Neumann, Numérique Ou Pas Numérique ?, Telle est la question… Options

[Marsu]

Bonjour,

Je vais sans doute être amené à faire de la prise de son d'orchestres sous peu. Il me faut donc des micros, et si possible des bons. Du coup, je pensais me tourner vers des Neumann (KM 183 et TLM 67) ou des Shoeps, sur un Decca Tree, mais je suis bien entendu open à d'autres dispositions et/ou d'autres marques.

J'ai vu que Neumann commercialisait désormais des micros numériques. Pourquoi pas, mais j'aimerais savoir ce qu'en pensent les personnes qui ont fait des prises avec avant de faire ma petite liste et mes essais.

D'avance, merci.

[Marsu]

Personne n'a essayé les micros numériques de chez Neumann ?

[Bab Oon]

Salut Marsu,
J'ai deux amis qui font de la prise très "pointue" classique et jazz et qui utilisent tous les deux des DPA couplé avec de larges membranes comme des Brauner, ou plus souvent avec des M150 hors de prix, mais je n'ai encore jamais vu de Neumann numérique en studio.
Je sais, ça ne t'aide pas beaucoup...

[Marsu]

Si, ça m'aide, merci.

Je ne connaissais pas les DPA, et Brauner, que de noms. Je vais donc approfondir la chose. Pour les M 150, c'est le même prix que les numériques de chez Neumann, mais moins polyvalent, et puis faut rajouter le préampli…

En fait, je cherche du matériel complémentaire, pouvant être utilisé dans des situations différentes, en sachant que les enregistrements n'auront pas lieu en studio, mais dans des salles de concerts ou de répétitions, églises… Il faut donc que je trouve une certaine cohérence entre toute la chaîne de prise de sons.

L'idée des micros numériques, c'était :

- se passer de préampli
- avoir des micros très (trop?) polyvalent
- investir un bon coup et être tranquille ensuite

Mais j'ai comme l'impression que peu de personnes travaillent avec, il doit bien y avoir une raison à ça.

[wfplb]

..j'ai comme l'impression que peu de personnes travaillent avec, il doit bien y avoir une raison à ça.

Ben, no lo so

ça peu être vaguement intéressant s'il y a de très grandes longueurs de câbles...
Sauf que, en regardant de plus près, il n'y a que le DMI-2 qui semble OK ( 192 kHz) et ce qui me trouble c'est que l'AES ça se transporte par paire... (de micro)
(pour garantir la phase numérique surtout au dessus de 10 kHZ)...

Donc il serait cohérent que ce convertisseur le soit pour deux micros (ce que font les préamps NEVE A/D)
Ce qui n'est pas explicité sur leur site. Le free-running c'est un peu rendez-vous au tas de sable

D'accord le gain est remotable...

[Marsu]

Ce qui n'est pas explicité sur leur site. Le free-running c'est un peu rendez-vous au tas de sable

Ouaip, et encore, quand tu regardes le catalogue, t'es encore plus perdu ! (enfin, moi, j'ai pas tout compris…  ).

Du coup, je crois bien que je vais abandonner cette piste là.

[jeriqo]

Il existe aussi le DMI-8 chez Neumann, qui gere 8 cannaux AES42, mais je ne sais pas s'il est disponible :
http://www.neumann.com/download.php?download=cata0226.PDF

Idem chez RME, le DMC-842, avec option MADI :
http://www.rme-audio.de/en_products_dmc_842.php

Le Neumann peut etre mis en cascade jusqu'a 128 cannaux, contre 64 chez RME mais avec 1 seul cable
Je m'etais renseigne pour une utilisation similaire a la tienne, mais n'ai pas encore fait le pas.

RME DMC-842, SSL Delta Link, Pro Tools HD, Mac Pro.
ou
RME DMC-842, RME MADIface, Macbook Pro

Je pense qu'on fait pas plus simple en mobile.

[Marsu]

Merci !

Effectivement, le rapport qualité/options/prix de la RME est tentant.

Et niveau rendu sonore de ces micros numériques, ça donne quoi ?

