Logic Pro 7 Ou Cubase Sx ?, Pour un switcher éventuel |
Sat 14 May 2005, 10:48
Post
#1
|
|
Newbie Group: Members Posts: 16 Joined: 13-May 05 From: - CA Member No.: 65,664 |
Bonjour bonjour,
Je suis tout nouveau ici... je fais de la musique en amateur sur PC depuis quelques années et, suite à des soucis de compatibilité entre mon PC portable Toshiba et ma "carte" son Lexicon Omega, je me demande si je ne vais pas passer à Apple. J'ai un système en vue : Imac spec. Alors voilà : Sachant que je possède déjà une lexicon omega (donc) et un clavier Korg Microkontrol, j'hésite entre investir en plus dans Logic Pro 7 ou Cubase sx 3. Au niveau de la compatibilité entre le matériel cité plus haut et le logiciel, quel serait le choix le plus judicieux ? |
|
|
Replies
Sat 21 May 2005, 00:11
Post
#2
|
|
Advanced Member Group: Members Posts: 483 Joined: 08-Feb 03 From: Paris - FR Member No.: 11,721 |
QUOTE (cyril @ May 20 2005, 04:07) Avec Kontakt 1.5 / QLSO tu ne peux pas changer d'articulation par un program change ! Arrête de dire des betises ! Tu ne connais pas du tout les possibilité de l'environment Bon, je ne veux pas polémiquer sur ce sujet. Mais le topic, c'est donner son avis sur Logic et Cubase, c'est ce que je fais et en connaissance de cause. Je connais très bien Logic, je l'utilise depuis la version 1.5! Je connais très bien les possibilités immenses de l'environnement et je me souviens des premières versions ou pour avoir une tranche audio il fallait brancher un objet EQ à un objet Pan lui-même relié à un objet fader, il fallait une bonne journée pour créer ou personnaliser sa table, complètement absurde!!! J'ai passé des jours à faire des environnements pour piloter les paramètres de mon JV ou de ma Quadraverb avec des objets SysEx. J'ai décortiqué la song "One Note Jam" qui permettait de lancer un morceau complexe de deux minutes avec une seule note dans la fenêtre Arrange avec un environnement de plusieurs centaines d'objets câblés entre eux. Je ne critique pas la puissance de Logic qui est indéniable, je dis simplement que l'ergonomie de l"environnement est devenu un peu vieillotte et que l'accès aux fonctions simples est extrêmement lourd. Il permet également des choses incohérentes, comme brancher un objet ligne de retard midi sur une tranche Bus où brancher une tranche audio dans un objet touche track par exemple! On trouve de tout dans l'environnement avec des objets qui n'ont rien à faire entre eux. Le principe de base d'une organisation ergonomique voudrait que l'environnement devrait être organisé par rubrique et le logiciel devrait interdire par un message les connexions inutiles par exemple. Bref cela ressemble à un chantier où les maçons (les programmeurs) ont laissé traîner les outils, l'escabeau, les pots de peintures! As-tu déjà simplement ouvert Cubase SX3 et activer un arpégiateur dans celui-ci? Dans Cubase tout ce que l'on peut faire a une raison d'être. Sinon, j'ai beau me relire, je ne vois pas à quel moment je parle de "program change" dans Kontakt! Je dis simplement que Logic gère mal les instruments multi-timbraux (les informations midi de volume et de pan par exemple affectent l'instrument tout entier et non les canaux désirés) ce qui n'est pas le cas de