la tolérance est justement de respecter les idées d'autruis avec lesquels nous ne sommes pas daccord sans les juger ...

Et puis alors ce genre de phrase là se mord la queue : revoyez d'urgence la notion de jugement !
Car juger n'est pas qu'une sentence, mais commence bien par le simple fait de penser, de se faire une opinion, d'avoir sa propre faculté de jugement ... etc
Qui est assez infatué pour demander à l'autre de ne pas penser à son endroit ?
C'est inoui.

[julbul]

je copie-colle ma maigre réponse que j'avais écrite dans le thread tendance du moment sur macmu:

CITATION
En revanche, il y a un côté du sens "tolérance" qui me fout les boutons. C'est beau de dire de quelqu' un :"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...???

Moi, je trouve celà "intolérant".

Et vous???


Hé oui! Comme quoi il n'y a pas de problème de langage sans problème de pensée. C'est un très bon exemple d'absurdité logique que tu viens de nous dénicher BHL.


--------------------

[julbul]

je dirai plutôt que dans la plupart des cas et des exemples de la vie, y'a comme on dit les baiseurs et les baisés, les forts et les faibles... le tolérent ou le respecteux serai dans ce cas celui qui accepte d'être les deux tour à tour...

Moi je pense plutôt que la tolérance n'est possible qu'à partir du moment où il y une démarche de toutes les parties. Chacune des parties doit accepter de sacrifier une partie de sa liberté, de son sentiment d'avoir absolument raison... [u]et[/u et accepter la démarche de tolérance de l'autre partie.
S'il y comme tu dis "toujours un baiseur et un baisé" il ne peut pas y avoir tolérance... Donc si observe le monde en général on peut se demander si la tolérance ne reste pas qu'une simple belle idée.]

[Christoph K]

"la tolérance est justement de respecter les idées d'autruis avec lesquels nous ne sommes pas daccord sans les juger ...

Et puis alors ce genre de phrase là se mord la queue : revoyez d'urgence la notion de jugement !
Car juger n'est pas qu'une sentence, mais commence bien par le simple fait de penser, de se faire une opinion, d'avoir sa propre faculté de jugement ... etc
Qui est assez infatué pour demander à l'autre de ne pas penser à son endroit ?
C'est inoui.

Prenons un exemple :

Si tu écoutes une musique ... et que tu dis :"c'est de la merde" tu portes un jugement par rapport à tes valeurs et seulement tes valeurs ...donc tu te limites qu'à ta perception selon tes "valeurs". ça rejoint une vision égocentrique.

2ème possibilité : cette musique ne me plaît pas , sa ne me fait rien ...
Mais je conçois que ça peux plaire à d'autre personne.

là ton regard ne se limite pas qu'à toi(tes valeurs) mais prend en compte ce qui t'entoure.

L'interdépendance.

This post has been edited by Christoph K: Mon 21 Aug 2006, 18:30

[melenko]

Proposition...
Respecter pourrait être = à... accepter l'autre et "sa différence" = aimer sa différence et y trouver des valeurs communes ou parallèles.
Tolérer = à ...subir l'autre et "sa différence" = ne pas aimer sa différence, accepter
de ne pas y trouver de valeur, mais une reconnaissance à l'existence
???
La démarche est essentiellement autre

[Franerik]

Je ne tolère rien, ni personne!

J'essaie de vivre du mieux que je peux "avec", essaie de comprendre le point de vue de l'autre, les "avantages" que je pourrais en tirer moi-même de ce point de vue différent, il y en a fréquemment car très souvent ce qu'on déteste ou nous horripile vient d'une ignorance de notre part, donc essaie de faire développer par mon interlocuteur dans un premier temps...

Dans l'exemple du voisin au barbecue, cela a donné ceci :

J'ai essayé de savoir ce qu'il préparait ainsi, comment, puis lors d'une rencontre ultérieure, engagé la conversation sur ce sujet...

Là, un peu de manipulation (!), je sais les gens (les français en particulier!) toujours fiers de leur cuisine aussi, la plupart du temps, j'ai gagné une invitation à goûter, souvent fiers aussi de leur installation, aussi je n'aies pas manqué de leur demander comment faisait-ils pour ne pas être eux-même incommodés par les fumées...

Tout cela avec des sourires, un intérêt sincère car je ne connaissais pas ce type de cuisine autrement que par sa mauvaise odeur de brûlé!

Ainsi ai-je obtenu qu'ils améliorent leur installation et moins de barbecues, les voisins en question ayant des enfants en bas-âge, les fumées pouvant leur être toxiques!

Histoire vécue récemment avec un nouveau voisin!

Mais bon, cet exemple n'est aucunement généralisable, pas même à ce strict problème de voisinage, chaque situation étant spécifique!

Enfin, je suis assez égoïste, aussi je me pose toujours la question de l'importance de ce que je risque de "perdre" à entrer dans un conflit ouvert, la vie étant si fragile et courte, mais aussi réaliste, évalue mes chances de "gagner", et si l'importance "réelle" du "préjudice" en vaut le coup!

Dans un cas général je me pose le même type de questions, mais en regard des autres personnes aussi "victimes", mais aussi ce que pourraient y "gagner" les "causeurs" du conflit à trouver un modus-vivendi...

Malheureusement, il est des choses intolérables qui m'empêchent de vivre en restant inactif, aussi j'essaie à mon niveau, avec d'autres s'il le faut, de les contrer en évitant d'utiliser les armes que je réprouve chez "l'adversaire" autant que possible, même si cela doit parfois seulement se résumer à émettre mon désaccord, ou un simple soutien verbal, écrit...

De la confrontation des idées, de l'action/réaction naissent souvent une avancée...

Sauf avec les "totalitaires", avec lesquels c'est un combat de tous les jours, avec qui il convient de réduire leur pouvoir de nuisance au maximum, un combat avec soi-même aussi, car nous avons tous de telles tendances...

Le sujet est inépuisable, aussi j'arrête là pour ce soir ayant d'autres tâches à finir, et surtout je suis sûr que vous trouverez d'autres développements auxquels je n'aurais pas pensé et incohérences dans ma pensée ainsi étalée!

Bonne soirée!



Merci pour votre patience dans le trend d'origine, et pour les soutiens de certains, pareil pour ceux qui ont pris le temps de répondre pour ou contre mes options.

[Musea]

"la tolérance est justement de respecter les idées d'autruis avec lesquels nous ne sommes pas daccord sans les juger ...

Et puis alors ce genre de phrase là se mord la queue : revoyez d'urgence la notion de jugement !
Car juger n'est pas qu'une sentence, mais commence bien par le simple fait de penser, de se faire une opinion, d'avoir sa propre faculté de jugement ... etc
Qui est assez infatué pour demander à l'autre de ne pas penser à son endroit ?
C'est inoui.

Prenons un exemple :
Si tu écoutes une musique ... et que tu dis :"c'est de la merde" tu portes un jugement par rapport à tes valeurs et seulement tes valeurs ...donc tu te limites qu'à ta perception selon tes "valeurs". ça rejoint une vision égocentrique.
2ème possibilité : cette musique ne me plaît pas , sa ne me fait rien ...
Mais je conçois que ça peux plaire à d'autre personne.
là ton regard ne se limite pas qu'à toi(tes valeurs) mais prend en compte ce qui t'entoure.
L'interdépendance.

Bonsoir,

Euh ... L' interdépendance, c'est la dépendance réciproque ... ?

[melenko]

Euh ... L' interdépendance, c'est la dépendance réciproque ... ?

Je pense que c'est plus "filou" que cela

[Christoph K]

Euh ... L' interdépendance, c'est la dépendance réciproque ... ?

Je pense que c'est plus "filou" que cela

ça sera bien mieux expliqué :

Par Lama Denys

L’interdépendance : un principe universel

L’interdépendance est un principe universel. Tout est interdépendant ; rien n’est autonome et autosuffisant. Il n’est pas d’être, il n’est que de l’ « inter-être ». L’enseignement du Bouddha sur l’interdépendance est une façon particulière d’exprimer l’absence d’entité ou d’ego, la vacuité d’être propre (shunyata), tant dans le sujet qui perçoit que dans les objets saisis.

L’interdépendance est naturellement omniprésente, que ce soit au niveau cognitif, biologique, écologique, économique et social. Nous dépendons tous les uns des autres. « Je » dépends de ce qui est « autre que moi ». Ce que nous appelons « moi » est fait d’éléments non-moi. Nous sommes la coalescence d’agrégats transitoires comme le corps, les sensations, les perceptions, la conscience. Pour ne prendre que l’exemple du corps, sa santé dépend de l’équilibre de ses constituants organiques et chimiques, des aliments consommés, du mode de vie, et pour aller vite, de l’environnement global. Notre état intérieur est lui-même le produit de causes et de conditions spécifiques. Aujourd’hui, ce que nous sommes en tant qu’être humain, tout ce que nous utilisons et consommons, nous le devons à d’autres.

Finalement, le véritable bonheur qui allie paix intérieure et paix mondiale est fondé sur ce constat. Notre bien-être dépend du bien-être d’autrui. Dans le contexte d’une interdépendance chaque jour de plus en plus apparente, « prendre en compte les intérêts des autres, écrit Koundune, le Dalaï-Lama 1 est, à l’évidence, la meilleure manière de servir nos propres intérêts... La nécessité de coopérer ne peut que renforcer l’humanité, car cela nous aide à reconnaître que le fondement le plus sûr du nouvel ordre mondial n’est pas simplement constitué par des alliances politiques et économiques élargies, mais réside bien davantage dans une authentique pratique individuelle de l’amour et de la compassion. Pour un avenir meilleur, plus heureux, plus stable et plus civilisé, chacun de nous doit développer un réel sentiment sincère de fraternité et de sororité. »

Si nous aspirons tous à être heureux, il est absurde de s’acharner à poursuivre un bonheur purement individuel. Cette position égocentrique porte préjudice à ceux qui en sont prisonniers. Les souffrances de l’humanité témoignent des méfaits d’une telle attitude qui dresse des fossés entre les hommes.

En revanche, lorsque l’attachement à notre personne diminue, nous parvenons de plus en plus à ressentir à quel point l’autre est notre semblable. Cet élan qui nous ouvre à la réalité d’autrui, couplé à l’intelligence de l’interdépendance, développe un sens accru de la responsabilité. Une attitude empreinte de non-violence et de bonté universelle se fait jour. Lorsqu’elle est cultivée, elle devient une source de bienveillance, de solidarité et de compassion sans réserve envers tous les êtres vivants. L’intelligence de l’interdépendance et de la sollicitude fait tomber les barrières qui protégeaient jusque-là notre territoire. Les fonctionnements égocentriques se dissipent.

Habituellement, la politique de l’ego consiste à utiliser les autres pour conforter son propre bien-être. Le bonheur personnel est acquis au détriment et dans l’oubli d’autrui. Ce dont nous parlons est à l’opposé. Quand l’altruisme et la bienveillance s’éveillent en nous, naît une attention orientée vers le bien-être de nos semblables. Nous cherchons à les aider de toutes les façons possibles. Le bien-être d’autrui est alors ressenti comme notre propre bien-être. Nous réalisons pleinement qu’il ne saurait exister sans celui d’autrui. Ainsi conçu, et comme l’explique le Dalaï-Lama, « le bonheur individuel cesse d’être un effort conscient de recherche égoïste ; il devient un état bien supérieur qui découle tout naturellement du fait d’aimer et de servir son prochain . » Finalement, nous sommes responsables de notre bonheur lorsque nous accomplissons celui des autres. De ce point de vue, souhaiter le bonheur d’autrui consiste à accomplir le sien. Si l’on poussait plus avant ce syllogisme, on pourrait dire, en jouant sur les mots, que l’altruisme est la façon intelligente d’être égoïste !

[Christoph K]

"la tolérance est justement de respecter les idées d'autrui avec lesquels nous ne sommes pas d'accord sans les juger ...

pour remettre les choses dans leur contexte :


prenons l'extrait un peu avant :


voilà ...enfin .... un exemple de tolérance et de respect ... et pourtant il n'approuve pas ...
la tolérance est justement de respecter les idées d'autrui avec lesquels nous ne sommes pas d'accord sans les juger ...


c'est vrai que ma phrase est mal formulé ...
surtout que l'extrait de Melenko était respectueux ...


j'ai cité les 2 "tolérance et respect"
puis à l'autre phrase j'ai utilisé "Tolérance" parce que c'était le minimum que j'attendais de votre part ...

[Cyrarno]

Ce sujet est assez rigolo dans la mesure où vous, ou plutôt nous discutons en le faisant. Parler de la tolérance et de son contraire nous oblige, quoi que l'on en dise, à en user. Et à vous —nous— lire, il apparaît une chose : l'intolérance naît souvent des a prioris. Trop souvent, et en France tout particulièrement (sic), on part du principe qu'il y a conflit là où il n'y a que confrontation (l'absence d'intonation et de visage nous entraîne parfois à prendre la mouche quand un forumeur nous contredit personnellement alors que, jusqu'à preuve du contraire, ce forum réunit la crème de la crème des internautes top cool). L'idée de résumer notre univers par les "baiseurs et les baisés" le symbolise tristement. Le monde est plus nuancé que ça et n'impose pas mécaniquement une logique de prédateurs. Et je ne pense pas non plus que le malheur des uns découle de la supériorité des autres, même si Woody Allen a écrit que les méchants ont compris quelque chose que les gentils ne comprendront jamais. Avéré mais pas systématique.

La tolérance est une vertue, si elle n'est pas conte-nature. Accepter en se faisant violence n'est pas sain et car mensonger envers soi-même. Si la tolérance est mouillée de respect, elle l'est tout autant d'humilité. Tolérer, c'est s'effacer un peu en accordant une place à l'autre. Mais pas s'incliner, ce qui renvoie au rang des "baisés". Réducteur.

[Musea]

Euh ... L' interdépendance, c'est la dépendance réciproque ... ?

Je pense que c'est plus "filou" que cela

ça sera bien mieux expliqué :


Par Lama Denys


...L'interdépendance est un principe universel. ... Il n'est pas d'être...L'enseignement du Bouddha ...l'absence d'entité ou d'ego...L'interdépendance est naturellement omniprésente.... ...

Si nous aspirons tous à être heureux, il est absurde de s'acharner à poursuivre un bonheur purement individuel. ...

En revanche, lorsque l'attachement à notre personne diminue, nous parvenons de plus en plus à ressentir à quel point l'autre est notre semblable. ...

Si l'on poussait plus avant ce syllogisme, on pourrait dire, en jouant sur les mots, que l'altruisme est la façon intelligente d'être égoïste !

