L1 - Resolution 16 Bits, nécessaire ? Options

[leroides]

Encore une question basique mais j'ai du mal à comprendre le mode d'emploi du Waves L1 VST (en anglais).

Est-il nécessaire de passer par l'IDR pour finaliser un master déjà en 16 bit ?

(De 24 bit en 16 bit ca me semble logique).

Merci.

[Mr.T]

Si ton mix (ta session) est déjà en 16 bit , il n'y a absolument aucune raison d'appliquer le dither 16 bit...(ça serait un peu comme vouloir convertir un fichier AIFF en...AIFF).
Le dither n'est utile que pour passer d'une résolution à une autre (24bits vers 16 par ex.).

[leroides]

Merci Mr T

C'est bien ce qui me semblait, mais il vaut mieux en être sûr!

[Kewl]

S'il y a un changement de gain dans le fichier, il faut appliquer le "dither".

- Kewl

[Mr.T]

S'il y a un changement de gain dans le fichier, il faut appliquer le "dither".

- Kewl

Plait-il?...

[leroides]

moi pas comprendre non plus...

Gain ? résolution ? ou quoi ?

[Kewl]

La question initiale parlait de "finaliser un master". Cette étape de finalisation va peut-être inclure un changement de gain du fichier, probablement pour hausser son niveau.

Même si le fichier d'origine est 16 bit, la plupart des logiciels fonctionne à une plus grande profondeur d'échantillons (24 bit, 32 bit, 48 bit, 64 bit) à l'interne, donc si on n'ajoute pas de dither après un changement d'amplitude, les échantillons seront tout simplement tronqués à 16 bit sans aucun procédé pour diminuer la distortion inhérente à une réduction de la profondeur de l'échantillon.

- Kewl

[Mr.T]

Gain et dither n'ont strictement rien à voir...??...

[Kewl]

Gain et dither n'ont strictement rien à voir...??...

Euh... Oui !

Mais j'ai eu cette discussion récemment sur le forum de Nuendo et vraiment je ne veux pas recommencer... Ceci étant dit, je vous invite quand même à chercher des définitions de dither et peut-être à consulter le site de Bob Katz, Digital Domain, où il y a un article spécifique sur le dither : http://www.digido.com/ditheressay.html

Je réitère toutefois mon propos : si on prend un fichier 16 bit, qu'on lui applique une modification de gain (amplitude), soit à la hausse, soit à la baisse, il faut appliquer du dither avant de le réécrire à 16 bit. Je crois même que le manuel du L1 traite de ce cas précis.

- Kewl

[Kewl]

J'ai écrit : « Je réitère toutefois mon propos : si on prend un fichier 16 bit, qu'on lui applique une modification de gain (amplitude), soit à la hausse, soit à la baisse, il faut appliquer du dither avant de le réécrire à 16 bit. Je crois même que le manuel du L1 traite de ce cas précis. »

Alors voilà, directement du manuel de L1 : « Any digital signal processing that alters the original digital data (mixing, gain changes, EQ, dynamic processing, etc.) generally increases the number of bits required to represent the signal. Conventional truncation results in a loss of signal-resolution each time the signal is processed. (...) Waves’ IDR prevents this loss of critical low-level detail. Even when processing 16-bit signals, it is normal to process with at least 24 bits resolution, or more (as in the L1, which is now double-precision). However, as soon as the resolution is pulled back down to 16 bits by rounding or truncation (by removing the bottom 8 bits), the resulting rounding error produces an audible distortion at low signal levels, and a permanent loss of digital resolution that can never be recovered. If the audio signal is repeatedly processed and truncated back to 16 bits, the losses accumulate, causing a significant loss of fidelity, most evident as a loss of the tonal subtleties of low-level sounds within a mix. »

[Mr.T]

Ben on doit pas lire l'anglais pareil... parceque pour moi, ce qu'ils disent c'est qu'un changement de gain/Eq/(...) peut necessiter un passage (de 16 bits) vers 24 bits mais que, si par la suite on repasse (à nouveau) vers le 16 bit, on se retrouve avec une distortion dans les bas niveaux et une perte irrémédiable de résolution...
Or le support final étant de nos jours (en musique) le CD dans 99,9% des cas, il faudra bien repasser par cette nouvelle conversion 16 bits...
Donc...

[Kewl]

D'accord, j'abandonne... Fais ton mastering de fichiers 16 bit sans ajouter de dither, moi je vais faire mes masters 16 bit, à partir de fichiers 16 bit, en y ajoutant le dither. DE CETTE MANIÈRE, JE VAIS MINIMISER LES ARTEFACTS INTRODUIT PAR LES TRAITEMENTS !