[wfplb]

Heu, le Madi c'est autre chose… Et financièrement, tout d'un coup, ça devient très lourd

Ça fait longtemps que Neumamm et les autres ont sorti (sans succès) des préamplis avec convertisseur A/D incorporé.
Et c'est moins problématique de transporter en analogique X micro statiques sur de grandes longueurs, la rotation de phase sur la bande passante ne sera qu'analogique, et la perte de niveau supportable, la conversion A/D se fera à l'entrée du système d'enregistrement…

Pour l'AES on a mis du temps à comprendre que la phase en numérique pouvait varier et que les conséquences funestes étaient rédhibitoires… D'où l'évolution vers des normes comme l' AES11.
Sauf que l'AES11 ne garanti que la parité de phase entre les deux signaux qu'elle transporte !
(C'est pourquoi l'ordre physique des pistes sur l'enregistreur a changé : L, C, R, Ls, Rs, LF et devenu L, R, Ls, Rs, C, LF.
Ce pour mieux transporter des paires stéréo en ayant une meilleure garantie de l'appairage des phases au-dessus de 10 kHz).

Le free-running (la référence synchro-clock du DAW est celle du signal entrant, par défaut la première paire AES, et roule ma poule pour les autres paires en cas de prise de son multicanal…).

Le transport en MADI arrange peut-être les choses, c'est très tentant et économique au niveau financier, la quantité de pistes multiplexées augmente avec l'évolution technologique et peut-être qu'on préfère fermer les yeux sur d'éventuelles conséquences négatives (je ne connais personne en exploitation qui a comparé les éventuelles conséquences du multiplexage de 32 pistes via Madi.)

[jeriqo]

Que l'on utilise ces boitiers, ou des convertisseurs A/N qui sortent en AES, ou est la difference ?

La difference est plutot au niveau des convertisseurs qui travaillent au niveau micro, ce qui permet de zapper l'etage de preampli.
Deplus, ces convertisseurs couvrent tout la dynamique de la membrane, donc problemes de saturation vraiment reduits.

[wfplb]

...des convertisseurs qui travaillent au niveau micro, ce qui permet de zapper l'etage de preampli.

Heu..
Ah oui ?

[jeriqo]

Ben oui

http://www.neumann.com/?lang=en&id=cur...d01_description

-> Integrated digital audio signal processing

An A/D converter developed by Neumann, especially optimized for the capsule signal conditions, receives the output signal directly from the microphone capsule. Level matching required for subsequent devices is performed digitally, in the microphone itself. Analog components such as preamplifiers and A/D converters are thus no longer required, resulting in significant cost savings.

Dans mon message precedentt, je voulais dire capsule et non pas membrane.

[cruising]

Hello Marsu,

Ai trouvé ça pour la pause...

[Marsu]

MDR : j'étais tout fou quand j'ai reçu le mail d'eBay sur ce produit, jusqu'au moment où j'ai compris de quoi il s'agissait…

[Marsu]

La solution tout numérique étant mise de côté, et après diverses recherches, il ressort plusieurs micros :

- DPA 4006 (tout le monde est élogieux dessus !)
- Shoeps mk 4 ou KMF6 (à voir)
- KM 84 (faut les trouver…) et 183
- TLM 67
- TLM 50


to be continued…

[pierric]

Bonjour Marsu,

Pour les 4006, excellent choix, c'est devenu un standard, je suis sur le point d'en acheter une paire...

Schoeps MK4 : excellent choix également, j'en possède depuis 15 ans et les découvre encore...

TLM50 : très bien aussi, mais (cf ci dessous)

TLM67 : quelques reserves car je n'en encore vu personne s'en servir, ce qui ne veut pas dire qu'il soit mauvais... faut essayer.

KM 84 : un mythe effectivement mais ce seront forcement des micros agés, avec tous les problèmes qui vont avec.

km183 : utilisé une fois à l'INA, très déçu. KM184 : j'ai enregistré, l'autre jour, un concert à St germain des prés avec un copain. Il avait des 184, on a essayé et on a vite remis les schoeps...

En revanche, j'utilise des micros à petite membrannes et de petite tailles car il m'arrive de devoir les suspendre (captation de concert, par exemple)

Les "gros" micros (Neumann, Brauner...) tu es obligé de les utliser sur pied et des pieds plutôt costaud... Si tu ne fais que des enregistrement type "studio" pas de problème, si tu fais du "live" ça peut devenir compliqué...

Pierric

[Marsu]

TLM67 : quelques reserves car je n'en encore vu personne s'en servir, ce qui ne veut pas dire qu'il soit mauvais... faut essayer.

J'ai glané quelques avis sur le Net, surtout aux US, le bilan est plutôt positif, mais bon, ça reste des avis sur le Net.

km183 : utilisé une fois à l'INA, très déçu

Manque de précision ?

En tout cas, merci de tes avis.