Wao !!! En fait, pour répondre, tu es dépendant de Lama Denys ? Ca doit être ça l'interdépendance !!

Plus sérieusement, sans trop sortir ce petit florilège de son contexte, une telle prose me fout un peu le cafard .

Jouer ainsi sur les mots en conclusion sur l'altruisme ne me laisse rien présager de génial dans l'enseignement ou de radieux dans le futur proposé.

La notion d'altruisme telle qu'elle est présentée proche du cynisme, franchement, je n'adhère pas et encore une fois, je comprends mal ce que vient foutre le bouddhisme dans la mao.

Je pense qu'il y a des choses omniprésentes, mais quand même ...

[Miss Kiki]

Moi j'ai un super souvenir de stage un peu hybride tiens, le genre de stage qui te booste à vie : Avec les Percussions de Strasbourg dans le temps, on partait faire une semaine de travail de répertoire percu contemporain mâtiné d'un petit stage d'oenologie et de fabrication du fromage en Pays D'Artois !
Ahhhhh ! les petites impros du soir après ça, on avait goûté aux bonnes choses, compris l'alchimie de la pourriture qui fait de l'or, rencontré des hommes dont les grandes paluches ressemblaient à leurs sarments, cajolé les coccinelles qui partent bouffer les doryphores, pas question "que d'alcools", l'ivresse était ailleurs, que du bonheur, jésus dans sa petite culotte de velours et bouddha se tapant sur le bidon pour de bon !

[-BHL-]

Moi j'ai un super souvenir de stage un peu hybride tiens, le genre de stage qui te booste à vie : Avec les Percussions de Strasbourg dans le temps, on partait faire une semaine de travail de répertoire percu contemporain mâtiné d'un petit stage d'oenologie et de fabrication du fromage en Pays D'Artois !

C'est pas là qu'il y avait le fils Drouet, J.Pierre, je crois, le fils de Minou, un prix de Paris de percussions?

...rencontré des hommes dont les grandes paluches ressemblaient à leurs sarments, cajolé les coccinelles qui partent bouffer les doryphores, ...

Ca marche aussi à l'envers. Tu aurais pu rencontré les coccinelles et...
Hé la miss, si ce n'était pas moi, qu'est ce que je prendrais...

pas question "que d'alcools", l'ivresse était ailleurs, que du bonheur, jésus dans sa petite culotte de velours et bouddha se tapant sur le bidon pour de bon !

Ha!!!! Et vous jouiiez :

J'ai bien mangé, j'ai bien bu,
J'ai la peau du ventre bien tendue
Merci, petit Jésus....

Bon, j'arrête, j'ai honte. Je ne sais même pas si je vais lire ta réponse.

J'ai peur





Bhl

PS: Quel faux-cul fais-je...

[Miss Kiki]

Je vais essayer de retrouver les noms, ça date quand même ;-) (jean-paul?jean-pierre?)
mais alors, des stages en or !
J'adorai la grande pièce principale à Strasbourg, avec des centaines d'instruments de percus, ça allait des pots de fleurs en terre retournés, jusqu'aux grands tambours Brésiliens !
Grandiose.

[blek]

Je me souviens d'un super stage avec Alain Delon quand il était Lama (pas Serge). Cette ambiance qu'il y avait et Alain était charmant, pas bégueule pour un rond… C'était quoi déjà la chanson qu'on chantait à table ? Ah oui : "Lama Delon, viens nous servir à boire…"

PS : Où me mène ma quête de spiritualité, tout de même !

[-BHL-]

Je vais essayer de retrouver les noms, ça date quand même ;-) (jean-paul?jean-pierre?)

Sérieusement, c'est J.Pierre Drouet. Fais une recherche sur lui et sur son écrivain de maman, Minou, et tu verras que la famille n'était pas triste.
Tu aurais plus plus mal tomber.

Bhl

[Musea]

Je me souviens d'un super stage avec Alain Delon quand il était Lama (pas Serge). Cette ambiance qu'il y avait et Alain était charmant, pas bégueule pour un rond… C'était quoi déjà la chanson qu'on chantait à table ? Ah oui : "Lama Delon, viens nous servir à boire…"

PS : Où me mène ma quête de spiritualité, tout de même !

Spiritualité ? Je préfère ce mot à religion ou philosophie tant ces domaines ont été spoliés .

En fait, je ne suis pas fâché de cette convivialité inter-indépendante ( oui, je sais , c'est pas dans l'dico mais dans le correcteur d'orthographe, oui !!! )

[Platine]

inter-indépendante ( oui, je sais , c'est pas dans l'dico mais dans le correcteur d'orthographe, oui !!! )

si, si ! cherche :
dans un terrain, des paons dansent !

[Miss Kiki]

Si tu écoutes une musique ... et que tu dis :"c'est de la merde" tu portes un jugement par rapport à tes valeurs et seulement tes valeurs ...donc tu te limites qu'à ta perception selon tes "valeurs". ça rejoint une vision égocentrique.

2ème possibilité : cette musique ne me plaît pas , sa ne me fait rien ...
Mais je conçois que ça peux plaire à d'autre personne.

là ton regard ne se limite pas qu'à toi(tes valeurs) mais prend en compte ce qui t'entoure.

L'interdépendance.

Pfffff, la dilution de l'ego, je t'en prie, c'est peut-être possible en méditant d'une certaine manière et en restant le plus possible à l'écart du "monde", mais pas dans un forum Macmu !!!!

Quand a ma perception, comment peut tu en parler ?
Comment peux tu decemment parler de ma perception ?
Comment peux tu dire que mes valeurs n'englobent pas un maximum de choses qui m'entourent ?
sais tu les choses qui m'entourent ?
Comment peux tu le dire ?
Quelles informations a mon endroit te permettent de dire des choses pareilles ?

Et la phrase sur la musique par exemple, qui donne une échelle de valeurs de jugement sur la capacité de jugement d'autrui :
Exprimer qq chose de négatif (ou pris pour qq chose de négatif par l'interlocuteur) serait égocentrique
Alorq que la chose exprimé positive (ou prise pour qq chose de positif par l'interlocuteur) serait plus éveillé.
Y a rien qui te choque ?
ting ... ting ... ting ...

Je trouve que toutes ces phrases copiées-collées sont comme des bulles, pas franchement reliées au fond du débat, n'apportant pas de réponse pertinente et encore moins personnelle.


Franchement, je suis très déçue par tout ce que j'ai lu.
Que tu ai trouvé un écho auprès de certaines méthodes pour améliorer ta vie personnelle, c'est ton choix et là dessus personne n'ira te chercher querelle.
Mais à patrir du moment ou tu fais entrer une autre personne que toi dans une méthodologie psycho-spirituelle, il faut être un peu plus armé et expérimenté que tu semble l'être.
Au vu de ce que j'ai lu, j'ai un gros doute, il y a tellement de personnes qui fonçent tête baissé dans ce genre de "programme de sauvetage" et tellement de personnes, un peu comme toi, qui sont persuadés d'avoir trouvé un peu de lumière à partager, qu'il faut être extrêmement vigilant.
L'autre (donc, nous, toi, il, elle..) est fragile, insondable dans sa vraie totalité, et restera inconnu à lui-même le plus souvent au cours de sa vie... alors si tu as du respect pour cet autre, cet éternel poussin cosmique, n'essaie pas d'avoir du pouvoir sur lui avec de belle phrases toutes faites et des maîtres si séduisants qu'ils puissent l'être ...

La verité est partout.

[lionel2p]

je comprends mal ce que vient foutre le bouddhisme dans la mao.

Tu n'as jamais essayé le delay Lama toi

[Musea]

je comprends mal ce que vient foutre le bouddhisme dans la mao.

Tu n'as jamais essayé le delay Lama toi

Euh, non ... ça marcherait sur un tom "Cruise" ????

inter-indépendante ( oui, je sais , c'est pas dans l'dico mais dans le correcteur d'orthographe, oui !!! )

si, si ! cherche :
dans un terrain, des paons dansent !

On dirait le début d'un rap !! Vive l' Interdépendance !!!



j'voulais dire " Vive l'Interindépendance " bien sûr, z'auriez rectifié d'vous même

[blek]

Oui, et puis Mao c'est tong !

Ah et aussi : quand je trouve qu'une musique est de la daube, c'en est vraiment. Les artistes que je porte au pinacle sont effectivement les meilleurs. Mon goût est infaillible. Tout simplement parce que chacun voit midi à sa porte et que j'exerce comme tout un chacun mon libre-arbitre.

Christophe a trouvé sa voie et Kiki la sienne et je ne vois pas de danger d'embrigadement à l'horizon…

Tolérer quelque chose ou quelqu'un, c'est avoir un rapport d'autorité sur cette chose ou cette personne. Donc la plupart du temps on supporte, (plus ou moins bien) plus qu'on ne tolère parce que nous n'avons pas la possibilité d'interdire. Non ?

Comme disait cet excellent auteur anglais dont je ne me rappelle hélàs plus le nom : "Ne faites pas aux autres ce que vous voudriez qu'on vous fit. Leurs goûts peuvent différer des votres"

[Christoph K]

Comme disait cet excellent auteur anglais dont je ne me rappelle hélàs plus le nom : "Ne faites pas aux autres ce que vous voudriez qu'on vous fit. Leurs goûts peuvent différer des votres"

tout à fait d'accord ...c'est pour cela quand début du Thread(marre de tout ça) ...je disais bien que je ne venais pas avec Une vérité ... mais plutôt une approche , une méthode afin que la personne trouve Sa vérité ...
sans y mettre d'autorité mais plutôt offrant un choix .

This post has been edited by Christoph K: Wed 23 Aug 2006, 12:27

[Christoph K]

Pfffff, la dilution de l'ego, je t'en prie, c'est peut-être possible en méditant d'une certaine manière et en restant le plus possible à l'écart du "monde", mais pas dans un forum Macmu !!!!

Le but n’est pas d’effacer l’ego ... Le but est de remettre l’ego à sa juste valeur ... Sans croire qu’on est au-dessus d’autrui (jugement négatif) et sans croire qu’on est en dessous d’autrui (jugement positif(regard admiratif))
On est pas obligé non plus de se mettre à l’écart du “monde” ... C’est plus une manière de percevoir les choses .

Quand a ma perception, comment peut tu en parler ?

En lisant tes réponses ... Par exemples : dès ta première réponse tu intègres le terme “pourquoi à tout pris” terme que je n’ai pas du tout cité ...
Et qui amène ma réponse dans une caricature qui change tout le sens de mes propos ... Encore une réaction de l'ego consciente ou inconsciente qui se défend en voulant à tout pris avoir raison ... Donc injecte une caricature ou diffamation .

Dès tes premières phrases , j’ai senti le ton ... J’ai bien vue qu’on allait pas vers un dialogue ...

Et la phrase sur la musique par exemple, qui donne une échelle de valeurs de jugement sur la capacité de jugement d'autrui : Exprimer qq chose de négatif (ou pris pour qq chose de négatif par l'interlocuteur) serait égocentrique
Alors que la chose exprimé positive (ou prise pour qq chose de positif par l'interlocuteur) serait plus éveillé.
Y a rien qui te choque ?
ting ... ting ... ting ...

Non pas plus éveillé ...
Tu peux aimer ou ne pas aimer ce qui t'entoure sans juger ... C’est un peu plus subtile .
Si tu es folle amoureuse d’une personne , que t’as un regard trop admiratif , tu perçois la personne au-dessus de toi (sans t’en rendre compte).au début de la relation , tu vas évoquer à tes amis : “elle est gentille , serviable , affectueuse ...ect” tu vas seulement voir les points positifs de la personne aveuglé par une forme d’amour émotionnel ... Par contre , au fil du temps , tu vas commencer à voir qu’elle laisse traîner ses affaires , qu’elle critique ses amis auprès d’autre amis , qu’elle est lunatique ...etc ...
Enfin ... tu vas voir l’autre côté de la personne ... comme au départ tu avais un jugement super positif ... Et bien là , tu vas à nouveau être déçu ...tu vivais dans une illusion (plus de + que de -)
On a tous autant de + que de - .... Il faut juste en être conscient , savoir l’observer ..
Tout ce qui te dérange chez l’autre ... C’est une partie de toi que tu n’acceptes pas en toi que tu penses ne pas avoir ...
Mais pourtant sans t’en rendre compte tu l’exprimes d’une autre manière sous une autre forme ...

Je trouve que toutes ces phrases copiées-collées sont comme des bulles, pas franchement reliées au fond du débat, n'apportant pas de réponse pertinente et encore moins personnelle

Ces phrases me parlent ....me fond réfléchir .... Je pense pas être le seul ...
Mais encore ... Ne voire que la forme (copier/coller) est une manière de ne pas regarder le fond (le sens).

Franchement, je suis très déçue par tout ce que j'ai lu.

Normale , tu me juges ...

La vérité est partout.

Il n’y a pas UNE vérité ... Chacun à sa vérité à trouver selon ses “valeurs” ...
Vivre continuellement dans l'émotion t’amène à vivre dans l’illusion ....

[lionel2p]

Pour le Delay Lama, c'est là : http://www.audionerdz.com/

[toonsy]

Spiritualité ? Je préfère ce mot à religion ou philosophie tant ces domaines ont été spoliés .

j'appuirai cette phrase en ajoutant qu'il y a une différence fondammentale entre la spiritualité et la religion :
- la spiritualité c'est le questionnement, la religion c'est l'affirmation -

et mon humble avis et que la place de l'homme dans l'univers est telle qu'il est présomptueux de dépasser le stade de la spiritualité .....

[Karlos]

- la spiritualité c'est le questionnement, la religion c'est l'affirmation -

C'est un peu definitif comme phrase, c'est surtout vrai en ce qui concerne les integristes et autres fanatiques quel qu'ils soient..... or certains "spiritualistes(sateurs)" peuvent aussi affirmer des certitudes réduites au nom d'un questionnement ....
bref attention à ne pas enfermer tout le monde dans des cases. Il y a de tout partout, des cons religieux et des cons en quête de spiritualité.
D'ailleurs je trouve ce mot autant galvaudé que les 2 autres. En tout cas la philosophie (au sens strict) me semble la seule discipline capable de vraiment questionner, le reste est surtout une affaire de goûts...or les "tolérant" en quête de "spiritualité" sont aussi légions.

Vive Delay Lama!

This post has been edited by karlos: Wed 23 Aug 2006, 14:18

[Musea]

Pour le Delay Lama, c'est là : http://www.audionerdz.com/

Je n'y crois pas !! Ca existe et c'est freeware !!!