Cubase, inutile donc dans celui ci de créer des filtres pour ces messages. Dans Cubase, un seul module transformeur peut contenir autant de conditions et d'opération que l'on souhaite, ce qui peut lui donner la puissance de 20 transformeurs câblés en série dans Logic! Le mixer map de Cubase permet de créer autant de potars, fadeurs en SysEx que l'on veut. Par rapport à la song pour Kontakt dont tu parles, il serait certainement difficile, je te l'accorde dans ce cas précis de faire la même chose dans Cubase (notamment, la création d'un "câble switcher") mais on peut sans problème transformer un contrôleur 7 en contrôleur 11, ou faire en sorte qu'un "program change" soit transformer en Key note pour changer les articulations d'un patch de EXS par exemple. De toute façon, la création d'une telle song demande certainement des heures de travail, tout cela pour un plug qui devrait pouvoir se configurer en quelques minutes, la plupart des utilisateurs abandonneraient avant d'en arriver là. Bien sûr, Cubase n'offre pas des possibilités de routages aussi puissantes, mais il a d'autres avantages, on peut par exemple transformer en temps réel une phrase midi dans n'importe quelle mode, par exemple une phrase jouée en D mineur dorien peut être grâce aux plugs midi être jouée en C Phrygien. J'ai réussi à trouver sur Internet un environnement pour Logic qui proposait quelque chose de similaire mais il fallait avoir Bac +5 pour l'utiliser et certainement Bac plus 10 pour le concevoir! Cubase permet également de choisir pour chaque piste le port d'entrée midi, pratique pour jouer plusieurs claviers avec chacun le son souhaité ou pour des boeufs midi! Hé bien l'environnement de Logic, tout puissant qu'il est pour le routage midi, ne le permet pas!!! Problème: j'ai deux claviers de commande qui envoient chacun sur le canal 1, bien qu'ils soient reliés à un port différent de mon interface midi, comment les différencier dans Logic pour qu'ils soient affectés à deux pistes midi avec chacun un instrument virtuel différent par exemple? Bon ok, c'est possible dans Logic mais bonjour la galère (bah allez, essayez de trouver!). Dans Cubase c'est deux clicks de souris. Autre chose Logic intègre des instruments virtuels de grande qualité, c'est une des raisons qui m'a amené à en faire mon logiciel préféré, mais vous avez déjà essayé de passer en revue les presets du ES2 (par exemple), c'est à vous dégoûter de l'utiliser, pas de tableaux avec une vue d'ensemble des sons, le menu hiérarchique qui n'en finit plus et qui se ferme malencontreusement lorsque vous avez presque atteint le bout de l'arborescence! Dans Cubase, chaque plug a un moteur de recherche dynamique qui affiche une liste instantanément accessible, un vrai régal, dommage que les plugs livrés en standard soient peu nombreux et de qualité moyennes! On peut trouver dans chaque logiciel une multitude de fonctions que l'on a l'habitude d'utiliser et qui nous paraissent évidentes que l'on ne va pas pouvoir faire dans le logiciel concurrent. Pour résumer, Logic est puissant mais parfois compliqué pour les choses simples. Cubase, bien que n'étant pas non plus un modèle d'ergonomie, je déteste par exemple sa table de mixage, mais comme dit "Lost Memories", beaucoup de fonctions importantes sont mieux conçus et surtout plus simple à mettre en œuvre, notamment les éditeurs midi, l'accès aux patchs et presets, la mise en route des transformeurs midi en temps réel (arpégiateurs, harmoniseurs…). -------------------- Matos:
MacBook Pro Retina 2012 (2,6 GHz Intel Core i7) 16Go de RAM MacOS 10.12.1 Logic Pro X 10.2.4, Cubase 7, Live 8 |
|
|
Posts in this topic
rodolpheg Logic Pro 7 Ou Cubase Sx ? Sat 14 May 2005, 10:48
Puccini tu trouveras un test de l'Omega sur mac ici : ... Sat 14 May 2005, 12:54
cyril L'avantage de Logic c'est que tu as énormé... Sun 15 May 2005, 06:26
rodolpheg Merci pour vos réponses, ça m'éclair bien ... Sun 15 May 2005, 09:15
rockcaseyrayback salut! evite cubase le moteur audio est pouri ... Mon 16 May 2005, 20:35
bagpipe Objection !!!! Sans vouloir polémi... Mon 16 May 2005, 21:09
sonofnazca QUOTE (rockcaseyrayback @ May 16 2005, 15:35)... Mon 16 May 2005, 23:52
gilogic Attention!!! Cubase a bien évolué depu... Tue 17 May 2005, 08:57
cyril Ne pas oubler l'environment dans Logic ; c... Tue 17 May 2005, 09:09
melenko QUOTE (cyril @ May 17 2005, 10:09)c'est i... Wed 18 May 2005, 19:43
alulalex QUOTE (cyril @ May 17 2005, 08:09)Ne pas oubl... Thu 19 May 2005, 00:05
gilogic QUOTE (alulalex @ May 18 2005, 23:05)Logic a ... Thu 19 May 2005, 01:52
dj jambon ni l'un ni l'autre..au niveau rapport qual... Thu 19 May 2005, 02:45
rafmaxx Dans Logic tu choisis ta langue, nah ! spanish... Thu 19 May 2005, 06:49
cyril D'après les "quote" au sujet de l... Thu 19 May 2005, 07:50
ptilou QUOTE (gilogic @ May 19 2005, 02:52)j'ai ... Thu 19 May 2005, 08:06
gilogic QUOTE (cyril @ May 19 2005, 06:50)L'envir... Thu 19 May 2005, 09:23
alulalex QUOTE Les deux logiciels ont leur propre histoire.... Thu 19 May 2005, 13:43
Lost Memories Pour avoir utilisé les deux logiciels, si ça peut ... Thu 19 May 2005, 18:33
cyril Gilogic ; Avec Kontakt 1.5 / QLSO tu ne peux pas... Fri 20 May 2005, 05:07
olivier01 Salut, Je ne connais pas (encore...) Logic, donc ... Fri 20 May 2005, 08:18
lantenac QUOTE (gilogic @ May 20 2005, 23:11)QUOTE (cy... Sat 21 May 2005, 10:33
cyril >Ca veut dire quoi exactement, un band in a box... Sun 22 May 2005, 08:21
gilogic QUOTE (cyril @ May 22 2005, 07:21)Tu joue une... Sun 22 May 2005, 12:07
rodolpheg Ouais, j'apprends plein de choses avec vos int... Sun 22 May 2005, 17:14
gilogic QUOTE (rodolpheg @ May 22 2005, 16:14)Ouais, ... Mon 23 May 2005, 00:14
lantenac QUOTE (gilogic @ May 22 2005, 23:14)Peut-être... Mon 23 May 2005, 10:58
exo1000 ouah! ca envoi !(cubase vs logic) quelle ... Wed 25 May 2005, 05:33
cyril Sur mon G5 2x2 avec un Raid 0 et Logic Pro 7.0.1 j... Wed 25 May 2005, 06:43
rafmaxx 228 voix de polyphonie ??.... la vache, tu connais... Wed 25 May 2005, 07:21
gilogic Oui mais un accord à trois doigts joués sur 8 octa... Wed 25 May 2005, 07:50
Hugomills QUOTE (cyril @ May 25 2005, 05:43)Sur mon G5 ... Fri 27 May 2005, 01:04
cyril HugoMills, Merci pour tes insultes. Cubase n... Fri 27 May 2005, 07:32
lantenac QUOTE (Hugomills @ May 27 2005, 00:04)QUOTE (... Fri 27 May 2005, 08:14
Hugomills Les arguments pour ma part..je les vois plutôt d... Fri 27 May 2005, 10:38
Hugomills QUOTE (lantenac @ May 27 2005, 07:14)Tes proc... Fri 27 May 2005, 10:42