[Querelle]

pour garantir la phase numérique surtout au dessus de 10 kHZ

C'est quoi la phase numérique ? Sur la liaison AES42 d'un micro numérique, il y un train binaire ( des bits à la queue leu leu). Je vois pas ce que le 10 kHz vient faire dans cette histoire. Ce qu'il faut garantir , c'est que les 2 micros sont échantillonnés en même temps, ce qui s'obtient par une synchronisation commandée par l'interface. Non ?

[heral]

- Shoeps KMF6 (à voir)

j'ai toujours aimé avoir cette tete .

[wfplb]

C'est quoi la phase numérique ? Sur la liaison AES42 d'un micro numérique, il y un train binaire ( des bits à la queue leu leu).

Je vois pas ce que le 10 kHz vient faire dans cette histoire. Ce qu'il faut garantir , c'est que les 2 micros sont échantillonnés en même temps, ce qui s'obtient par une synchronisation commandée par l'interface. Non ?

Non !

On parle aussi de déphasage entre deux signaux transportés même en numérique.
Ce qui se mesure avec un scope à l'arrivée (au bout du câble !)

En digital le format AES garanti la phase par paire (les pistes 1/2 seront en phase mais pas obligatoirement avec les pistes 3/4) etc.

Si on utilise les pistes par exemple 2 et 3 (première paire et deuxième paire) pour transporter un signal stéréo, à l'arrivée, le déphasage numérique potentiel et proportionnel à la longueur de la liaison aura pour conséquence un AUTRE déphasage acoustique, lequel dans la bande des 10 kHz altérera l'image stéréo.

[Marsu]

- Shoeps KMF6 (à voir)

j'ai toujours aimé avoir cette tete .

Mais tu as un parc de micros hallucinant toi !

[bounstef]

Merci !
Et niveau rendu sonore de ces micros numériques, ça donne quoi ?

Intéressante cette discussion sur les micros numériques, d'autant plus que ça risque de se poser de plus en plus à nous.
Alors fuite en avant pour les constructeurs européens qui essayent ainsi de luter contre les chinois en prenant la voix du HiTech ou véritable prochaine révolution dans le monde de l'audio ?

Personnellement, je n'ai pas la réponse car pas encore testé ce type de micro. Au niveau purement sonore, visiblement, l'intérêt tient dans le silence de fonctionnement, le très faible bruit propre des micros qui paraît-il change la vie. D'un autre côté, on supprime le son du préampli, donc certains risquent d'y perdre leurs repères, comme naguère ce fut le cas avec l'abandon de la bande... Mai bon on trouvera surement des émulateurs de préamp...

Sinon pour avoir une idée du rendu des micros numériques, un CD de piano B.A.C.H.ianas a été publié sous le label AmeSon (sic). Il a été enregistré avec du Neumann série D (DO1, KMD 184 et 183) par Florence Hermitte, assisté de Gabriel Fitzner (Tapages) et Wiliam Lamonica pour info/

Autre piste, pour le choix de micros, il y a aussi la gamme MKH 8000 de Sennheiser, dispo en analogique ou en numérique avec leur module MZD 8000.
Quelqu'un a-t-il essayé ?

[Querelle]

On parle aussi de déphasage entre deux signaux transportés même en numérique.
Ce qui se mesure avec un scope à l'arrivée (au bout du câble !)

En digital le format AES garanti la phase par paire (les pistes 1/2 seront en phase mais pas obligatoirement avec les pistes 3/4) etc.

Si on utilise les pistes par exemple 2 et 3 (première paire et deuxième paire) pour transporter un signal stéréo, à l'arrivée, le déphasage numérique potentiel et proportionnel à la longueur de la liaison aura pour conséquence un AUTRE déphasage acoustique, lequel dans la bande des 10 kHz altérera l'image stéréo.

Soit une paire de microphones numériques sur la même liaison AES42. A l'entrée du câble on a une suite de nombres codées en binaire, les échantillons, pour le microphone de gauche et une suite similaire pour le microphone de droite, sous un format tel qu'à tout échantillon du microphone de gauche correspond un échantillon du microphone de droite. Le seul malheur qui peut arriver à ces échantillons, c'est que le signal électrique qui les transporte soit corrompu à l'entrée du récepteur, au point que le récepteur lit mal un nombre , 18 au lieu de 28 par exemple : ce sont des erreurs numériques qui se traduisent par des clics sur le signal audio obtenu à partir des échantillons par conversion numérique-analogique. Quant à la cadence de lecture de ces nombres, c'est celle à laquelle ils arrivent, le format de la transmission étant tel que la synchronisation du récepteur, c'est à dire sa faculté à lire les échantillons l'un à la suite de l'autre soit assurée. Le récepteur reconstruit ainsi l'horloge d'échantillonnage commune aux deux micros. Je ne vois vraiment pas comment dans un tel système on pourrait avoir des rotations de phase, qui plus est à une fréquence plutôt qu'à une autre, alors qu'on manipule que des nombres. Tout au plus du jitter introduit par les petites fluctuations de la reconstruction imparfaite de l'horloge d'échantillonnage. Mais dans un tel système l'horloge d'échantillonnage étant envoyée aux microphones par le récepteur, cette tache est peut-être mieux faite que par un convertisseur numérique-analogique qui doit se synchroniser sur un flux numérique entrant dont il ignore tout .