Mmmm ...! Quitte à être un peu hors sujet avec le thread, j'aimerais vraiment tester ... c'est possible de s'en servir avec PT LE ???? Il me semble que j'avais lu qu'en téléchargeant certaines applications, on pouvait utiliser certains VST avec PT qui à la base n'accepte que RTAS et AU

[toonsy]

la religion est par essence intolérente: un non-chrétien n'a pas de backstage direct pour le paradi faut faire la queue, un non-juif est un goy ( je connais pas l'orthographe), un non-musulman est un infidèle, là au moins c'est clair !
parlons des intégristes ?
par définition un intégriste est quelqu'un d'intègre dans sa religion, donc qu'il applique à la lettre, je ne vois pas en quoi se terme est "négatif" comme nous le fait penser les médias par exemple....pour moi l'intégrité est une valeur positive, pas pour vous ? si on appelle des assassins des intégristes réligieux, ça veut dire que leur religion leur demande d'être des assassins ! dans ce cas on les appelle pas des intégristes, ou alors on admet que la religion appelle au crime, faut savoir !!

donc par suite, la majortié des croyants sont des croyants "light" alors ?
- "les intégristes islamistes sont des assassins, mais moi je suis un musulman modéré c'est pas pareil"
tiens ben alors, si je devenais un nazi modéré, ça serai cool non ?

alors c'est peut être le moment justement de faire des amalgames, pour rapidement se rendre compte de la situation totalement absurde dans laquelle la religion a mené les hommes... seules la recherche, la quête de spiritualité et la question ou la foi simple et "gratuite" ne peuvent pas être remises en cause...
parce que, bon je vais enore me lâcher, mais comment peut on encore considérer le conte légendaire qu'est l'ancien testament comme texte sacré ? comment peut on considérer le coran disant qu'il faut battre les femmes infidèles et que tuer un non croyant c'est moins grave qu'un croyant comme la parole divine ? des fois quand je me lève le matin, je me demande dans quel monde je vis

ce que je voulais dire plus haut, c'est quand quelqu'un me dit qu'il a la foi, je respecte, il me dit qu'il croit en une force ou un être suprême, je respecte, ça regarde personne ce que les autres croient...
quand il me dit il faut faire ceci ou cela parce que Dieu l'a dit, là je ne suis plus d'accord, parce que moi je l'ai pas entendu alors rien ni personne ne me le fera admettre .... c'est à ce niveau que je parlais de différence entre le questionnement et l'affirmation .... d'où le danger quand bush fait la guerre en Irak parce qu'il a entendu le seigneur le guider vers cette voie .... et des millions d'américains le suivent .... j'en ai des frissons...

[lionel2p]

Pour le Delay Lama, c'est là : http://www.audionerdz.com/

Je n'y crois pas !! Ca existe et c'est freeware !!!

Mmmm ...! Quitte à être un peu hors sujet avec le thread, j'aimerais vraiment tester ... c'est possible de s'en servir avec PT LE ???? Il me semble que j'avais lu qu'en téléchargeant certaines applications, on pouvait utiliser certains VST avec PT qui à la base n'accepte que RTAS et AU

VST to RTAS de FXpansion, ca devrait marcher. Si tu as Live, ca marche direct. J'ai toujours eu ce plug sous OS9 et je l'ai même utilisé sur une ou deux prods. Un peu de spiritualité dans la MAO

[Karlos]

par définition un intégriste est quelqu'un d'intègre dans sa religion, donc qu'il applique à la lettre, je ne vois pas en quoi se terme est "négatif" comme nous le fait penser les médias par exemple....pour moi l'intégrité est une valeur positive, pas pour vous ? si on appelle des assassins des intégristes réligieux, ça veut dire que leur religion leur demande d'être des assassins ! dans ce cas on les appelle pas des intégristes, ou alors on admet que la religion appelle au crime, faut savoir !!

Je ne suis pas religieux et je fais la difference entre "integrisme" et "integrité", mais bon je ne vais pas m'embarquer dans un débat qui risque de déraper.... cela dit tes propos illustrent parfaitement l'idée que l'integrisme peut aussi s'appliquer a des personnes nons religieuses, on est en plein coeur du topic "tolérance / intolérance".

[Gatam]

Je ne suis pas religieux et je fais la difference entre "integrisme" et "integrité", mais bon je ne vais pas m'embarquer dans un débat qui risque de déraper.... cela dit tes propos illustrent parfaitement l'idée que l'integrisme peut aussi s'appliquer a des personnes nons religieuses, on est en plein coeur du topic "tolérance / intolérance".

100% d'accord


sinon pour Delay Lama, ... deja sous os9 comme dit lionel2p
J'adore l'animation du personnage en train de chanter

[toonsy]

Je ne suis pas religieux et je fais la difference entre "integrisme" et "integrité", mais bon je ne vais pas m'embarquer dans un débat qui risque de déraper....

ben pas moi, et je ne vois pas où est le débat, c'est une question de grammaire là non ? on devrait alors parler de " dépassionnisme religieux " ( dans le terme de dépasser et non pas dépassionner c'est encore compliqué cette langue )
et je te rassure, je fais moi aussi la différence entre un soldat de Dieu prêt à mourir pour retrouver au paradi " des jeunes filles exemptes de toute souillure " dixit le coran, et mon copain rachid qui est un chic type et qui fait le ramadan, t'inquiète pas pour moi
j'ai juste dit qu'il y a des problème de terme, de syntaxe ou de langue qui rendent des situations bien absurdes et incohérentes, je n'ai pas fait preuve de ce que tu appelles ton "intégrisme", je n'empêche personne de penser quoi que ce soit, je trouve dommage qu'on endoctrine des gens qui n'ont rien demandé......
quand mon fils rentre de l'école en pleurs parce qu'un petit camarade lui a dit que c'était grave de pas être baptisé et qu'il allait aller ( !!!) en enfer, et qu'il en fait des cauchemars, j'ai plus de mal à être tolérent !
mais la difficulté c'est que je ne sais pas à qui en vouloir .......

au fait un dernier truc avant d'aller bosser, vous connaissez la différence entre les sunites et les chiites ?
les uns voulaient que ce soit les descendant du prophète qui reprennent la suite, les autres voulaient que ce soit ses appôtres ..... et ça fait 1300 ans qu'ils se foutent sur la gueule pour ça..... et ça continue.....
on parlait de tolérence ou de connerie humaine?

[lionel2p]

quand mon fils rentre de l'école en pleurs parce qu'un petit camarade lui a dit que c'était grave de pas être baptisé et qu'il allait aller ( !!!) en enfer, et qu'il en fait des cauchemars, j'ai plus de mal à être tolérent !
mais la difficulté c'est que je ne sais pas à qui en vouloir .......

Il est dans une bonne école privée au moins ?

[blek]

Toonsy, moi aussi je suis anticlérical mais je suis reconnaissant au christianisme d'avoir diffusé l'idée de "Que celui qui n' a jamais péché lui jette la première pierre !"
L'Histoire des hommes n'a aucun sens, mais ça, ça en a.

[melenko]

Dieu, c'est en VST ou AU, ou MAS, ce qui m'arrangerait?
parce que je suis en recherche de compatibilité...

Toonsy, je partage tes idées à 100%, les religions, mais plutôt les "eglises ou les systèmes religieux aliènent les hommes, dans la mesure où ils s'apparentent au "politique", recherche de pouvoir.
Et tous les moyens sont bons, vu que notre imaginaire et notre dépendance à celui-ci est
énorme. Alors, la pub d'aujourd'hui n'a rien inventé, qui se sert des mêmes modes, pour
"vendre" des images de bien-être. et nous asservir

Et ok avec Blek pour la tolérance

[julbul]

Complètement d'accord avec Toonsy.
Blek, heureusement les religions ne disent pas QUE des conneries... mais quand même beacoup!!
Et puis des preuves d'intolérance on en trouve à la pelle!
Les religions sont des dérivés de diverses philosophies. Pourquoi ne pas continuer à philosopher, se poser des questions ?

Bon, en fait je voulais me lancer dans un truc mais je m'embrouille.
Je vais plutôt aller brûler un gay pour purifier l'espèce humaine de ces gens malades
Et n'oubliez pas: les femmes à la maison; surtout arrêter de vous poser des questions car "les voix de dieu sont impénétrables (bande de cons)", rien de tel qu'un bon texte sacré pour savoir ce que vous devez savoir (bande d'esclaves); pas de baise (bande d'animaux), en cas de gros manque dieu tolèrera de se vider sur des enfants (attention! pas de capote sinon c'est l'enfer!); pas d'acool; mangez halal, mangez casher; vendredi jour du poisson; ceux qui ne croient pas en la religion ou en votre religion doivent un jour disparaitrent; viva la Inquisition; la femme est un sous-être; vous ne méritez rien et devez rester de braves fidèles esclaves de dieu et de sa parole (bande de sourds) car le péché d'Adam signifie que chacun à péché en Adam, vous êtes mauvais par nature (bande de salopards); les fous au bûcher; execution publique pour toute femme suspectée d'avoir montré un bout de peau au voisin (la salope, allez hop on lui tranche la gorge!); chatîment corporel pour tout enfant refusant de réciter la prière avant le repas; et n'oubliez pas qu'il y a toujours une guerre à faire car sans cesse de nouveau infidèles, mécréants, agnostiques... voient le jour; suppliez dieu, admirez dieu, aimez le plus que vos propres enfants; battez vous pour que toutes ces salopes obligées d'avorter parce qu'elle couchent avec tout le monde aillent en prison jusqu'à la fin de leurs jours avant de rejoindre l'enfer, la souffrance éternel... etc etc
Certains diront peut-être que c'est "cliché", moi je réponds que c'est écrit, dans les textes et dans l'Histoire.
Ah! c'est beau l'amour et la tolérance!


Ah oui, et pardon pour mon intolérance mais je ne pouvais m'en empêcher. Mais peut-être n'aurais-je pas dû me permettre, moi qui ai déjà péché... Mais alors à ce moment là tout le monde se tait... on est déjà bien dans la merde...

This post has been edited by julbul: Wed 23 Aug 2006, 22:27

[Musea]

.... cela dit tes propos illustrent parfaitement l'idée que l'integrisme peut aussi s'appliquer a des personnes nons religieuses, on est en plein coeur du topic "tolérance / intolérance".

Alors là, j'suis d'accord !!

[Karlos]

Si au moins tous les athées de la terre n'étaient pas aussi con que les religieux, on pourrais au moins s'assurer de connaître le camp des tolérants, mais ce n'est pas le cas....

[Cyrarno]

pour faire court et précis, je voulais dire seulement que d'une manière générale, les gens qui "tolèrent" me dérangaient.

Si je comprends bien (si quelqu'un peut me rassurer dès qu'il a 5 minutes à perdre), ta question initiale n'est pas tant une question de philosophie que de sémantique. Je vois ce que tu veux dire, BHL. Ce sont ces mêmes gens qui introduisent leurs phrases par "Moi j'estime que...". Dans leur bouche, "tolérer" équivaut à faire comprendre que magnanimement, leur seigneurie laisse faire, autorise, mais que si ça dure, eh bah va pas falloir à ce que ça dure. Ça n'a rien à voir avec la tolérance. Ça ressemble davantage au caniche qui bombe le torse une fois le doberman passé devant le pavillon de ses maîtres, pavillon dont le mollosse n'avait au demeurant rien à carrer. Le caniche se convaincra pourtant qu'il a bouté le monstre hors de son fief.

Pour ce qui est de la réligion... En parler amène forcément à ce qu'on lui reproche grossièrement : l'intolérance.

[toonsy]

j'ai du mal à vous suivre karlos et Cyrarno ....
à vous entendre, pour être plus tolérant et moins con que les religieux il faudrait ... se taire ?

ou alors j'ai pas compris ce que vous voulez dire .... si dénoncer l'intolérence des religions fait de moi un intolérent, je crois qu'on va pas s'en sortir !! ça fait un peu "c'est toi qui l'as dit c'est toi qui l'es" !!
je ne vais pas m'user les doigts à énumérer les crimes et les génocides perpétrés au nom de Dieu on les connait tous, j'ai lu la bible ça m'a fait rire, j'ai lu le coran ça m'a fait peur, c'est mon sentiment, je n'offance personne, je ne suis pas un dictateur ou un intégriste j'ai le droit de penser ça ....

mais évidemment qu'il y a de bonnes idées dans la religion, de belles philosophies, ça noie le poisson, mais dans Star Wars et Harry Potter aussi ! et j'ai le droit de comparer les écrits de la bible à Harry Potter, pour moi ce sont des contes ; sauf que je vois mal des partisans de griffondor et des partisans de serpantar se foutre sur la gueule et se faire la guerre en "vrai" !!!! chose qu'on voit en Irlande par exemple entre cathos et protestants...

le problème pour un athée et pas de savoir s'il est aussi con qu'un religieux, ou de savoir s'il est plus ou moins tolérent que lui, le problème c'est que chaque jour il se demande dans quel monde de fous il vit !! et de voir que rien ne bouge et qu'on s'enfonce de plus en plus dans l'arrièrisme c'est flippant.

l'echec du XXème siècle, c'est que l'avancée scientifique n'aura pas permi la fin des religions "telles qu'elles existent" ! on a envoyé des fusées sur la lune, mais y'a toujours des hommes qui pensent qu'il y a un barbu qui flotte sur les nuages.......
je vais reprendre mon exemple du gosse à l'école :
1- la maitresse lui demande de faire un exposé sur les différentes périodes géologiques de la terre, les ères glaciaires et les différentes époques de formations des roches ( ère secondaire, ère tertiaire ) en rajoutant : " te prend pas trop la tête non plus, tu dates tout ça à 100 millions d'années près ...."
2- le soir même il va au catéchisme, et le prêtre lui apprend que la terre a été formée il y a 4500 ans....



j'aime la démonstration par l'absurde .......

franchement on se fou de la gueule de qui ? pourquoi le pape il est pas à Beyrouth en ce moment ? c'est pas un bon "cesser le feu" ça la présence du pape ? ils vont pas oser tirer des obus de peur de toucher le représentant de Dieu sur terre non ??!!! pourquoi il y va pas ? et déjà pourquoi on l'entend pas ?

hououououou ça m'énerve !!!!

je suis vraiment intolérent, j'aime pas la guerre !!!

[-BHL-]

pour faire court et précis, je voulais dire seulement que d'une manière générale, les gens qui "tolèrent" me dérangaient.