Et c'est ce que je vais continuer à dire à mes étudiants...

Ciao & basta !

- Kewl

[Mr.T]

Houla...respire un coup, ça ira mieux... Alors d'abord je fais le dithering que je veux...en l'occurence, moi je bosse TOUJOURS en 24 bits (puis dither vers 16 pour la sortie sur CD).
Ensuite si tu viens là pour avancer des trucs (intéressants au demeurant) et espère n'avoir en face que des types qui disent "amen, je vais faire ce que tu dis"... Effectivement, continue d'enseigner à tes étudiants, ils sont surement plus maléables...
Ici, on échange des idées, parfois on s'accroche un peu (rien de bien méchant ceci dit), et y a des mecs comme moi qui ont la facheuse tendance à mettre en doute presque tout ce qu'on leur dit (tant que c'est pas du béton armé)... C'est pas pour faire le malin ou pour faire ch*** le monde (enfin j'espère que c'est pas le cas), c'est juste qu'on lit un peu tout et n'importe quoi en matière de son (qui N'EST PAS une science exacte!) et que j'aime bien pousser un interlocuteur qui me contredit à ettayer un peu plus ce qu'il avance, quitte à devoir reconnaitre que j'avais tort par la suite... J'ai pas la science infuse et, soyons honnête, toi non plus. J'accepte d'ailleurs qu'on fasse de même quand j'avance un truc (la preuve je suis toujours là et je suis...calme).
Donc si tu ne veux pas ettayer, libre à toi (tu as été clair dès le début :"j'ai eu cette discussion récemment sur le forum de Nuendo et vraiment je ne veux pas recommencer..."), mais balancer un bout du manuel sans plus de développement ne me suffit pas... Par ex., vu ce qui est dit dans ce bout de manuel (dither à 24 pour un son 16 bits auxquel on a appliqué un changement), qu'est ce qu'on fait quand on change le gain ou l'EQ d'un fichier 24 bits??... On "dither" en 48 bits?... Le L1+ ne le fait pas ça...
Bref... ça aurait pu être intéressant de pousser un peu plus loin...
Désolé si mon côté "tête de mule" t'a énervé, mais je suis comme ça et n'ai pas l'intention de changer... Un esprit libre en qql sorte... Pas du tout ce qu'on attend d'un étudiant d'habitude...ça tombe bien je n'en suis pas un.

Cheers & Peace.

[lilthix]

Question con... Je travaille sur un projet en 24 Bit / 48 kHz. Sachant que ProTools me convertis le morceau en 16 Bits/44.1 kHz directement au Bounce, est ce toujours une obligation d'appliquer un dither 16 Bits??? Juste un doute, merci de m'eclaircir. Est ce que le Bounce applique un dither ou non?

A+ / Thierry

[guibson]

Sans vouloir préjuger des connaissances d'X ou d'Y, on m'a toujours dit que le dither pour passer du 16 en 16 ne servait à rien, celui-ci n'est activé que lors d'une convertion (genre 24 - 16) et ne fait aucun process s'il n'y a pas conversion...
Ne croyant personne sur parole (à part moi) et ayant été interpellé par ce sujet j'ai fait la manip suivante :
Dans Digital performer j'ai importé un fichier (un 1000 Hrz de "calibrage" video) en 44.100 16 bit et j'ai fait un premier bounce +1 Db au master et le dither de DP (Quan Jr™, qui vaut ce qu'il vaut mais qui me satisfait pour l'experience...) quantifié en 16 bit, j'ai importé le résultat à nouveau dans Performer, et je lui ai appliqué ainsi 4 fois le traitement (donc +4Db) et 4 passages par le dither.
j'ai ensuite repris le 1000 Hrz d'origine, je lui ai mis + 4 Db au général et bounce à sa mémé sans dither...
je compare les 2 et "à l'oreille" et à l'œuil dans Peak...
nib pas de différences audibles ni au casque ni sur mes genelec
j'en conclus (mais ça vaut ce que ça vaut) que le dither n'a rien fait vu que je n'ai pas fait de convertion...
à suivre

[beryl]

Bonjour,

Je prends la defense de kewl vite fait. Ce qu'il veut dire en parlant de 24,32,48,64 bits n'est pas la def du fichier de base mais la definition utilisée pendant le process. Ca veut dire que le résultat de l'opération est dans une def supérieure a 16 bit, donc il faut appliquer un dither car on change de def (comme de 24 vers 16). Cela est-il CQFD ou suis-je incompréhensible?