[wfplb]

Je ne vois vraiment pas comment dans un tel système on pourrait avoir des rotations de phase, qui plus est à une fréquence plutôt qu'à une autre,

Il faut peut-être apprendre à lire

On parle aussi de déphasage entre deux signaux transportés même en numérique.

déphasage entre deux signaux ne signifie pas déphasage des fréquences transportées par la paire AES
Oui, on peut parler, entre autre de jitter dont une des conséquence se traduit par une distorsion numérique...
Et ça ce n'est pas à prendre par dessus la jambe. même à Brest !

[Querelle]

Donc ça viendrait du jitter...

Mais le jitter affecte l'horloge d'échantillonnage qui est commune aux deux canaux d'un signal stéréo. Comment pourrait-il alors déphaser l'un par rapport à l'autre?

[wfplb]

Mais le jitter affecte l'horloge d'échantillonnage qui est commune aux deux canaux d'un signal stéréo. Comment pourrait-il alors déphaser l'un par rapport à l'autre?

Par le transport (longueur des cables AES)

[Querelle]

L'horloge d'échantillonnage envoyée aux deux micros est issue de la même source. Comment un aller-retour sur un câble, aussi long soit-il, effectué à une vitesse proche de celle de la lumière pourrait générer une différence de temps telle que ça créerait un déphasage significatif à 10 kHz. Pour 300 m de câble, le temps de propagation aller-retour est de l'ordre de 2 microseconde. Même en supposant que sur l'une des deux voies on a un câble de longueur quasi nulle, le déphasage à 10 kHz est inférieur à 10°. Mais est-ce que le récepteur AES ne reconstruit pas une horloge d'échantillonnage commune aux deux canaux, ce qui semble naturel puisqu'il s'agit d'un signal stéréo, auquel même dans la cas extrême précédent il n'y aurait pas de déphasage à quelle fréquence que ce soit ?

[telaim]

L'horloge d'échantillonnage envoyée aux deux micros est issue de la même source. Comment un aller-retour sur un câble, aussi long soit-il, effectué à une vitesse proche de celle de la lumière pourrait générer une différence de temps telle que ça créerait un déphasage significatif à 10 kHz. Pour 300 m de câble, le temps de propagation aller-retour est de l'ordre de 2 microseconde. Même en supposant que sur l'une des deux voies on a un câble de longueur quasi nulle, le déphasage à 10 kHz est inférieur à 10°. Mais est-ce que le récepteur AES ne reconstruit pas une horloge d'échantillonnage commune aux deux canaux, ce qui semble naturel puisqu'il s'agit d'un signal stéréo, auquel même dans la cas extrême précédent il n'y aurait pas de déphasage à quelle fréquence que ce soit ?

Relu plusieurs fois: belle langue, belle orthographe, belle syntaxe! Je ne comprends pas un mot, mais c'est beau! C'est comme quand je regarde du chinois, de l'arabe, du thaï ...

[wfplb]

Relu plusieurs fois: belle langue, belle orthographe, belle syntaxe! Je ne comprends pas un mot, mais c'est beau! C'est comme quand je regarde du chinois, de l'arabe, du thaï ...

Oui moi non plus, je ne comprends plus rien
Merci Querelle pour tes conseils, il faut que je retourne à mes casseroles, bon courage et bonne continuation

[Querelle]

Selon toi, une transmission des signaux numériques d'une paire de microphones au standard AES42 peut introduire un déphasage sensible au-delà de 10 kHz entre les deux signaux.. Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça ?

A priori:

1) Un signal numérique est une suite de nombres. A part quelques rares erreurs de lecture, la suite des nombres lus par le récepteur à un bout du câble est celle générée par le convertisseur analogique-numérique du microphone branché à l'autre bout.

2) Cette suite de nombres est convertie en un signal audio par un convertisseur analogique-numérique commandée par une horloge d'échantillonnage.

3) Donc il ne peut y avoir un effet relatif de la transmission numérique entre les deux signaux que si la conversion est faite avec deux horloges différentes. Est-ce le cas pour une liaison AES-42 stéréo ?