Si je comprends bien (si quelqu'un peut me rassurer dès qu'il a 5 minutes à perdre), ta question initiale n'est pas tant une question de philosophie que de sémantique. Je vois ce que tu veux dire, BHL. Ce sont ces mêmes gens qui introduisent leurs phrases par "Moi j'estime que...". Dans leur bouche, "tolérer" équivaut à faire comprendre que magnanimement, leur seigneurie laisse faire, autorise, mais que si ça dure, eh bah va pas falloir à ce que ça dure. Ça n'a rien à voir avec la tolérance. Ça ressemble davantage au caniche qui bombe le torse une fois le doberman passé devant le pavillon de ses maîtres, pavillon dont le mollosse n'avait au demeurant rien à carrer. Le caniche se convaincra pourtant qu'il a bouté le monstre hors de son fief.

Oui, c'était ça. C'était seulement relever que "tolérer" a ce double sens. Tout comme sa définition qui est "supporter".
"Il fait froid, je supporte mon pull"...ou...De quelqu'un (pas du pull :-))..."Je supporte sa présence".
C'est pas pareil.
Bhl

[toonsy]

mais alors d'un autre côté, " tolérer " quelqu'un c'est une façon de lui dire qu'on est pas d'accord avec lui mais qu'on fait preuve d'ouverture et de patience.... je trouve ça du coup plus honnête que de ne rien dire.

je vois ça comme le fait d'être courageux ce n'est pas d'ignorer la peur, mais de dompter sa peur...



enfin c'est ma réflexion du jour...

[julbul]

(tiens! l'église lance une grande campagne de pub pour le cathéchisme en Ile-de-france!!! )

[toonsy]

les pôv' gosses !

quoique pourquoi pas ?

eh ! mon repé mon repé !! pourquoi Jesus c'bouffon il a pas dit qu'y avait des renois en Afrique et qu'il fallait pas les exterminer parce que ce sont aussi des fils de Dieu ?

[Musea]

j'ai du mal à vous suivre karlos et Cyrarno ....
à vous entendre, pour être plus tolérant et moins con que les religieux il faudrait ... se taire ?

ou alors j'ai pas compris ce que vous voulez dire .... si dénoncer l'intolérence des religions fait de moi un intolérent, je crois qu'on va pas s'en sortir !! ça fait un peu "c'est toi qui l'as dit c'est toi qui l'es" !!
je ne vais pas m'user les doigts à énumérer les crimes et les génocides perpétrés au nom de Dieu on les connait tous, j'ai lu la bible ça m'a fait rire, j'ai lu le coran ça m'a fait peur, c'est mon sentiment, je n'offance personne, je ne suis pas un dictateur ou un intégriste j'ai le droit de penser ça ....

mais évidemment qu'il y a de bonnes idées dans la religion, de belles philosophies, ça noie le poisson, mais dans Star Wars et Harry Potter aussi ! et j'ai le droit de comparer les écrits de la bible à Harry Potter, pour moi ce sont des contes ; sauf que je vois mal des partisans de griffondor et des partisans de serpantar se foutre sur la gueule et se faire la guerre en "vrai" !!!! chose qu'on voit en Irlande par exemple entre cathos et protestants...

le problème pour un athée et pas de savoir s'il est aussi con qu'un religieux, ou de savoir s'il est plus ou moins tolérent que lui, le problème c'est que chaque jour il se demande dans quel monde de fous il vit !! et de voir que rien ne bouge et qu'on s'enfonce de plus en plus dans l'arrièrisme c'est flippant.

l'echec du XXème siècle, c'est que l'avancée scientifique n'aura pas permi la fin des religions "telles qu'elles existent" ! on a envoyé des fusées sur la lune, mais y'a toujours des hommes qui pensent qu'il y a un barbu qui flotte sur les nuages.......
je vais reprendre mon exemple du gosse à l'école :
1- la maitresse lui demande de faire un exposé sur les différentes périodes géologiques de la terre, les ères glaciaires et les différentes époques de formations des roches ( ère secondaire, ère tertiaire ) en rajoutant : " te prend pas trop la tête non plus, tu dates tout ça à 100 millions d'années près ...."
2- le soir même il va au catéchisme, et le prêtre lui apprend que la terre a été formée il y a 4500 ans....



j'aime la démonstration par l'absurde .......

franchement on se fou de la gueule de qui ? pourquoi le pape il est pas à Beyrouth en ce moment ? c'est pas un bon "cesser le feu" ça la présence du pape ? ils vont pas oser tirer des obus de peur de toucher le représentant de Dieu sur terre non ??!!! pourquoi il y va pas ? et déjà pourquoi on l'entend pas ?

hououououou ça m'énerve !!!!

je suis vraiment intolérent, j'aime pas la guerre !!!

Je crois qu'on a essayé d'expliquer que si l'intolérance était seulement dans le camp des religions, il serait plus facile d'y voir clair, mais c'est pas forcement le cas ...

Si j'allais à mon tour énumérer les crimes et génocides qui ont été effectué par les pouvoirs des rois, des empereurs, voire de "démocraties" ou républiques, je crois qu'une vie n'y suffirait pas .. Je ne dis pas que parfois ces crimes n'ont pas été commis avec la complicité des religieux ( rien que pour prendre l'histoire du Christ , de Jeanne d'Arc ou des Albigeois par exemple ... )

Mais Staline pour ne prendre que celui-là ?

Et le nombre de religieux qui se sont fait massacrer alors qu'ils allaient apporter juste de l'aide, juste par charité ... ?

Comparer les écrits de la Bible à un conte, je veux bien ( je tolère ) mais attention à l'obscurantisme et même au révisionnisme. Il a bien été prouvé au début du 19ème siècle que dans le pays d'Abraham, il y a eu effectivement déluge ( marrant, ça , on ne l'apprend pas à l'école ) et ça ,ce n'est qu'un tout tout petit exemple ... comme si d'un côté comme de l'autre, celà arrangeait tout le monde qu'on soit divisés ...

Tu parles de l'Irlande et là je suis d'accord à 100% avec ce que tu dis, cette guerre de religion catho/protes est intolérable de nos jours !!!

C'est marrant aussi, le protestantisme est né un peu à l'époque où l'Eglise vendait (très cher) des places pour aller au Paradis ( et ça, on l'explique aux enfants à l'école ? )

D'ailleurs, c'est là où l'Art peut aider ( passer aux enfants le film de "Till l'espiègle" en leur expliquant un peu le topo, au lieu de les clouer bêtement devant le poste )

Autre chose, tu ne crois pas aussi qu'un croyant ne se demande dans quel monde de fous il vit aussi ??? Tu vois, il faut rester objectif.

Pour en revenir au gosse à l'école, j'ai un autre exemple et qui m'est arrivé à moi quand , j'étais môme...

A l'école laïque, on me disait, c'est arrivé en 1 million d'année avant Jésus-Christ, en 800 après Jésus-Christ etc .. et j'ai eu la mauvaise idée ( tout petit déjà de demander " Mais c'est qui Jésus-Christ" ?? ( puisque chez moi, on ne parlait ni de religion, ni de politique et on avait pas encore la télé)

Oh, purée !!! Je raconte pas ce que j'ai pris et comment on s'est foutu de ma gueule.

J'en ai fait une affaire personnelle à cet instant là et j'ai essayé de comprendre, de chercher à savoir ( et non, rien n'a changé ) et de me faire mon jugement à moi puisque pour moi, tout était truqué à la base et le vilain catéchisme has-been face à la bienveillante école laïque moderne, tu vois, c'est pas si simple.



Que le pape ne dise rien sur ce qui se passe à Beyrouth là où justement les chrétiens sont pris en sandwich entre l'état hébreu et le Hesbolah, oui c'est intolérable. Mais bon, avec les papes, on est blindés depuis le temps .

La guerre, oui c'est intolérable, d'ailleurs, il faudrait faire une liste de ce qui est intolérable et l'envoyer au siège de toutes les nations, chez tous les représentants des religions ...

Des fois, j'aime bien être dans les nuages .

[Musea]

les pôv' gosses !

quoique pourquoi pas ?

eh ! mon repé mon repé !! pourquoi Jesus c'bouffon il a pas dit qu'y avait des renois en Afrique et qu'il fallait pas les exterminer parce que ce sont aussi des fils de Dieu ?

Monsieur Toonsy !!! Vous me ferez cent lignes !!

" Je ne dois pas dissiper mes petits camarades pendant les cours ou les prières !!!"

[toonsy]

ben oui là je te suis
évidemment que même sans religion le monde se serai pas un paradis pour autant !

la cruauté des hommes est ainsi, c'est surtout le pouvoir qui le perverti, et justement ce qui me gène aussi dans les religions c'est cette hyérarchie avec le pape en chef, être le chef ça fait toujours péter les plombs, qu'on s'appelle Staline Attila ou Napoléon.
j'ai commencé enfant à me poser des questions quand j'ai su que Hitler était croyant.... j'ai senti déjà comme un problème .....

et normalement la spiritualité est faite pour lutter contre notre instinc primitif, et mon avis est que les religions ont échoué, car elle sont tombées dans le nombrilisme et la lutte des pouvoirs, bref dans les travers contre lesquelles elles sont censées lutter... donc du coup faute d'un problème on se retrouve avec 2 !!!

pour le déluge, j'ai pas dit que la bible était une invention complète de A à Z .... y'a sûrement du vrai mais largement romancé et exagéré, d'ailleurs pour faire cours, j'ai du mal à admettre la véracité d'une histoire ( les évangiles ) écrite 300 ans après les faits, dans une langue morte depuis lontemps, et à une époque où 1% de la population savait lire et écrire ....
mais tiens, on a récemment trouvé des formes de vie genre insectes au fond des grottes à je sais plus combien de mètres sous terre, en totale absence de lumière et d'oxygène dans une atmosphère chargée en souffre.... comme par définition toute forme de vie sur terre est une création de Dieu, et que le déluge a eradiqué toute vie de la surface de la terre sauf les animaux sauvé par Noé .... balaise le mec d'être allé chercher ces scolopendres !!

bon pour éviter d'y passer le reste de l'année, on ouvira sûrement un nouveau sujet là dessus, je trouve qu'il est temps de faire table rase de tout ça, de repartir à la base c'est à dire la recherche, le sens de la vie ( sans allusion monty pythonnesque ! ), le pourquoi le comment, la foi en le fait que la vie n'est pas seulement un hasard, y a t'il autre chose, z'en pensez quoi, ah oui ça s'est original, et ça ? tenez j'ai une théorie rigolote ! blablablabla ...
et le reste on oublie, les prohpètes, les sectes etc ....
tiens je suis sûr que si quelqu'un organise un regroupement de personnes à la gloire de Jupiter, Rhâ ou Junon on va le prendre pour un fou, un illuminé .... pourtant les Dieux romains Grecs et Egyptiens ont duré vachement plus longtemps que Mahomet par exemple!! ah oui c'est un minot à côté ( arf j'aillais dire un jeune puceau boutonneux mais ça risque de pas être très bien pris .... déjà qu'un dessin )

allez j'arrête ma provocation, si déjà on pouvait placer Dieu au délà du big bang, on fin fond de l'univers, ou dans un univers parallèle, c'est à dire aux frontières des connaissances de l'homme, ce qui finalement il a toujours fait jusqu'au dernier en date qui n'arrive pas à évoluer, on se retrouverai plus dans le questionnement et moins dans la certitude, et l'humanité, aussi imparfaite soit elle s'en porterai mieux.... je pense.... mais je ne suis pas sûr d'avoir raison.

[toonsy]

Monsieur Toonsy !!! Vous me ferez cent lignes !!

" Je ne dois pas dissiper mes petits camarades pendant les cours ou les prières !!!"

- c'est pas moi m'sieur j'vous jure c'est rachid qui a bu le vin de messe !
- ouah l'aut' judas y va tout cafter, en plus c'est même pas moi j'te dis !!!
- tais toi bâtard j'tai vu, en plus c'est pêché l'alcool!
- ben non pas ici !
- ouais ben si ma soeur boit un malibu ananas en boite mon frère il lui fracasse sa tête !
- ouah l'autre ta soeur elle va en boite, mais c'est une taspé !!
- c'est une taspé ma soeur ??? c'est une taspé mas soeur ??????

- chut les enfants, allez on reprend .... " et Marie Madeleine dit à Jesus.... "

[julbul]

Et le nombre de religieux qui se sont fait massacrer alors qu'ils allaient apporter juste de l'aide, juste par charité ... ?

bah oui, il se font massacrer par les religions d'autres confessions!
Et puis, puisque l'actualité c'est Hezbolla, il ne faut pas oublier que si ces gens ont un tel pouvoir, hormis leur violence, c'est notamment parce qu'il s'agit bien de l'organisation "humanitaire" la plus active au Liban. L'église catholique en a fait autant; et en Palestine c'est pareil, et ...
Mais il ne faut pas excuser pour autant. Dans combien de guerres la religion n'a pas joué un rôle prédominant, voir déterminant?
Alors oui, je simplifie énormément, mais j'ai de plus en plus de mal à penser qu'il faut continuer à laisser les religions professer. Je ne dis pas qu'il faut exterminer les religieux, ou les matraquer, ou détruire tous les lieux de cultes... Il faut éduquer nos enfants!!! Leur donner l'envie d'être curieux, leur expliquer la religion car si depuis toujours elle a sû plaire à tellement de gens il y a bien des raisons, leur expliquer l'histoire...

l'echec du XXème siècle, c'est que l'avancée scientifique n'aura pas permi la fin des religions "telles qu'elles existent" ! on a envoyé des fusées sur la lune, mais y'a toujours des hommes qui pensent qu'il y a un barbu qui flotte sur les nuages.......

Je déborde un peu, mais vous trouvez ça malin de faire construite la "grande mosqué" de Paris? Ca fait des siècles que des millions de gens luttent contre les religions, leurs "vérités" et leur intolérance. Les religions ont toujours crû sur le malheur et l'incompréhension des gens, et là, plutôt que d'aider reéllement les gens socialement, de leur donner les occasions, les moyens de vivre décemment... on leur construit un lieu de culte pour faire croire à la population que la France s'occupe et prend soin des citoyens... qui pendant ce temps croupissent dans d'horribles cités dévastées par la misère, le chômage, l'exclusion...!!!!
C'est une grosse connerie hypocrite! On s'étonne de la montée de l'islam extrémiste en Angleterre, ce pays qui a "su" s'occupper de ses minorités! On laisse les gens crever dans leur cage, on laisse la religion s'occuper de les consoler... Et au Liban ça donne un Hezbolla sur-puissant!!
Hé bein, si c'est ça "l'intégration", bravo!
Restez dans vos cités, et ne dîtes pas qu'on ne fait rien pour vous puisqu'on vous construit des lieux de cultes!!! Ca me fait rire, mais pas trop quand même.
Ca me fait penser à une histoire que quelqu'un m'a raconté: cette personne était en train de passer la tondeuse dans son terrain. Deux mecs arrivent et se présentent comme témoins de Jéhova. Puis un des deux demande "mais qu'êtes vous en train de faire monsieur?"... "bah je tonds ma pelouse!!". Alors là le mec lui répond "Oh! laissez monsieur, Dieu le fera pour vous" !!!!!!