lo73 QUOTE (gilogic @ May 21 2005, 00:11)J'ai ... Fri 27 May 2005, 11:19
lantenac QUOTE (Hugomills @ May 27 2005, 09:38)donc es... Fri 27 May 2005, 14:00
Hugomills QUOTE (lantenac @ May 27 2005, 13:00)QUOTE (H... Fri 27 May 2005, 14:13
ptilou Alors Cubase ? ou Logic ? Reprenons ce débat inte... Fri 27 May 2005, 14:46
lantenac QUOTE (ptilou @ May 27 2005, 13:46)Alors Cuba... Fri 27 May 2005, 15:10
Lost Memories QUOTE (lo73 @ May 27 2005, 10:19)A ce propos,... Fri 27 May 2005, 16:48
Chegvara sans aucune hésitation : Digital Performer 4.52 Fri 27 May 2005, 17:46
lantenac QUOTE (Chegvara @ May 27 2005, 16:46)sans auc... Fri 27 May 2005, 21:01
cyril Hugomils : > donc essayes plutôt de répondre e... Sat 28 May 2005, 05:28
kletus moi je possede logic pro 7 et cubase sx 3 mais je ... Sat 28 May 2005, 08:27
ptilou QUOTE (kletus @ May 28 2005, 09:27) moi je po... Sat 28 May 2005, 09:01
gouyou Bon...en restant très concret...J'aivais lancé... Sat 28 May 2005, 10:44
lantenac QUOTE (cyril @ May 28 2005, 04:28)Si tu veux ... Sat 28 May 2005, 11:22
ptilou QUOTE (gouyou @ May 28 2005, 11:44)Je dois av... Sat 28 May 2005, 12:16
Lost Memories QUOTE (ptilou @ May 28 2005, 11:16)L'avan... Sat 28 May 2005, 13:23
lionel2p Lequel est le meilleur ? J'ai peur que le prob... Sat 28 May 2005, 13:49
lo73 Je suis d'accord avec Lionel2p ! Sat 28 May 2005, 13:59
olivier01 QUOTE Si tu veux une demo de l'environment ; p... Sat 28 May 2005, 15:03
gilogic QUOTE (lionel2p @ May 28 2005, 12:49)Les plug... Sun 29 May 2005, 00:06
lionel2p RE: Logic Pro 7 Ou Cubase Sx ? Sun 29 May 2005, 00:45
lantenac QUOTE L'intérêt d'un tel débat est que cha... Sun 29 May 2005, 01:20
musnoz QUOTE (gouyou)DP ne fonctionne pas avec une méthod... Tue 31 May 2005, 10:18
lo73 QUOTE (musnoz @ May 31 2005, 10:18)Je ne renc... Tue 31 May 2005, 18:48
DOMZ La question d'origine du thread était pour un ... Tue 31 May 2005, 22:46
EJAD 10 ans de galère sur Cubase, 5 ans de bonheur sur ... Wed 1 Jun 2005, 09:08
lionel2p [/QUOTE]Imbattable ce Logic, même tootool a du mou... Wed 1 Jun 2005, 10:14
lionel2p Franchement prétendre l'inverse parait comme c... Wed 1 Jun 2005, 10:24
Lost Memories QUOTE (lionel2p @ Jun 1 2005, 09:24)Comme le ... Wed 1 Jun 2005, 11:52
EJAD QUOTE (lionel2p @ Jun 1 2005, 10:24)Comme le ... Wed 1 Jun 2005, 13:07
lionel2p he, prenez pas tout au premier degré Ce qui a d... Wed 1 Jun 2005, 16:22
popboy Logic/Emagic était aussi Germanique d'ailleurs... Wed 1 Jun 2005, 19:22
musnoz QUOTE (lo73 @ May 31 2005, 19:48)QUOTE (musno... Fri 3 Jun 2005, 20:24
olivier01 Salut à tous, Puisqu'on est dans le comparati... Fri 3 Jun 2005, 20:33
musnoz QUOTE PS DP perso je n'aime pas le look et il ... Fri 3 Jun 2005, 20:43
ptilou QUOTE (olivier01 @ Jun 3 2005, 21:33)Mais alo... Fri 3 Jun 2005, 20:47
DOMZ Excuse Mr musnoz, le truc des instruments avec log... Fri 3 Jun 2005, 21:53
gilogic QUOTE (olivier01 @ Jun 3 2005, 19:33)Mais alo... Sat 4 Jun 2005, 12:53
olivier01 QUOTE Ben oui! On a déjà parlé de tout cela pl... Sat 4 Jun 2005, 18:03
cyril QUOTE j'ai un souci avec le synthé Quic... Sun 5 Jun 2005, 08:24
olivier01 QUOTE Il vaut mieux eviter les instruments QT, uti... Sun 5 Jun 2005, 08:51
cyril >J'ai essayé avec l'EXS, mais il ne me ... Mon 6 Jun 2005, 06:06