4) J'en doute mais supposons que oui. Quel est alors le décalage temporel maximum entre les deux horloges, chacune étant reconstruite indépendammnet de l'autre à partir du signal numérique ?

5) C'est la différence des temps de parcours des signaux sur leur câbles.

6) La physique dit que les signaux sont transmis à une vitesse proche de celle de la lumière, 300 000 km par seconde.

7) Donc le décalage entre les deux signaux ne peut guère excéder une microsonde, une microseconce étant le temps de transmission sur un câble de longueur 300 m environ.

8) Une microseconde équivaut à un déphase de 3,6° à 10 kHz., ce qui semble imperceptible, surtout à une fréquence aussi élevée.

9) Quant au jitter, l'ordre de grandeur c'est plutôt la nanoseconde que la microseconde, voire moins.

Conclusion: ton affirmation est très invraisemblable. (Je n'ose pas dire abracadabrantesque. )

This post has been edited by Querelle: Tue 7 Jul 2009, 23:41

[wfplb]

Selon toi, une transmission des signaux numériques d'une paire de microphones au standard AES42 peut introduire un déphasage sensible au-delà de 10 kHz entre les deux signaux.. Sur quoi t'appuies-tu pour dire ça ?
Conclusion: ton affirmation est très invraisemblable. (Je n'ose pas dire abracadabrantesque. )

Je n'ai JAMAIS DIT ÇA !

On a parlé de déphasage en transport analogique dans le haut de la bande-passante ET de déphasage entre deux signaux dans le cas d'un transport numérique. That's it
Tu peux toujours me chercher querelle mais à la longue ça devient fatiguant.

Maintenant, si tu veux, on peut éclairer ce débat inutile en précisant ce qu'on fait dans la vie et sur quelle expérience on s'appuie, non pas par prétention mais pour conforter sa crédibilité...

Tu fais quoi toi déjà ?

[Querelle]

Allez, allez, on se calme. Un moderator ne doit-il pas resté modéré?

Effectivement tu n'as pas dit que le déphasage pouvait affecter les signaux d'une même paire AES mais ceux de deux paires différentes. Comme j'ai pas les sous pour acheter deux paires, je vais me contenter d'une seule et là tout ira bien. Ciao, bonsoir!

[Marsu]

Quelques nouvelles des solutions d'enregistrements avec micros numériques de chez Neumann.

[jeriqo]

Des infos sur d'éventuelles sorties de micros numériques chez DPA et Brauner ?

J'hésite encore entre du DPA+Brauner dans du millenia/apogee.
Et du Neumann/Schoeps/Sennheiser numérique.

Par contre en partant sur des micros numériques, il me faudra quand même 8 canaux de conversion D/A pour l'ampli casque.
Chez Apogee c'est 16 input ou 16 output ou 8 i + 8 o.
Vous connaissez des modèles comparables avec 8 sorties seulement ?

Merci.

This post has been edited by jeriqo: Sun 30 May 2010, 14:17

[Spine1]

Donc ça viendrait du jitter...

Mais le jitter affecte l'horloge d'échantillonnage qui est commune aux deux canaux d'un signal stéréo. Comment pourrait-il alors déphaser l'un par rapport à l'autre?

[wfplb]

Donc ça viendrait du jitter...

Mais le jitter affecte l'horloge d'échantillonnage qui est commune aux deux canaux d'un signal stéréo. Comment pourrait-il alors déphaser l'un par rapport à l'autre?

Depuis 2009, l'eau a coulé sous les ponts

Pour comprendre un peu mieux tout ça (en anglais)

http://en.wikipedia.org/wiki/AES11

http://en.wikipedia.org/wiki/AES47

Ces deux Rec. modifient la
http://en.wikipedia.org/wiki/AES3

Bonne lecture

[Querelle]

Donc ça viendrait du jitter...

Quoi donc ? Le déphasage ? Il n'y en a pas. Je n'ai jamais compris comment c'est arrivé dans ce fil. Peut-être dans le mode AES-42 le plus basique utilisé par Schoeps et Beyer où chaque micro génère sa propre horloge mais pas dans le mode le plus élaboré utilisé par Neumann où l'horloge d’échantillonnage est envoyé au micro.
Voici une même prise faite avec une paire de KM 133 D + DMI-2 + Fireface 400 chaîne entièrement numérique et une paire de DPA 4041S + HMA5000 + Fireface 400.

DPA 4041S

KM 133 D

This post has been edited by Querelle: Tue 15 May 2012, 22:02