[Miss Kiki]

"Dieu est mort de rire depuis longtemps" ;-)
Manifeste de la Tong volume 4

[Karlos]

Le problème c'est qu'on assènes des vérités et des évidences qui font appel au bon sens de chacun (les guerres de religion c'est vilains, Hitler est croyant, l'intégration par les mosqués c'est un écueil etc....(putain le point Godwin nous guette...)), tout en évitant de contextualiser les choses, c'est un raccourcit et une réthorique maline mais inquiétante car totalement réductrice.

Un exemple : on parles de l'Irlande du Nord, or on se gardes bien de dire que le problème de fond n'est absoluement pas inhérent au message religieux de la Bible, de Jésus ou du Pape (que je ne défend pas forcément...), mais bien celui d'un contexte bien plus complexe où les divergeances religeuses sont là plus comme un étendart identitaire relatif à un territoire et une histoire particulière.
Et ceci est vrais pour toute les exactions humaines au nom de Dieu. Dans toute oppressions la raison religieuse était largement secondaire, par exemple les Croisades on été instaurées car les royaumes d'Europe s'entredéchiraient dans des guerres fratricides de plus en plus destructrices, le prétexte religieux a permis de souder une identité européenne au profit d'un dessein cynique et pervers d'invasions d'un territoire.

Nous savons qu'avant l'apparition des partis politiques et des démocraties, les pouvoirs en place se retranchaient derriere le prétexte de la religion comme moyen de pression et de contrôle des masses ignorantes, cela dit on se gardait bien de permettre au gens de réellement comprendre le message spirituel des ces religions. Cela continue dans les pays non démocratiques, mais cela existe aussi dans le cadre de dictature athées qui instaure le culte du chef, du partis, de l'idéologie.

Que le Pape soit un conservateur réactionnaire et ambigüe n'est pas le fait des messages de paix et d'amour de Jésus (ou Bouddha, Mahomet, Shiva etc....), mais bien celui de l'interpretation des organes d'un pourvoir qui cherche avant tout à garder le contrôle ...

D'après moi s'attaquer aux religions c'est rechercher des boucs émissaires pour ne regarder que l'arbre qui cache la forêt, car j'ai bien peur qu'en les abolissants cela ne reglera pas le problème de la nature humaine.
De plus chercher à opposer les religions (forcément intolérantes) aux athés éduqués (forcément tolérants) procède de la même mécanique d'affrontrement que l'on dénonce ici, et qui mène à l'impasse, voire pire...
Apprenons à vivre ensemble avec nos différences plutôt que de montrer du doigt les pretextes plus que les causes.

Bref je doute que mon discours change quoi que ce soit mais bon j'aurais essayé de me faire entendre...

[toonsy]

alors c'est pas qu'on est d'accord ou pas d'accord, c'est un angle de vu différent.... mais certain on envie de mettre un coup de pied dans la fourmillière au risque de déborder mais faut faire quelque chose !
encore une fois karlos, pour ne pas trop te choquer, je vais la différence entre la croyance des hommes, la foi des hommes et les religions établies.
certes la religion n'est pas forcément la cause d'une guerre, mais ça sert bien de prétexte !

- on a besoin de kamikazes pour se faire sauter avec une ceinture d'explosifs
- ça va pas non, je suis pas débile !!
- oui mais ça donne un accès direct au paradis avec harem à volonté ...
- ah ben dans ce cas d'accord !

le message de paix et la tolérence:
le problème des 3 grandes religions actuelles, c'est qu'elles sont basé sur des écrits, des textes considérés comme sacrés, étant même "la parole" de Dieu pour le coran .... du coup ils sont coincés, la société évolue mais les écrits reste gravés, du coup une religion qui parait tolérante et remplie d'amour il y a 2000 ans peut paraitre cruelle et inhumaine aujourd'hui .....
quand Mahomet a écrit qu'il fallait battre les femmes infidèles, il a sûrement fait preuve d'un grand humanisme car à l'époque peut être qu'on les égorgeait !!! il est dit aussi que si tu répudies une de tes femme, tu doit lui restituer les moitié de sa dote !!! c'est sympa mais totalement anachronique pour nous !!!
et ne parlons pas de l'absurdité scientifique de la génèse.....

franchement ça ne veut plus rien dire aujourd'hui !! alors je ne remet pas en question la bonne foi et l'humanisme de certains prophètes, mais je pensais naîvement que la parole Divine voyagerai plus facilement à travers les âges ..... seuls les 10 commandements ont un caractère sacré je trouve, mais dans l'ensemble, ça servait à rien d'écrire un livre de 1000 pages juste pour ça !!!!

les religieux s'accroche au contenu de leur bouquin, et savent bien que le jour où ils remettent une suele de ses idées en question, leur pouvoir sur les hommes s'écroulera .....

[Musea]

"Dieu est mort de rire depuis longtemps" ;-)
Manifeste de la Tong volume 4

Euh... excuse moi, j'ai pas l'intégrale, il meurt de quoi dans les volumes précédents ?

[Karlos]

Effectivement ce n'est pas bien de se servir de la religion pour manipuler les masses afin de leurs faire commettre n'importe quelle exaction....
Mais enlève les religions, et l'humanité inventera d'autres pretextes pour déconner, surtout qu'elle le fait déjà depuis un moment...

Le consummerisme relayé par TF1 dont l'ambition affiché est de laver les cerveaux rend aussi les gens tarés, au point de faire pèter la planète, tel des fanatiques, pour pouvoir rouler en 4x4 en ville, ou se griller le cerveaux avec un portable dernier cris visé à l'oreille, et cela sans penser à l'avenir de leurs gosses. Or pour en arriver là je te l'assure, en Occident, Dieu n'y est pour rien depuis la fin du 19ème siècle....

Alors oui il faut depoussierer les écrits anciens, le Vatican etc...oui il faut que les gens apprennent à avoir un esprit critique, et oui le catechisme ne relaye pas forcement des idées reactionnaires et obscurantistes.
Gamin j'ai le souvenir d'avoir passé mon merceredi matin au catech' avec les copains, et c'était la mère d'un des pôtes, enseignante dans un lycée public de la banlieu marseillaise, engagé à gauche et dans la laïcité, qui nous apprennais la vie de Jésus, et je te rassure on ne nous à jamais fait croire que le monde c'était crée en 6 jours... donc stop aux amalgames, tout le monde n'interprètent pas les écrits anciens pour se faire exploser ou battre leur femme.
Pourtant je peux t'assurer que ça fait longtemps que je n'ai plus foutu les pied dans une église, et que Dieu je n'y pense pas plus que ça...

Le Dalaï Lama ou soeur Emmanuelle sont des exemples d'éthique, autant que l'a put être Jean Jaurès, Gandhi et Martin Luther King....

Donc ok pour dénoncer les fanatismes, mais ne regardons pas d'un seul côté, car du fanatisme il y en as tout autant ailleurs que dans la religion, et il est tout aussi dangeureux ...

La condition humaine fait que nous avons besoin de croire en quelque chose pour avancer, l'important n'est pas de savoir si ce en quoi tu crois est un dieu, une science, une idéologie ou simplement tes gosses, l'important c'est d'essayer de comprendre un peu la complexité des choses qui nous entoure pour s'ameliorer sois-même.

This post has been edited by karlos: Thu 24 Aug 2006, 20:05

[Musea]

La condition humaine fait que nous avons besoin de croire en quelque chose pour avancer, l'important n'est pas de savoir si ce en quoi tu crois est un dieu, une science, une idéologie ou simplement tes gosses, l'important c'est d'essayer de comprendre un peu la complexité des choses qui nous entoure pour s'ameliorer sois-même.

La condition humaine que tu décris aide à s'améliorer soi-même et pourquoi pas aussi en faire profiter les autres, merci Karlos car je pense que je suis pas le seul à être d'accord avec ce que tu dis ( sinon, c'est grave !! ).

Le camp des tolérants reconnaissant !!

[Cyrarno]

j'ai du mal à vous suivre karlos et Cyrarno ....
à vous entendre, pour être plus tolérant et moins con que les religieux il faudrait ... se taire ?

Comment faire ? On essaie de faire des phrases pas trop mal torchées avec des virgules aux bons endroits et les fautes d'orthographes cachées sous 15 couches de touche "Del", et on se retrouve épinglé alors qu'on venait juste apporter un point de vue embaumé de fleur d'oranger pour ne déranger personne.

Mon respecté Toonsy, quand je dis que parler de religion entraîne ce qu'on lui reproche, c'est à dire l'intolérance, c'est que dans la grande globalité les croyants ne valent pas plus chers que les athées dès lors qu'ils refusent la différence. Ce que dit Karlos dans son message page 6.

Je n'ai jamais traité de "con" qui que ce soit et ne le ferai jamais sérieusement, surtout parlant de religion ou de politique. Et quand Karlos le fait (s'il m'autorise), c'est en pointant du doigt les religieux et les athées qui n'acceptent pas d'autres points de vue que les leurs. Et puis je n'ai encouragé le silence de qui que ce soit. Bien au contraire : c'est précisément ce que je dénonce, à travers l'essence même de ce sujet de BHL (qui sort complètement de ses gonds mais pourquoi pas) : ceux qui se taisent en disant qu'ils "tolèrent".

Pour rebondir enfin sur ce qui dit Musea, je suis également d'accord avec Karlos et sa mesure. Il faut croire en quelque chose et peu importe ce que c'est, en partant de soi-même jusqu'à la planète toute entière en passant, pourquoi pas, par un Dieu (je connais des pratiquants dont la croyance donne plaisir à voir car épanouissante). C'est la traduction de ce "quelque chose" qui importe, ce que nous en faisons, comme tu le dis Tonnsy avec notamment le Coran. Mais ne va pas résumer nos messages en nous donnant des propos qui ne sont pas nôtres. Ce n'est ni juste ni encourageant.

This post has been edited by Cyrarno: Thu 24 Aug 2006, 23:06

[-BHL-]

j'ai du mal à vous suivre karlos et Cyrarno ....

à vous entendre, pour être plus tolérant et moins con que les religieux il faudrait ... se taire ?

Et puis je n'ai encouragé le silence de qui que ce soit. Bien au contraire : c'est précisément ce que je dénonce, à travers l'essence même de ce sujet de BHL (qui sort complètement de ses gonds mais pourquoi pas) : ceux qui se taisent en disant qu'ils "tolèrent".

Tu dis que tu as du mal à suivre Karlos et Cyrano mais moi aussi, je ne comprends pas tout ce que tu laisses entendre; surtout au dessus.
:"l'essence même de ce sujet de BHL (qui sort complètement de ses gonds mais pourquoi pas)
Ce n'est pas moi tout de même qui sort de ses gonds (private joke)
Puis tu dis aussi :
ceux qui se taisent en disant qu'ils "tolèrent"

C'est pour qui ça, car ça prête un peu à confusion, non...

Bhl

[Cyrarno]

C'est pour qui ça, car ça prête un peu à confusion, non...

Non ;) . Je ne vise évidemment personne en particulier, pas mon genre (je ne m'attaque jamais aux individus, ils risqueraient de faire pareil ) mais évoque bien ces gens dont tu parles plus haut à plusieurs reprises et qui disent "tolérer" la différence des autres sans broncher alors qu'en fait ils ruminent leur rejet. Quand tu entends un type qui te balance (autre sujet sensible vécu cet été en vacances) : "moi je tolère les arabes", c'est gigantesque ! Il n'y a pas un gramme de tolérance dans ce propos-ci !
Mais il y a plein de mots comme ça que les gens emploient et qui perdent cruellement de leur sens : tolérance, civisme, égalité, droit... C'est bel et bien un problème d'échelle de valeurs.

[toonsy]

BHL tu as mélangé les citation, j'ai pas dit tout ça c'est pas moi !!

ce qui prête à confusion, c'est que les uns parlent de " religions établies ", les autres de la religion en générale, ou encore des croyants en tant qu'homme ..... forcément ce qui se dit pour l'un n'est pas applicable à l'autre et ça devient très ambiguë.
je trouve que la discussion est très saine, c'est pourtant pas évident de parler de ces sujets par écrit, la limite entre les termes est vraiment mince, la compréhension réelle de ce que l'autre veut dire n'est pas simple, jusqu'à l'expression de ses propores ressentiments qui n'est pas facile ... c'est la difficulté de véhiculer des idées physolophiques et spirituelles, et c'est sûrement pour ça que j'entrave rien à Spinoza !!!

karlos je suis tout à fait ton dernier raisonnement, mais la télé devient une religion, le pétrole tiens devient une religion ! franchement, pourquoi on met encore du pétrole dans nos voiture? c'est pas absurde ça ? alors qu'on oblige les paysans à mettre des terres en jachère alors qu'on pourrait cultiver du colza ; et le moteur à eau existe, ainsi que le moteur à air comprimé ! sans parler du solaire et de l'electrique....

alors d'accord, pour faire des cons il faut des hommes c'est tout ... mais le pouvoir s'exerce par la peur, et on a peur de quoi? du divin, du sexe, puis de manquer d'argent, puis de manquer de pétrole, puis de plus avoir à bouffer .... le tout cumulé fait qu'on est des moutons de panurges et que les grands de ce monde nous le mettent bien profond sans que personne ne bouge !

pourquoi on laisse mourir les africains ? parce que si on les laisse se développer, ils vont s'industrialiser, et il vont nous piquer notre beau pétrole, pis quand y'aura plus de pétrole, les américains seront plus les maitres du monde .... tu as raison Dieu n'a rien à voir avec tout ça, mais il rend bien service !!



juste une pensée comme ça, je me disait en parlant de télé, que l'emission de télé la plus tolérente c'est Groland ! non vous trouvez pas ??

[blek]

En somme, doit-on tolérer l'intolérance ?

[Musea]

En somme, doit-on tolérer l'intolérance ?

Le Grand Architecte a dit : J'ai le compas dans l'œil, c'est pour ça que je n'y vois rien.

Et le soleil lui a répondu : Ne t'inquiète pas, j'en connais un rayon .

Aaaah !! doit-on ou peut-on tolérer l'intolérable ? en voilà une question qu'elle est bien !!!

Sans s'en rendre compte, on y est confronté tous les jours...

[toonsy]

blek tu m'a fait rire avec ta signature !

la tolérence en fait est un concept, ou une émotion finalement.... chaque individu a son propre seuil de tolérence vis à vis d'un évènement ou d'une idée, sûrement aussi suivant son état psychologique du moment.

être tolérent fait preuve de sagesse et d'ouverture d'esprit, être trop tolérent ça peut être dangereux car on se fait....... par tout et tout le monde...... les bouddhistes sont tolérents, les chinois en sont bien content......

[Karlos]

les bouddhistes sont tolérents, les chinois en sont bien content......

Désoler d'encore te contredire Toonsy, mais la tolérance bouddhiste n'induit pas la naïveté, ta formule est encore une fois un peu réductrice et hors contexte :
Ce n'est pas a cause de l'hypothetique "angelisme" des bouddhiste, mais bien parcequ'une nation gigantesque et surarmée a envahit une autre minuscle et pauvre.... Il faut savoir que les moines et les paysants on resisté courageusement avec les armes, mais évidemment ils se sont fais écraser, en conséquence le Dalaï Lama a bien été obligé de contraindre sa nation à rendre les armes pour évter un génocide encore plus important.

Effectivement considérer les gens (trop) tolérant (dans le bon sens du terme) comme de gentlls rêveurs relève d'une certaine logique...Les solutions "tolérantes" peuvent s'averer parfois tout autant réalistes pour éviter les catastrophes (n'en déplaise à Sarkozy, ou Bush), d'ailleurs à ce titre là politique de Sharon teste chaque jours les limites de la loie du Talion...

[Musea]

En somme, doit-on tolérer l'intolérance ?

Désolé, je n'avais pas bien vu la question, je viens de m'en apercevoir ...



Doit-on tolérer l'intolérance ?



Non, il ne faut pas tolérer l'intolérance.

Il y a une différence entre la non-tolérance et l'intolérance.

L'intolérance peut prendre un caractère particulier et peut s'exprimer de plusieurs façons. L'intolérance chez quelqu'un peut dériver sur une intolérance généralisée.

Par exemple un type qui n'aime qu'on le contre-dise, qui n'aime pas une autre religion que la sienne, qui n'aime pas beaucoup les noirs, etc peut facilement arriver à ne pas aimer tout ce correspondra pas à "l'identité" qu'on lui a donné.

Peu à peu, il ne va pas plus aimer les noirs, les arabes ou les juifs, les chinois, les blonds, les minces, ceux qu'ont de l'humour , du fric ou du talent, une plus belle voiture, ceux qui votent coco, les jeunes, les artistes, les grévistes ... bref, si on le laisse faire, il est prêt à voter lepen ou sarko ( ba oui, parce qu'il est malin le gars, intolérant mais malin, enfin bof )

Disons qu'on pourrait tolérer l'intolérance à partir du moment où cette intolérance ne viendrait pas trop compromettre justement cette tolérance.

Pas de tolérance aux ennemis de la tolérance ... bon, c'est un peu sec, j'me gourre peut-être mais en gros, c'est ce que je pense.

[Cyrarno]

Il vient de me prendre une envie bête : fourrer mon museau dans un dico. Comme ça, par pur hasard.

Tolérer v. tr [1] Accepter sans autoriser formellement (quelque chose qu'on est en droit d'interdire) [2] Supporter par indulgence, en faisant un effort sur soi-même [3] (en parlant d'un organisme vivant) Bien supporter (un médicament, un traitement, etc.)

C'est évidemment la deuxième acception qui nous touche. La tolérance est une vertu si elle a pour dessein d'accepter la différence en se relativisant soi-même. Ce n'est en rien une marque de faiblesse.

Pour ce qui est de l'intolérance, il va sans dire (désolé pour le postulat) qu'elle est condamnable car à l'origine de bien des conflits et guerres.

Enfin, concernant les bouddhistes, ils ne sont en rien tolérants de ce que leur inflige la Chine, les tournées mondiales successices du Dalaï-Lama pour sensibiliser notre planète à cette invasion en sont la preuve. C'est la non-violence qui les rend vulnérables. Pas pareil.

(n'empêche, qu'est-ce qu'on en dit tous des trucs intelligents dans ce post ! . On devrait créer un collectif pour raffler un Prix Nobel... N'importe lequel, c'est juste pour le chèque)

This post has been edited by Cyrarno: Fri 25 Aug 2006, 22:40

[Thviaud]

(n'empêche, qu'est-ce qu'on en dit tous des trucs intelligents dans ce post ! . On devrait créer un collectif pour raffler un Prix Nobel... N'importe lequel, c'est juste pour le chèque)

… ou créer une maison ………




… pour pas que la discussion soit close …

[toonsy]

les bouddhistes sont tolérents, les chinois en sont bien content......

euh ... il fallait y voir plutôt une caricature, un trait d'humour quelque peu provocateur .... je faisais un // avec le fait que justement le bouddhisme est une religion de tolérance et que ...... non laissez tomber ......

en fait d'un coup m'est venue une image, un moine bouddhiste en train de méditer, arrive un soldat chinois qui lui dit " salut je viens envahir ton pays " et le moine lui répond " mmmmmmmmmmm "

si à chaque fois que je sors ce type de phrase on me dit " ah non tu as tort, tu fais des amlagames, ah non tu peux pas dire ça, c'est pas QUE comme ça, ah non y'en a des gentils, ah non y'en a des méchants............ "

je vais bientôt être la branche Dieudonnesque de macmusic !!!!

[blek]

Au départ, le boudhisme n'est pas une religion mais une philosophie (plutôt pertinente). Le boudha n'est pas un dieu mais un homme.

Il y a plus de 20 ans, je taillais la route au Sri Lanka quand s'est déclenché la guerre civile entre les Cinghalais boudhistes (natifs de l'île) et les Tamouls indouistes (originaires du sud de l'Inde, le Tamil Nadu).
Après avoir trouvé miraculeusement un avion (je vous passe les détails, c'est un vrai roman), je fais la connaissance d'un professeur universitaire japonais spécialisé dans l'étude du boudhisme. Parmi les innombrables choses qui m'avaient choqué, je lui raconte le violent pillage dont j'ai été témoin par des Cinghalais d'un camion de farine tamoul, en éventrant les sacs à tous les vents alors qu'eux-mêmes crevaient la dalle. Je lui demandai comment des adeptes du boudhisme pouvaient s'adonner à des violences pareilles et à un tel gachis. Il m'a répondu avec un sourire plein d'humanité : ce sont des hommes…

Ce que sont les religions est une chose, ce qu'en font les hommes en est une autre. Cela me semble évident.

J'ai lu la Bible et le Coran, le moins que l'on puisse dire c'est que ces textes sont totalement dépourvus d'humour. Attention, c'est du sérieux, en résumé : faut pas déconner avec ça. Mais à ceux qui crient au blasphème pour un oui ou pour un non, qui se sentent attaqués dans leurs croyances pour des motifs toujours futiles au bout du compte, on a envie de leur demander : quelle est la valeur de votre foi pour qu'elle puisse être ébranlée par quoi que ce soit?

On raconte que dans les temps anciens, un jour qu'il était bourré, Lao-Tseu (père du taoisme) vit Confucius (père du confucianisme, plutôt rigide) donner une classe à ses disciples. L'entendant professer doctement ce qu'il devait considérer comme des âneries, Lao-Tseu fit irruption au milieu du cours en imitant une poule avec force gloussements et battements d'ailes. Furieux, Confucius le poursuivit avec un bâton et s'apprêtait à la frapper alors qu'il était tombé en fuyant et en rigolant, quand ce dernier lui déclara : "Quelle est donc ta sagesse pour frapper à terre un pauvre fou de vieillard saoul ?". Confucius en convint et le laissa tranquille.

[Karlos]

Toonsy si c'est de l'humour, t'as l'air de pratiquer les smiley, donc t'en fou un à côté de ta phrase comme ça on saurat, parceque franchement quand jke la relit dans le contexte de la discussion depuis le début, t'es quelqu'un de sympas ça ne fait aucun doute, mais on ne peut pas dire que tu manie tant que ça l'humour ou l'autodérision sur ce fil....moi non plus mais au moins j'annonce la couleur.

Mais à ceux qui crient au blasphème pour un oui ou pour un non, qui se sentent attaqués dans leurs croyances pour des motifs toujours futiles au bout du compte, on a envie de leur demander : quelle est la valeur de votre foi pour qu'elle puisse être ébranlée par quoi que ce soit?

Heu ça s'adresse à des personnes du fil ce genre de remarque? Parceque sinon je ne vois pas ce que ça vient foutre ici car dans cette discussion jusqu'a présent je constate plutôt l'inverse ...

This post has been edited by karlos: Sat 26 Aug 2006, 12:56

[blek]

Oh non Karlos, ce n'est pas du tout adressé personnellement à qui que ce soit dans ce fil. Ouh là là non !
C'est qu'il m'est arrivé dans la vie, de me voir opposer des raisons religieuses pour stopper net une discussion, une sorte de tabou où on vous claque la porte au nez. Personne ici n'a employé d'argument aussi piteux et aussi… intolérant. Je trouve simplement que questionner la valeur et la solidité de leur foi est une réponse judicieuse.

[Karlos]

C'est qu'il m'est arrivé dans la vie, de me voir opposer des raisons religieuses pour stopper net une discussion, une sorte de tabou où on vous claque la porte au nez.

Oui mais par soucis d'équité je suis obligé de dire que l'inverse est aussi vrai : des gens qui stoppent net toute discution en invoquant le fanatisme et l'improbalité des croyances au nom de la raison et de la tolérance athée ça existe aussi ....
Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance...
Alors oui en ce moment les fanatiques religieux sortent du bois, mais c'est une question d'époque, dans les 60/70's, lorsque le maoïsme était "branché", on pouvait aussi dénoncer un certain fanatisme athée obscurantiste et intolérant, pour autant tout les athées n'était pas maoïstes (je sens déjà le jeu de mot macmusicien poindre à l'horizon...) et intolérant (il y a même eut des maoïste tolérant, mais était-ce vraiment des maoïstes...).
Donc attention à ne pas trop caricaturer car, sans le vouloir forcément, on a tendance à foutre tout le monde dans le même panier et ça ne fait pas avancer le débat....

En tout cas d'après moi il n'y a pas de tolérance à deux vitesses, je n'y crois pas; et en ce sens, d'un point de vue éthique, je me sens profondément "chrétien", cela dit d'un autre côté je désapprouve totalement le conservatisme clérical, et dénigre tout obscurantisme, et bien évidemment comme tout un chacun (hormis les saints), ma tolérance à énormément de limite.
Je tient quand même à préciser que ma "croyance" ne consiste pas à savoir si il y a un grand barbus qui décide en haut de ce que nous devons faire, et auquel je doit me soumettre, mais plus dans le fait que je ne renie pas mon héritage judéo-chrétien (qui sur de nombreux points semble rejoindre le Bouddhisme), car je le perçoit plus comme un fondement éthique que comme un dogme strict et inquisiteur....après les fioritures rituelles (prières, messes etc...) sont des vestiges de la tradition, autant que des cataliseurs nécessaires pour s'imposer à soit un moment de réflexion intérieure, libre à soit de les pratiquer ou pas....

En gros pour résumer : la tolérance n'a de sens que lorsqu'elle s'associe à l'éthique (religieuse ou pas), néanmoins on peut constater que même l'éthique occidentale la plus neutre tel que les droits de l'homme, procède malgré tout d'un héritage judéo-chrétien bien ancré, dans ce cas difficile de départager le camp des tolérants.

Enfin ce fameux choc des civilisation cher à Bush et à Ben Laden (mais aussi chère à tout les gens qui ne cherchent pas à comprendre....) fonde sa légitimé sur la supposée opposition de deux morales religieuses distinctes, or n'oublions pas qu'a l'époque de la Sixième Croisade, Frédéric 2 de Sicile, empereur du Saint Empire Romain Germanique, s'est fait excommunié pour avoir traîtée une alliance de paix avec le Sultan d'Egypte Al Kamil, en effet on a découverts qu'ils entretenaient tout deux une correspondance régulière, se considéraient comme des amis et partageaient les même valeurs de tolérance et de paix, pourtant l'un était catholique, l'autre musulman or à cette époque l'idée même de l' athéisme n'etait même pas concevable.

[toonsy]

...... mais on ne peut pas dire que tu manie tant que ça l'humour ou l'autodérision sur ce fil....

ah bon ?

c'est la difficulté de véhiculer des idées physolophiques et spirituelles par écrit, et c'est sûrement pour ça que j'entrave rien à Spinoza !!!

mais tiens, on a récemment trouvé des formes de vie genre insectes au fond des grottes à je sais plus combien de mètres sous terre, en totale absence de lumière et d'oxygène dans une atmosphère chargée en souffre.... comme par définition toute forme de vie sur terre est une création de Dieu, et que le déluge a eradiqué toute vie de la surface de la terre sauf les animaux sauvé par Noé .... balaise le mec d'être allé chercher ces scolopendres !!

tiens je suis sûr que si quelqu'un organise un regroupement de personnes à la gloire de Jupiter, Rhâ ou Junon on va le prendre pour un fou, un illuminé .... pourtant les Dieux romains Grecs et Egyptiens ont duré vachement plus longtemps que Mahomet par exemple!! ah oui c'est un minot à côté ( arf j'aillais dire un jeune puceau boutonneux mais ça risque de pas être très bien pris .... déjà qu'un dessin )

- c'est pas moi m'sieur j'vous jure c'est rachid qui a bu le vin de messe !
- ouah l'aut' judas y va tout cafter, en plus c'est même pas moi j'te dis !!!
- tais toi bâtard j'tai vu, en plus c'est pêché l'alcool!
- ben non pas ici !
- ouais ben si ma soeur boit un malibu ananas en boite mon frère il lui fracasse sa tête !
- ouah l'autre ta soeur elle va en boite, mais c'est une taspé !!
- c'est une taspé ma soeur ??? c'est une taspé mas soeur ??????
- chut les enfants, allez on reprend .... " et Marie Madeleine dit à Jesus.... "

on a besoin de kamikazes pour se faire sauter avec une ceinture d'explosifs
- ça va pas non, je suis pas débile !!
- oui mais ça donne un accès direct au paradis avec harem à volonté ...
- ah ben dans ce cas d'accord !

alors je ne remet pas en question la bonne foi et l'humanisme de certains prophètes, mais je pensais naîvement que la parole Divine voyagerai plus facilement à travers les âges ..... seuls les 10 commandements ont un caractère sacré je trouve, mais dans l'ensemble, ça servait à rien d'écrire un livre de 1000 pages juste pour ça !!!!