olivier01 QUOTE je ne vois pas le raport entre l'EXS et ... Mon 6 Jun 2005, 12:59
cyril > Le but n'est pas d'utiliser juste un ... Tue 7 Jun 2005, 05:32
Puccini tu trouveras un test de l'Omega sur mac ici : ... Sat 14 May 2005, 12:54
cyril L'avantage de Logic c'est que tu as énormé... Sun 15 May 2005, 06:26
rodolpheg Merci pour vos réponses, ça m'éclair bien ... Sun 15 May 2005, 09:15
rockcaseyrayback salut! evite cubase le moteur audio est pouri ... Mon 16 May 2005, 20:35
bagpipe Objection !!!! Sans vouloir polémi... Mon 16 May 2005, 21:09
sonofnazca QUOTE (rockcaseyrayback @ May 16 2005, 15:35)... Mon 16 May 2005, 23:52
gilogic Attention!!! Cubase a bien évolué depu... Tue 17 May 2005, 08:57
cyril Ne pas oubler l'environment dans Logic ; c... Tue 17 May 2005, 09:09
melenko QUOTE (cyril @ May 17 2005, 10:09)c'est i... Wed 18 May 2005, 19:43
alulalex QUOTE (cyril @ May 17 2005, 08:09)Ne pas oubl... Thu 19 May 2005, 00:05
gilogic QUOTE (alulalex @ May 18 2005, 23:05)Logic a ... Thu 19 May 2005, 01:52
dj jambon ni l'un ni l'autre..au niveau rapport qual... Thu 19 May 2005, 02:45
rafmaxx Dans Logic tu choisis ta langue, nah ! spanish... Thu 19 May 2005, 06:49
cyril D'après les "quote" au sujet de l... Thu 19 May 2005, 07:50
ptilou QUOTE (gilogic @ May 19 2005, 02:52)j'ai ... Thu 19 May 2005, 08:06
gilogic QUOTE (cyril @ May 19 2005, 06:50)L'envir... Thu 19 May 2005, 09:23
alulalex QUOTE Les deux logiciels ont leur propre histoire.... Thu 19 May 2005, 13:43
Lost Memories Pour avoir utilisé les deux logiciels, si ça peut ... Thu 19 May 2005, 18:33
cyril Gilogic ; Avec Kontakt 1.5 / QLSO tu ne peux pas... Fri 20 May 2005, 05:07
olivier01 Salut, Je ne connais pas (encore...) Logic, donc ... Fri 20 May 2005, 08:18
lantenac QUOTE (gilogic @ May 20 2005, 23:11)QUOTE (cy... Sat 21 May 2005, 10:33
cyril >Ca veut dire quoi exactement, un band in a box... Sun 22 May 2005, 08:21
gilogic QUOTE (cyril @ May 22 2005, 07:21)Tu joue une... Sun 22 May 2005, 12:07
rodolpheg Ouais, j'apprends plein de choses avec vos int... Sun 22 May 2005, 17:14
gilogic QUOTE (rodolpheg @ May 22 2005, 16:14)Ouais, ... Mon 23 May 2005, 00:14
lantenac QUOTE (gilogic @ May 22 2005, 23:14)Peut-être... Mon 23 May 2005, 10:58
exo1000 ouah! ca envoi !(cubase vs logic) quelle ... Wed 25 May 2005, 05:33
cyril Sur mon G5 2x2 avec un Raid 0 et Logic Pro 7.0.1 j... Wed 25 May 2005, 06:43
rafmaxx 228 voix de polyphonie ??.... la vache, tu connais... Wed 25 May 2005, 07:21
gilogic Oui mais un accord à trois doigts joués sur 8 octa... Wed 25 May 2005, 07:50
Hugomills QUOTE (cyril @ May 25 2005, 05:43)Sur mon G5 ... Fri 27 May 2005, 01:04
cyril HugoMills, Merci pour tes insultes. Cubase n... Fri 27 May 2005, 07:32
lantenac QUOTE (Hugomills @ May 27 2005, 00:04)QUOTE (... Fri 27 May 2005, 08:14
Hugomills Les arguments pour ma part..je les vois plutôt d... Fri 27 May 2005, 10:38
Hugomills QUOTE (lantenac @ May 27 2005, 07:14)Tes proc... Fri 27 May 2005, 10:42
lo73 QUOTE (gilogic @ May 21 2005, 00:11)J'ai ... Fri 27 May 2005, 11:19
lantenac QUOTE (Hugomills @ May 27 2005, 09:38)donc es... Fri 27 May 2005, 14:00
Hugomills QUOTE (lantenac @ May 27 2005, 13:00)QUOTE (H... Fri 27 May 2005, 14:13