Je lis le post de guibson et la un autre truc : le dither intervient sur les niveaux les plus bas, donc si tu fais un test a 0 dB il n'y a aucune action.

16 bits donnent (a la louche-) 80 dB de dynamique, 24 bits donnent une dynamique supérieure (flemme pour la louche) le dither va masquer les artefacts qui se produisent aux plus faibles niveaux ( -60/-80 avec la même louche)

A+

[Kewl]

Je prends la defense de kewl vite fait. Ce qu'il veut dire en parlant de 24,32,48,64 bits n'est pas la def du fichier de base mais la definition utilisée pendant le process. Ca veut dire que le résultat de l'opération est dans une def supérieure  a 16 bit, donc il faut appliquer un dither  car on change de def (comme de 24 vers 16). Cela est-il CQFD ou suis-je incompréhensible?

Merci, c'est apprécié, je commençais à me demander si on parlait tous la même langue...

Pour venir appuyer mon propos sur la nécessité d'ajouter du dither après un traitement aussi "banal" qu'un changement de gain ou de l'égalisation, les nouveaux plug-ins de la série Masters de Wave on tous un bouton de dither post-processing.

Alors oui, pour nous ramener à la question initiale, je prend un fichier 16 bits, je change le volume du fichier avec un plug-in ou simplement sur un bus VST de 32 bit, je mets du dither après le traitement avant de réécrire le fichier à 16 bit.

- Kewl

[wfplb]

À force de ditheriser à chaque manoeuvre, le remede devient pire que le mal !

Guibson: si tu veux faire des tests, essaye d'utiliser un pink noise
à different niveaux (par exemple -35,-20,-12,-4 etc) rien qu'à la feuille tu pourras constater la réalité vraie !

[guibson]

wfplb (traduction?? )
je l'ai fait mais avec un bout de refrain (chant basse batterie nappes), n'ayant pas été "masterisé" (brut de décoffrage) à la sortie de DP et dans les valeurs que tu ma données (-35,-20,-12,-4 et le dernier à -1)
ben au secour elle est ou ma belle musique car le résultat donne une bouillasse infame et quazi inaudible.
alors à la lecture des derniers posts je me demande que faire ???

[leroides]

Bon,



Vu que c'est moi qui a posé la première question (un peu con?) et lancé le débat (d'ailleurs très instructif pour moi) je me permets de vous en poser une autre en annexe.

Ai je intérêt à appliquer le L1 en plug VST de Cubase ou de Peak au niveau final du master 16 bit?

Le résultat est-il le même?

[lilthix]

Je me permets de demander une reponse a ma question... Dither necessaire pour un bounce ProTools d'une session 24Bits 48kHz vers du 16/44.1? Dois je appliquer un +L1 au master ou est ce que de demander un fichier 16/44.1 au Bounce suffit? Merci pour vos reponses.

[Mr.T]

Le dither du L1+ ne s'occupe pas de la fréquence d'échantillonage. Dans le cas que tu décris, il s'occupera de faire passer le fichier de 16 à 24 bits. Pour le 48KHz vers 44.1KHz, il te faudra laisser faire la fonction Bounce de PT (pas bon ça... Assure toi que la qualité de conversion de PT est bien rêglée sur "Best", voire "Tweak Head", bien que bcp disent que cette dernière ne donne pas une meilleure qualité->par contre des plombes pour convertir...).
Si tu sais que tu dois finaliser ton mix en 44.1KHz, ça ne sert à rien de bosser en 48KHz; le résultat risque même d'être pire que si tu avais directement bossé en 44.1KHz.
Dans le cas présent, utilise quand même le L1+ pour la conversion des bits, ça sera toujours ça que le Bounce de PT ne fera pas.

[wfplb]

Le L1, sauf exception, est à n'utiliser qu'au stade final
La lecture de tous les articles de Bob Katz sur Digido est une bonne base de reflexion (même les vieux articles)

On peut déduire quelques précepts généraux qui ont bien évidement leurs exceptions !

Comme en analogique, le chemin le plus court pour le signal est le meilleur !

Tout traitement, ayant un effet pervers de dégradation du signal, doit être réellement jugé utile, nécessaire et efficace ....

La première règle est de maitriser le niveau du signal au départ,(ou à la source - ni trop fort, ni trop faible-) pour ne pas avoir à retoucher à chaque étage de traitement les overloads destructeurs de bits)

Un compresseur est plus efficace après un correcteur

Un limiteur est plus efficace après un compresseur

En analogique toute dégradation est immédiatement audible
alors que en numerique certaines dégradations n'apparaissent auditivement qu'à un stade ultérieur
------------------
Si le mix en 48/24 est destiné à un masteriseur, la meilleure solution est de lui livrer tel quel, il a de meilleurs convertisseurs hardware 48/44.1-24/16

Si le mix est gravé at home, peut-être que mixer en 48 puis convertir après en 44.1 n'est pas une mauvaise solution, (ça permet de comparer plus facilement)

Mr.T a vraiment raison d'attirer votre attention sur les réglages de conversion pour PT.

Faire un projet en 48/24 devrait avoir l'avantage théorique de meilleurs calculs pour les plugs et autres traitements à charge de bien gérer le délicat passage de la conversion finale !

nb:le DVD est en 48 !
Quand le DVD remplacera-t-il le CD ?
réponse: quand le parc de lecteurs DVD grand-public sera suffisant
Donc dans les 5 ans

[lilthix]

Merci bcp pour vos conseils! Donc avec un peu d'experience et avec ce que je lis une solution serait de finir le mix de le bouncer puis de retraiter ce meme bounce au L1 pour le dithering et en ajoutant eventuellement un peude compression? Je penses que de travailler avec une qualité maximum puis de la reduire a du format cd est mieux que de directement travailler en 16/44.1 qu'en pensez vous? Quel plug effectuerait mieux la conversion 48/44.1 sans passer par le convertisseur de PT puisque apparemment il n'est pas genial? C'est fondé ca ou quoi?

A+++ / Thierry

[Mr.T]

une solution serait de finir le mix de le bouncer puis de retraiter ce meme bounce au L1 pour le dithering et en ajoutant eventuellement un peude compression?

Non, non c'est pas vraiment ça. L'idée est de tout faire d'un coup. Tu mets le L1+ sur le Master (il va s'occuper de la conversion 24->16) et tu bounce le tout en t'assurant que ton réglage de conversion est bien rêglé sur Best ou Tweak Head dans PT. De cette façon (avec le L1+ en insert), PT ne "vois" même pas que c'est du 24 bits au départ et ne se préoccupe donc pas de cette conversion là (il a déjà assez à faire avec la fréquence d'échantillonage...).
Savoir si c'est fondé ou pas?... Je ne suis pas spécialiste de ces questions (chacun son métier...), tout ce que je peux te dire c'est qu'il y a un certain consensus qui dit que faire passer un mix de 48 à 44.1 KHz en terme de qualité n'apporte rien, voire dégrade franchement le son (ça tronque plus que ça ne convertit). Quant à ma modeste expérience, autant j'entends la différence de qualité entre une session 24 et 16 bits, autant entre une sesssion 48 et 44.1, pas franchement...

[Banned]

Et dans Logic ou DP, auriez-vous tendance

-à bouncer en 16bits en appliquant le Dithering du L1, puis ensuite convertir le fichier de 48 en 44.1 (avec SonicWorx, par exemple - d'ailleurs, quels sont les meilleurs éditeurs pour la conversion de fréquences?)

-ou plutôt à d'abord convertir votre mix en 44.1 avant de le bouncer au final avec le L1?

[deleted]

Et dans Logic ou DP, auriez-vous tendance

Pour moi, ce sera DP ;-)

-à bouncer en 16bits en appliquant le Dithering du L1, puis ensuite convertir le fichier de 48 en 44.1 (avec SonicWorx, par exemple - d'ailleurs, quels sont les meilleurs éditeurs pour la conversion de fréquences?)

-ou plutôt à d'abord convertir votre mix en 44.1 avant de le bouncer au final avec le L1?

Ben perso, ni l'un ni l'autre. DP intègre en interne la fonction de dithering (menu Audio), le L1 ne m'est utile que pour la "maximisation" (ça existe ce terme?). Sinon, la conversion de fréquence de DP a tjs été la meilleure et la plus simple à mon gout, même si j'avoue avoir été bluffé par les algorythmes de Prosoniq (même si lents). Donc tout depuis DP, et sinon avec Peak (d'ailleurs qqn connait le dithering pow-r? c'est quoi).
Mais faut dire que je suis à la maison (petit hs) quasi tjs en 16 bit, 44.1kHz pour la zik et en 48kHz pour la post-prod. Idem qd j'utilise Pro-Tools, j'avoue. Le matos que j'ai à la maison ne suit pas, le 24 bit ou le 88.2/96/176.4/192kHz ne m'apporteraitent pas gd chose...

Bye.