je ne prétend pas vous faire hurler de rire à vous taper le cul par terre, mais je ne suis pas non plus en train de prêcher ! justement je me bas contre les gens qui montent derrière une tribune et qui commence par dire : " Dieu a dit ..... "
je donne mon avis, je lis celui des autres, et même si j'essaye de faire un brin d'humour provocateur, je ne prétend pas y arriver, par contre il y a forcément un fond de ma véritable pensée, mais le trait est grossi, il ne faut pas que regarder le feutre qui bave .....

c'est plus dans le sens de blek, ce que j'ai envie c'est d'un peu titiller la foi des croyants en essayant de désacraliser les saintes écritures ( amen ), mais en aucun cas je ne remet en cause la foi elle même, c'est ce qui nous fait survivre la foi, on a tous foi en quelque chose... mais en aucun cas il faille que celle ci entraine une espèce de hyérachie entre les hommes.... ceci n'étant que MON avis car JE pense que c'est ça qui est dangereux, mais évidemment ça se discute,
par ce que quelqu'un qui dit " Dieu a dit ça donc tu vas t'y plier ", je sais pas, j'ai comme un sentiment que lui même à quelque part ne serai-ce qu'un instant .... se prend pour Dieu ..... après tout ce n'est qu'un homme ....

enfin j'en reviens à ma première intervention de ce fil :
- la spiritualité c'est le questionnement, la religion c'est l'affirmation -
et mon humble avis et que la place de l'homme dans l'univers est telle qu'il est présomptueux de dépasser le stade de la spiritualité .....

tu m'as répondu que je mettai tout le monde dans des cases, que c'est pas bien de faire des amalgames....ou quelque chose comme ça.
je ne prétend pas détenir la vérité en disant ça, je voulais simplement emmettre mon idée pensant que l'homme est tellement petit dans cet univers que la seule chose qu'il a à faire c'est de se poser des question, et non pas dire à son voisin " moi je sais, je vais t'expliquer maintenant "

tiens ça me fait penser à tintin le lotus bleu, " Laô Thsu l'a dit, il faut trouver la voie ! moi je l'ai trouvé, alors il faut que vous la trouviez à votre tour ! mais avant je dois vous couper la tête ! "
ça me faisait rire enfant, mais aujourd'hui je trouve que cette réplique est encore plus chargée de sens ....

[Karlos]

Ok mea culpa je n'ai pas été assez receptif à ton humours....

on a tous foi en quelque chose... mais en aucun cas il faille que celle ci entraine une espèce de hyérachie entre les hommes....

C'est bien vrai.... la seule chose auquel je m'attache à dire dans cette discussion et avec toi en particulier c'est : évitons de ne dénoncer qu'un seul aspect des choses (celui des fanatiques et des imbéciles religieux), c'est trop facile et ça ne fait rien avancer .... d'ailleurs en ce sens tu émet toi-même une hiérarchie entre les hommes en opposant les religieux (sûr d'eux et donneurs de leçon), aux autres, garant de valeurs spirituelles et d'humilité.

Et enfin il n'y a pas de dichotomie entre religion et spiritualité, bien au contraire, maintenant que les fanatiques obscurantistes oublient cet aspect là c'est certains, mais la spiritualité est inhérente à TOUTE religions (et non sectes), les hommes ont crée les croyances (ou vice versa...) pour se rassurrer de leur condition d'homme, le Christ, Mahomet, Bouddha et les autres ont été les cataliseurs de la portée spirituelle de ces croyances, ils ont tenté de montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans leur époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers (à leur époque le concept d'Univers étant souvent intimement lié avec celui d'un ou plusieurs Dieux, hormis Bouddha qui est le seul à ne pas avoir fait cette association d'idée, d'où son apparente modernité...).
Or affirmer que dans les religions il n'y a pas de questionnement, que des affirmation c'est terriblement caricatural et injuste, car si il y a un lien qui unis toute les religions c'est justement celui de la question de "comment appliquer au mieux sa foie dans sa vie quotidienne", comprendre par là comment être le plus en phase avec ses valeurs, son éthique et le monde qui nous entoure, questionnement qui d'ailleurs est tout a fait valable d'un point de vue athée, personne n'ayant l'exclusivité du questionnement et de l'éthique.

This post has been edited by karlos: Sat 26 Aug 2006, 16:58

[toonsy]

Donc attention à ne pas trop caricaturer car, sans le vouloir forcément, on a tendance à foutre tout le monde dans le même panier et ça ne fait pas avancer le débat....

en fait je me demande, mais c'est juste une réflexion comme ça, si le fait de mettre un peu tout le monde dans le même panier, on ne voit pas mieux finalement ceux qui ont envie de sortir du panier .....

En tout cas d'après moi il n'y a pas de tolérance à deux vitesses, je n'y crois pas; et en ce sens, d'un point de vue éthique, je me sens profondément "chrétien", cela dit d'un autre côté je désapprouve totalement le conservatisme clérical, et dénigre tout obscurantisme, et bien évidemment comme tout un chacun (hormis les saints), ma tolérance à énormément de limite.

c'est exactement ça dont j'ai parlé au début, je n'ai jamais mis en opposition l'intolérence des croyants contre la tolérence des athées, je n'ai même pas parlé des athées.....
c'est pas du tout une attaque personnelle, ou une attaque en règle ! c'est une question :
comment peut on se dire chrétien, et ne pas être d'accord avec le chef des chrétiens, ne pas être d'accord avec l'immobilisme, l'intégrisme, les croisades, la traite des noirs, le massacre des amérindiens et des incas.......
c'est pour ça que j'ai dit que moi j'était un " nazi modéré", c'est simplement de la provocation, parce que finalement les nazis ont fait moins de morts que les .... enfin tout ce que j'ai énuméré plus haut, bon d'accord ils ont eu moins de temps aussi, mais plus de moyens techniques faut pas l'oublier !!

allons allons repirez, coucou c'est moi, allo on se réveille !!!

karlos tu m'as l'air sympathique et tolérent, pour moi tu es croyant et non pas chrétin.... euh chrétien pardon

ceci étant une réflexion, je vais pas monter un parti politique prônant la déportation de tout ceux qui se disent chrétiens ..... y'a pas de smile avec juste un oeil caché ......

quand je dis ça:

par définition un intégriste est quelqu'un d'intègre dans sa religion, donc qu'il applique à la lettre, je ne vois pas en quoi se terme est "négatif" comme nous le fait penser les médias par exemple....pour moi l'intégrité est une valeur positive, pas pour vous ? si on appelle des assassins des intégristes réligieux, ça veut dire que leur religion leur demande d'être des assassins ! dans ce cas on les appelle pas des intégristes, ou alors on admet que la religion appelle au crime, faut savoir !!

donc par suite, la majortié des croyants sont des croyants "light" alors ?
- "les intégristes islamistes sont des assassins, mais moi je suis un musulman modéré c'est pas pareil"
tiens ben alors, si je devenais un nazi modéré, ça serai cool non ?

ça veut dire en substance que je ne comprend pas pourquoi la communauté musulmane ne s'élève pas contre les médias et demandant qu'on arrête d'appeller ces terroristes des intégristes islamistes, mais simplement des assassins !

je defendais donc les musulmans en disant ça ..... ça se voit pas peut être ?

pour finir je fais sûrement figure d'épouvantail, mais ce ne sont que des paroles et des réflexion, en aucun cas un programme politique, j'aime discuter de ces sujets, j'aime que des idées "limites" parfois fusent de ces sujets, entre personnes consentantes et saines d'esprit je trouve que ça secoue un peu le cocotier, ça peut pas faire de mal...... avec des vrais fachos par contre, y'a surement danger j'en suis conscient.....

les hommes ont crée les croyances (ou vice versa...) pour se rassurrer de leur condition d'homme, le Christ, Mahomet, Bouddha et les autres ont été les cataliseurs de la portée spirituelle de ces croyances, ils ont tenté de montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans leur époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers (à leur époque le concept d'Univers étant souvent intimement lié avec celui d'un ou plusieurs Dieux, hormis Bouddha qui est le seul à ne pas avoir fait cette association d'idée, d'où son apparente modernité...).
Or affirmer que dans les religions il n'y a pas de questionnement, que des affirmation c'est terriblement caricatural et injuste, car si il y a un lien qui unis toute les religions c'est justement celui de la question de "comment appliquer au mieux sa foie dans sa vie quotidienne", comprendre par là comment être le plus en phase avec ses valeurs, son éthique et le monde qui nous entoure, questionnement qui d'ailleurs est tout a fait valable d'un point de vue athée, personne n'ayant l'exclusivité du questionnement et de l'éthique.

bravo ! sauf que les époques ont changé, et y'a plus de prophètes pour "montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans notre époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers"

y'a des volontaire ????

ensuite ok, je vois ce que tu veux dire, mais pour moi c'était simplement :
- spiritualité : est ce que Dieu existe ?
- religion : oui Dieu existe, il m'a parlé la nuit dernière

j'ai été réducteur, j'ai mis tout dans le même panier, n'empêche que le débat avance, on en parle longuement depuis pas mal de temps, et on se respecte .... la vie est belle !!

[Musea]

C'est ce qui s'appelle " reprendre du poil de la bête" cher Toonsy !!

comment peut on se dire chrétien, et ne pas être d'accord avec le chef des chrétiens, ne pas être d'accord avec l'immobilisme, l'intégrisme, les croisades, la traite des noirs, le massacre des amérindiens et des incas.......
c'est pour ça que j'ai dit que moi j'était un " nazi modéré", c'est simplement de la provocation, parce que finalement les nazis ont fait moins de morts que les .... enfin tout ce que j'ai énuméré plus haut, bon d'accord ils ont eu moins de temps aussi, mais plus de moyens techniques faut pas l'oublier !!
allons allons repirez, coucou c'est moi, allo on se réveille !!!

ok, provocation réussie mais je réponds qd même.

Oui, on peut se dire chrétien et ne pas être d'accord avec le chef de l'église catholique et encore moins d'accord avec les intégristes ( même athées ), la traite des noirs ou des blanches et les massacres et barbaries de tout style.

Oui, on peut être aussi musulman et condamner les terroristes et assassins, tout comme on peut être athée sans pour cela être un suppôt du diable ...



Je voudrais avec votre permission revenir juste sur un petit détail, ça fait deux fois que je lis ici que hitler était croyant ... moi, il faudrait que vous me donniez vos sources afin que je puisse me faire ma petite idée ...

Hitler croyait d'abord et surtout en Allemagne nazie, au reich de 1000 ans, à des théories plus que fumeuses alimentées par des sociétés secrètes teutoniques et autres, il croyait que la « race pure » allemande allait régner sur terre, il croyait à l'élimination des juifs, des communistes, des francs-maçons, des tziganes etc et tout ce qui ne pouvait intégrer la "famille" SS ou SA. Il croyait que l'élite S.S.( ceux qui pouvaient faire remonter leur ascendance à 1750 il me semble) en les faisant copuler ensemble allaient donner des sur-hommes et non des "avortons" comme ça s'est passé.

Effectivement, sur les dagues allemandes, il y avait inscrit " Dieu est avec nous" il me semble ( comme sur un dollar, c'est( c'était?) « in God we trust »), on est quand même bien conscient que ça devait être de la propagande et un coup très malin pour mettre la main sur l'église, le pape d'ailleurs n'a rien dit lors des déportations et la suite.

On est là, il me semble, à des années lumières de l'enseignement d'un Christ ou d'un Bouddha, non?

Puisque je pense qu'en disant "hitler était croyant", cela laisse supposer que hitler croyait en l'église et Jésus-Christ ? il faut donc croire que Jésus ( que la paix soit sur lui comme disent les musulmans) ne devait pas trop croire en hitler à mon humble avis , Y manquerait plus que ça !!

[Miss Kiki]

En ce qui concerne Hitler c'est un peu plus complexe :
Il était Chrétien, Catholique mais ce qui l'animait le plus c'etait l'adhésion à travers la société secète de Thulé aux doctrines mystico-politique de cette dernière.
Prédominance de la race Aryenne, anti-sémitisme, tout ça mélangé au tantrisme, Boudhisme, Krishna, le Baghdvadsitha etc ... tout ce petit délire perchait loin : les soucoupes volantes, la science au service de l'immortalité, pureté de la race etc (tiens ça vous rapelle pas Rael ?)

La plus grande partie des courants spirito-mystiques qui sont en vogue aujourd'hui sont la déclinaison directe ou indirecte du grand délire mystique Aryen National Soicaliste (donc ça comprend entre autres les Dr Demartinis, Rael, la Sokgga gakai etc ) C'est pour ça que je m'en méfie comme de la peste.

Purée, mon 6000 ème post et ce en plein point Godwin ...
Un signe de Dieu ? ;-)

[Thviaud]

En ce qui concerne Hitler c'est un peu plus complexe :
Il était Chrétien, Catholique mais ce qui l'animait le plus c'etait l'adhésion à travers la société secète de Thulé aux doctrines mystico-politique de cette dernière.
Prédominance de la race Aryenne, anti-sémitisme, tout ça mélangé au tantrisme, Boudhisme, Krishna, le Baghdvadsitha etc ... tout ce petit délire perchait loin : les soucoupes volantes, la science au service de l'immortalité, pureté de la race etc (tiens ça vous rapelle pas Rael ?)

La plus grande partie des courants spirito-mystiques qui sont en vogue aujourd'hui sont la déclinaison directe ou indirecte du grand délire mystique Aryen National Soicaliste (donc ça comprend entre autres les Dr Demartinis, Rael, la Sokgga gakai etc ) C'est pour ça que je m'en méfie comme de la peste.

Purée, mon 6000 ème post et ce en plein point Godwin ...
Un signe de Dieu ? ;-)

C'est vraiment très intéressant !



M'enfin, j'nai rien dit… pas fait de signe non plus.

This post has been edited by Rrrrrr Rogntudjuù: Sat 26 Aug 2006, 22:44

[Musea]

....
La plus grande partie des courants spirito-mystiques qui sont en vogue aujourd'hui sont la déclinaison directe ou indirecte du grand délire mystique Aryen National Soicaliste (donc ça comprend entre autres les Dr Demartinis, Rael, la Sokgga gakai etc ) C'est pour ça que je m'en méfie comme de la peste.

Purée, mon 6000 ème post et ce en plein point Godwin ...
Un signe de Dieu ? ;-)

Bravo Miss Kiki pour ce 6000 post !!! Mais tout le monde a déjà levé son verre, c'est open bar, non ?? A ton 7000 ème donc !!



Merci pour les précisions sur hitler . Sacré personnage quand même ...

Aquareliste un peu fou, complétement allumé sur la necessité de sauver l'honneur de sa nation déchue qui venait de prendre une trempe mondiale et méritée, j'suis sûr même qu'il devait donner des petites pièces à la quète à l'église, quoique ... je vais quand même pas dresser le portrait d'un enfant de choeur. Pour résumer, le nazisme, ça a fait du bien quand ça s'est terminé, humainement parlant ...

Tiens un truc ou je serais presque "intolérant" ( raël et consort ), c'est quand j'apprends que le pen est encore actuellement éditeur de chants nazis, ça, moi, j'ai du mal à tolérer et y'a pas un politique qui dit quoi que ce soit, pour moi, c'est limite intolérable.

D'ailleurs, si Dieu existait, tolérerait il mon intolérance à ce propos ?

[toonsy]

On est là, il me semble, à des années lumières de l'enseignement d'un Christ ou d'un Bouddha, non?

c'est bien là le problème ! le christianisme n'a pas été créé par le christ lui même ....et ça fait un moment que l'enseignement du Christ s'est perdu chez les " leader " du secteur divin !!

pour en revenir au nain moustachu, j'ai jamais trop compris l'antisémitisme...
je veux dire par là que je "comprend" le racisme , c'est la peur de la différence, la peur de l'autre et de ses coutumes venu d'ailleurs j'espère que vous ne vous méprenez pas sur mes propos... quand je dis je comprend, c'est pas que je soutien mais j'arrive à cerner d'où vient le racisme, c'est ...... instinctif ou primaire comme réaction mais ça se perçoit .....

mais l'antisémitisme, c'est basé sur quoi ?

un jour quelqu'un m'a dit que les juifs ( c'est pas un juif qui m'a dit ça ) ont une boite crânienne plus grosse que les autres, donc un cerveau plus développé donc sont plus intelligents que les autres, et les antisémites en sont jaloux et veulent les exterminer car ils réussissent mieux dans la vie !!

après le fait de savoir si dire qu'on tolère c'est intolérant, est ce que dire que le juifs sont plus fort que les autres c'est pas du racisme ????

[Musea]

Je me demande si tu fais une petite différence entre chrétienté, christianisme, catholicisme etc... ce n'est pas hyper grave, je ne te jette pas la pierre mais c'est parfois un peu déroutant...

Et bien si ! On peut dire que le Christ est à la base du Christianisme quand même et que ses enseignements sont rapportés dans le nouveau testament des chrétiens qui se trouve lui-même dans la Bible qui comprend l'ancien testament ( qui correspond à peu près à la Torah des juifs) et le nouveau testament. Le NT comprend 4 évangiles, les actes des apôtres et l'apocalypse.

Que l'on soit croyant ou non, il n'est pas forcement inutile de lire ou parcourir un jour ces écrits afin de se faire " soi-même" son idée. Et le leader dont tu parles, c'est l'abbé Pierre ou Pie 12 ?

N'y vois aucun prosélytisme de ma part, disons que c'est l'histoire qui m'interresse ... Ce qui m'a plu, c'est le gars au centre de l'histoire, celui qui empeche les lapidations, celui qui s'enerve quand on ne respecte pas "son père, son temple, les 10 commandements qu'il "commente", celui qui est intelligent et doux et qui raconte de si belles paraboles qui éclairent ou qui guerissent, celui qui n'a pas peur de l'intolérance regnante des pharisiens et hyppocrites, celui qui a un tel courage devant la mort que même ses adversaires et ennemis prennent conscience qu'il n'est pas tout a fait un simple individu ou agitateur ...

Pour un chrétien qui se respecte, la Bible raconte ce qui s'est passé avant, pendant et après lui ... Après, ce que les hommes en ont fait et en font encore, c'est effectivement une autre histoire.

Il faut bien sûr être hyper indulgent et tolérant sur ces écrits dont certains se perdent un peu dans "la nuit des temps" ... Comme il y a quelques erreurs entre les évangiles , il y a aussi certaines exactitudes assez troublantes ... Comme ce n''est pas vraiment le sujet ici, je vais faire court.

Par contre, ici, on a un peu ridiculisé la génése, c'est effectivement soit drôle, soit absurde mais il y a 3500 ans, celui qui a écrit( Moïse?) ( sans l'apport de la science contemporaine) que au début, il y avait de l'eau ( vrai, on l'a prouvé, il n'y a pas si longtemps ), qu'après il y a de la terre qui emmerge ( vrai), que après il y a eu de l'herbe et des arbres ( vrai), qu'après arrivent les poissons et animaux et oiseaux ( vrai dans l'ordre avec un peu d'indulgence) et qu'après, il y a apparition de l'homme...( encore vrai ) , c'est marrant, non ? en première page ... ça peut donner envie de lire d'autres pages et de s'interresser un peu et de se faire encore son idée...

L'antisemitisme est exactement un racisme comme les autres, tu ne vas pas faire du racisme au sein du racisme quand même ????

A part ça , sur l'intelligence des juifs, j'ai une excellente blague polonaise si ça te dit

[dj-mozar]

... Ce qui m'a plu, c'est le gars au centre de l'histoire, celui qui empeche les lapidations, celui qui s'enerve quand on ne respecte pas "son père, son temple, les 10 commandements qu'il "commente", celui qui est intelligent et doux et qui raconte de si belles paraboles qui éclairent ou qui guerissent, celui qui n'a pas peur de l'intolérance regnante des pharisiens et hyppocrites, celui qui a un tel courage devant la mort que même ses adversaires et ennemis prennent conscience qu'il n'est pas tout a fait un simple individu ou agitateur ...

ah oui ! Tu parles du gars qui est né d'une vierge, mange du symbole, marche sur les os et, plus fort encore, ressucite après les 3ème jour… Tu crois vraiment qu'il a existé un gars comme ça ?

Oui mais par soucis d'équité je suis obligé de dire que l'inverse est aussi vrai : des gens qui stoppent net toute discution en invoquant le fanatisme et l'improbalité des croyances au nom de la raison et de la tolérance athée ça existe aussi ....
Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance...

mouais… enfin faut quant même faire un peu d'histoire, les chrétiens c'est des siècles de prosélytisme et d'intolérance dévastatrice. Les athés sont loin, très loin du compte… donc je pense qu'on a encore beaucoup de marge pour dénoncer l'intolérance de l'église aposotolique et romaine.

[Musea]

... Ce qui m'a plu, c'est le gars au centre de l'histoire, celui qui empeche les lapidations, celui qui s'enerve quand on ne respecte pas "son père, son temple, les 10 commandements qu'il "commente", celui qui est intelligent et doux et qui raconte de si belles paraboles qui éclairent ou qui guerissent, celui qui n'a pas peur de l'intolérance regnante des pharisiens et hyppocrites, celui qui a un tel courage devant la mort que même ses adversaires et ennemis prennent conscience qu'il n'est pas tout a fait un simple individu ou agitateur ...

ah oui ! Tu parles du gars qui est né d'une vierge, mange du symbole, marche sur les os et, plus fort encore, ressucite après les 3ème jour… Tu crois vraiment qu'il a existé un gars comme ça ?

Oui mais par soucis d'équité je suis obligé de dire que l'inverse est aussi vrai : des gens qui stoppent net toute discution en invoquant le fanatisme et l'improbalité des croyances au nom de la raison et de la tolérance athée ça existe aussi ....
Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance...

mouais… enfin faut quant même faire un peu d'histoire, les chrétiens c'est des siècles de prosélytisme et d'intolérance dévastatrice. Les athés sont loin, très loin du compte… donc je pense qu'on a encore beaucoup de marge pour dénoncer l'intolérance de l'église aposotolique et romaine.

hello !! C'est un fil sur la tolérance et l'intolérance, tu arrives à pique !!



Franchement, sans déconner, celui dont tu parles n'a jamais dit de son vivant qu'il était né d'une vierge pour commencer ( si je me gourre, c'est possible, tenez m'en informé ). De plus un protestant peut être de ton avis la dessus ...

Quant aux symboles et aux miracles, alors là, jamais, je ne forcerai quelqu'un à y croire OU à ne pas y croire, voilà, c'est ma tolérance à moi, chacun croit en ce qu'il veut ...tant que ça nuit pas au prochain, que c'est sincère et bien intentionné ... d'ailleurs, ce que tu cites, c'est un petit miracle comparée à un Moïse qui ouvre la mer en deux !! Le même Moïse qui y'a 3500 ans donnait à peu près la description juste de la naissance de notre planète. Comment c'est possible d'expliquer celà pour un athée ?

Quant à sa résurection "charnelle", alors là, mais c'est un grand mystère, et je suis mal placé pour te répondre car je n'y étais pas. Tu vois, aucun prosélytisme de ma part, j'ai d'autres valeurs et convictions par ailleurs .

Par contre, quand tu dis, les chrétiens, c'est des siecles d'intolérance etc, c'est inexact à mon avis ...C'est comme si tu disais, les musulmans, c'est des siècles d'invasions et de terrorisme ...

Je préfererai que tu dises, à telle date, tel représentant à fait çi et ça à untel et untel.

Galilée était chrétien ( relié au Christ) et il a été emmerdé comme c'est pas possible par l' Eglise qui ne tolérait pas sa science, Jeanne d'Arc ( chrétienne aussi, il me semble )a été vendue au bucher par l'évèque de Beauvais, oui, celà ok, ce sont des crimes. mais l'atheisme et le non respect des dix commandements ( si on va par là et sans faire d'amalgames ) ont fait des horreurs aussi ... non? Et je peux t'assurer que j'ai rien contre l'athéisme que je respecte parfois plus qu'une religion qui a perdu sa source d'inspiration.

Mais pour moi, Y'a pas plus de marge d'un côté que de l'autre, ça , c'est sûr.

La religion, pour beaucoup, ce n'est pas le dogme, mais une foi en l'homme, un espoir de s'élever un peu au dessus de ce que nos yeux voient et nos oreilles entendent, c'est un appel de l'esprit et une communication précieuse, intérieure... Et ça , il faut le respecter quelle que soit la "religion", que tu sois chrétien, juif, musulman ou même athée

Le mot religion vient de religare, cad "relier", encore faut-il bien "relier" et moi, tu ne m'empecheras jamais de tirer mon chapeau à un type qui a stoppé une lapidation même y'a 2000 ans, qu'il ait existé ou non d'ailleurs

[Karlos]

Dj mozart ça fait pusieurs pages de post qu'on essait de dire qu'il y a une difference entre la spiritualité (chretienne et autres...)et les eglises du passé qui ont totalement étouffé le message spirituel au profit du pouvoir des puissant, car elle-même entre les mains de ces tyrans.
Le Vatican, qui malheureusement est encore loin d'un système démocratique, à tres longtemps élue ses papes parmis les Princes Italiens. Devenir Clerc était perçut principalement comme une carrière professionnelle destiné aux benjamins des familles nobles...bref rien a voir avec l'Abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle...

Donc puisque tu veux faire un peu d'histoire, faisons un peu d'histoire :
Le concept d'athéïsme est apparue concrètement parmis les penseurs du siècle des lumières grâce aux progrès de la science. Sur les 2000 ans de christiannisme la notions d'athéïsme n'existe que depuis 200 ans, avant cela absoluement personne sur terre ne pouvais imaginer un monde sans dieu. Or quelques dizaines d'années après Voltaire, la révolution Française crée le tiers état, un siècle plus tard la laïcité impose(heureusement) la séparation de l'église et de l'état, donc on ne peut pas dire que les athés à proprement parler aient souffert très longtemps du muselage de l'église...

Enfin dire que maintenant on peut se foutre des croyants modérés, laïque et démocrates sous prétexte qu'ils devraient porter la responsabilité des exactions extremistes et des cyniques des siècles passés, responsabilité qui d'ailleurs au delà de la spiritualité chretienne, relève avant tout de la civilisation occidentale dans son ensemble, et dont sont issue aussi, ne leur en déplaise, les pauvres athés occidentaux "trop longtemps muselés".... n'oublions pas que les Conquistadors massacraient les mission Jésuites car elles protégeaint les Indiens et prenaient partie pour les Juifs pendant l'inquisition.

Et puisque tu joue sur ce terrain faisons les comptes morbides :
Le nazisme, le stallinisme, le maoïsme, les kmer rouges etc... sont des idéologie totalements étrangère au christiannisme, or en quelques dizaines d'années elles ont sur la conscience entre 40 et 50 millions de victimes ...

Donc au même titre que tu associes tout les croyants aux horreurs du passé, et sous prétexte que tu es athée, dois-je forcément t'associer aux idées athées et aux massacres du Stallinisme ?

This post has been edited by karlos: Tue 29 Aug 2006, 01:40

[blek]

Je suis tout à fait d'accord avec Karlos. J'ajouterai que les religions n'ont pas servi qu'à perpétuer des massacres quand même. Elles ont aussi motivées un nombre incroyable d'œuvres d'art, musiques, peintures, sculptures, architectures dont beaucoup atteignent au sublime. Si on jouait la Messe en si bémol de Bach ou la Missa dei Filii de Zelenka, je serais à la messe tous les jours !

Jésus de Nazareth a vraiment existé. Il a vraiment dit "Aimez-vous les uns les autres", " Va, je ne te juge pas" ou "Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre" et c'est pour moi le contraire de la nullité. Qu'il soit fils de Dieu ou pas est un autre problème et qu'on ait massacré en son nom en est encore un autre !

[Antoanto]

Les religions, les idéologies, les croyances, c'est le produit de l'homme. L'homme utilise tout ça pour faire le bien ou le mal selon qu'il soit amour ou haine. Mais je suis optimiste sur le long terme: je crois que la haine et la violence sont les enfants de la peur et de la douleur, pas le produit d'une méchanceté innée de l'homme.

Amen.

[Mikado]

hello à tous, de toutes façons, il faut en tenir une sacré couche pour croire les écrits qui nous sont parvenus jusqu'ici ne serait-ce qu'à cause du filtrage qu'il y a du y avoir dans le passé par ceux qui recopiaient ces memes écrits. Je ne crois pas une seule seconde qu'il n'y méttaient pas une partie de leur éthique, idéeaux et autre philisophie de vie à l'époque. chez les crétiens (par ex.), ça me désole de voir autant de personnes autour d'une élection comme celle de l'autre allememand récamment...
si en plus on part du principe qu'il étaient à l'époque encore moins tolérants (pour rester poli) et plus .... (dur de rester poli), fous que maintenant : on est pas dans le mer*** !

This post has been edited by Mikado: Tue 29 Aug 2006, 11:35