ptilou Alors Cubase ? ou Logic ? Reprenons ce débat inte... Fri 27 May 2005, 14:46
lantenac QUOTE (ptilou @ May 27 2005, 13:46)Alors Cuba... Fri 27 May 2005, 15:10
Lost Memories QUOTE (lo73 @ May 27 2005, 10:19)A ce propos,... Fri 27 May 2005, 16:48
Chegvara sans aucune hésitation : Digital Performer 4.52 Fri 27 May 2005, 17:46
lantenac QUOTE (Chegvara @ May 27 2005, 16:46)sans auc... Fri 27 May 2005, 21:01
cyril Hugomils : > donc essayes plutôt de répondre e... Sat 28 May 2005, 05:28
kletus moi je possede logic pro 7 et cubase sx 3 mais je ... Sat 28 May 2005, 08:27
ptilou QUOTE (kletus @ May 28 2005, 09:27) moi je po... Sat 28 May 2005, 09:01
gouyou Bon...en restant très concret...J'aivais lancé... Sat 28 May 2005, 10:44
lantenac QUOTE (cyril @ May 28 2005, 04:28)Si tu veux ... Sat 28 May 2005, 11:22
ptilou QUOTE (gouyou @ May 28 2005, 11:44)Je dois av... Sat 28 May 2005, 12:16
Lost Memories QUOTE (ptilou @ May 28 2005, 11:16)L'avan... Sat 28 May 2005, 13:23
lionel2p Lequel est le meilleur ? J'ai peur que le prob... Sat 28 May 2005, 13:49
lo73 Je suis d'accord avec Lionel2p ! Sat 28 May 2005, 13:59
olivier01 QUOTE Si tu veux une demo de l'environment ; p... Sat 28 May 2005, 15:03
gilogic QUOTE (lionel2p @ May 28 2005, 12:49)Les plug... Sun 29 May 2005, 00:06
lionel2p RE: Logic Pro 7 Ou Cubase Sx ? Sun 29 May 2005, 00:45
lantenac QUOTE L'intérêt d'un tel débat est que cha... Sun 29 May 2005, 01:20
musnoz QUOTE (gouyou)DP ne fonctionne pas avec une méthod... Tue 31 May 2005, 10:18
lo73 QUOTE (musnoz @ May 31 2005, 10:18)Je ne renc... Tue 31 May 2005, 18:48
DOMZ La question d'origine du thread était pour un ... Tue 31 May 2005, 22:46
EJAD 10 ans de galère sur Cubase, 5 ans de bonheur sur ... Wed 1 Jun 2005, 09:08
lionel2p [/QUOTE]Imbattable ce Logic, même tootool a du mou... Wed 1 Jun 2005, 10:14
lionel2p Franchement prétendre l'inverse parait comme c... Wed 1 Jun 2005, 10:24
Lost Memories QUOTE (lionel2p @ Jun 1 2005, 09:24)Comme le ... Wed 1 Jun 2005, 11:52
EJAD QUOTE (lionel2p @ Jun 1 2005, 10:24)Comme le ... Wed 1 Jun 2005, 13:07
lionel2p he, prenez pas tout au premier degré Ce qui a d... Wed 1 Jun 2005, 16:22
popboy Logic/Emagic était aussi Germanique d'ailleurs... Wed 1 Jun 2005, 19:22
musnoz QUOTE (lo73 @ May 31 2005, 19:48)QUOTE (musno... Fri 3 Jun 2005, 20:24
olivier01 Salut à tous, Puisqu'on est dans le comparati... Fri 3 Jun 2005, 20:33
musnoz QUOTE PS DP perso je n'aime pas le look et il ... Fri 3 Jun 2005, 20:43
ptilou QUOTE (olivier01 @ Jun 3 2005, 21:33)Mais alo... Fri 3 Jun 2005, 20:47
DOMZ Excuse Mr musnoz, le truc des instruments avec log... Fri 3 Jun 2005, 21:53
gilogic QUOTE (olivier01 @ Jun 3 2005, 19:33)Mais alo... Sat 4 Jun 2005, 12:53
olivier01 QUOTE Ben oui! On a déjà parlé de tout cela pl... Sat 4 Jun 2005, 18:03
cyril QUOTE j'ai un souci avec le synthé Quic... Sun 5 Jun 2005, 08:24
olivier01 QUOTE Il vaut mieux eviter les instruments QT, uti... Sun 5 Jun 2005, 08:51
cyril >J'ai essayé avec l'EXS, mais il ne me ... Mon 6 Jun 2005, 06:06
olivier01 QUOTE je ne vois pas le raport entre l'EXS et ... Mon 6 Jun 2005, 12:59
cyril > Le but n'est pas d'utiliser juste un ... Tue 7 Jun 2005, 05:32
16 User(s) are reading this topic (16 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members: