Le Plagiat, c'est ma musique ça... Options

[coxie]

Salut à tous,



J'aimerais en savoir un peu plus sur le plagiat et notamment sur quels critères se base la sacem pour dénoncer un plagiat, j'ai

entendu parler de nombre de mesures en dessous duquel on ne peut parler de plagiat !! je reste très septique concernant cette

rumeur puisqu'un theme musical de quelques notes peut tenir sans probleme dans une mesure...

Alors, qui peut m'aider à disserner le vrai du faux ?

Un extrait de theme existant joué dans un tempo et une tonalité différente du morceau original peut-il être considéré comme étant

un plagiat ?

J'ai aussi entendu dire que les oeuvres aux états-unis ne sont pas protégées de la même manière, est-ce que la sacem nous

protège d'une éventuelle copie de nos musiques aux states ????

Quels sont les criteres qui définissent le plagiat si on l'on se place du point de vue legislatif ?



Merci de m'éclairer sur ce côté plutôt obscure voir tabou de la musique

[kikarmedia]

Bonjour,pour repondre:
L'action de plagiat ne peut etre dénoncé qu'à partir du moment ou
L'oeuvre originale est repris et exploiter, donc voler et qui n'a pas fait l'objet au préalable d'une demande d'autorisation via un contrat d'edition ou arrangement via un deal.
Ou soit par une oeuvre plus recente et identique à celle deposé ,precedement.
la SACEM represente en france le Dépot Legal officiel des depots d'oeuvre d'artiste que ce soit Auteur/Compositeur/Arrangeur,ect ;dans le cadre de la loi protegeant Le Droit morale d'une oeuvre à son proprietaire.
D'autrepart que le plagiat soit reconnaissable et qu'il puisse etre identifier à l'oeuvre original, que ce soit par n'importe quel caracteristiques de l'oeuvre original et les differents forment qui la compose tel que pour exemple la rythmique(genre boucle),mélodique(ne serait ce que les quelques notes,plus precisement appelé theme) ,harmonique voir "mélodique",textuelle,ect

[brian holden]

tu parles ! la loi est super mal foutue et confuse . tu peux jouer le riff de satisfaction tant que tu veux ... ou ' louie " louie" .... y a pas de loi sur les accords .
bref, c'est n'importe quoi . et les proces ayant existé ( vidocq/gainsbourg , maritza etc .. ) etaient des pantalonnades .
le seul truc : sample pas un truc evident sans prevenir . la le vol doit etre declaré .
a l'épôque du sample , comment reconnaitre encore le plagiat , de toutes faç!ons, quand toute la musique qui est faite ainsi n'est que " jouer de l'electrophone " ?...

[overland]

Deja les grilles ne sont pas deposables.
Tu peux trés bien recuperer "Comme d'habitude" mais sans la melodie....

[-----------]

Deja les grilles ne sont pas deposables.

pour jouer du blues, ça m'arrange.

[Mr.T]

Tu peux trés bien recuperer "Comme d'habitude" mais sans la melodie....

Je vois pas bien ce que tu veux dire par là...
"Récupérer" un morceau sans la mélodie, il reste quoi?... La rythmique?... La suite d'accord dans le désordre??...
En gros, plus grand chose de l'original.
Le plagiat, pour moi, c'est Jackson qui reprend Soul Makoussa de Dibango et qui évite le procès en raquant. C'est aujourd'hui la Lopez qui remet le couvert en se prenant un procès du même DiBango.
Ou, au rayon "le sample qu'il fallait pas prendre", A Tribe Called Quest qui utilise un bout de "Walk on the wild side" sans autorisation et qui gagnent le droit de rencontrer Lou Reed. Enfin, surtout ses avocats en fait.
Pour la définition du plagiat, il me semble que c'est assez subjectif, au cas par cas et à la discrétion de la SACEM et de ses "experts" ainsi qu'en cas de décaccord, à celle des tribunaux compétents.
Voilà un élément de réponse donné sur le site du SNAC:

"Que fait le SNAC en cas de plagiat ?

Ce n'est pas le SNAC qui initie la procédure en cas de plagiat. C'est le déposant qui prendra la décision de faire une action en plagiat. Avant de se lancer dans une procédure, longue et compliquée, le déposant doit comparer précisément les deux oeuvres litigieuses pour lister les éléments de ressemblance, portant sur des éléments originaux. Pour prétendre qu'il y a plagiat la comparaison doit faire apparaître des copies, de tout ou partie, d'une oeuvre de l'esprit portant sur des éléments originaux qui ne sont pas le fruit du hasard. Le rôle du SNAC vis-à-vis du déposant est de conserver son dépôt pendant la durée de validité de celui-ci, de le tenir à sa disposition ou à la disposition de la justice dans le cadre d'un éventuel procès, et de fournir au déposant les réponses aux questions qu'il peut se poser pour le montage juridique du dossier".

Ou encore un bout de discussion sur la mailing list de la SACEM portant sur le sujet (attention, ce ne sont "que" des membres discutant et non l'avis "éclairé" de la SACEM):là.

En tout cas le sujet est intéressant, c'est vrai que je me suis souvent posé la question de l'existence de critères relativement objectifs qualifiant le plagiat.

This post has been edited by Mr.T: Mon 16 May 2005, 10:57

[ptilou]

Deja les grilles ne sont pas deposables.
Tu peux trés bien recuperer "Comme d'habitude" mais sans la melodie....

C'est une vieille habitude dans le monde du Jazz : reprendre la suite harmonique d'un standard et lui coller une mélodie toute autre... pour réimproviser de façon un peu différente...
Ce procédé porte un nom d'ailleurs (j'm'en rappelle plus)

[Messensib]

(Si je poste aujourd'hui, c'est uniquement pour les vieux )

S'il n'y a pas un petit paquet d'argent en jeu, le plagiat pas trop éhonté, tout le monde s'en fout.

C'est une vieille habitude dans le monde du Jazz :  reprendre la suite harmonique d'un standard et lui coller une mélodie toute autre... pour réimproviser de façon un peu différente...
Ce procédé porte un nom d'ailleurs (j'm'en rappelle plus)

Tu crois que ça porte un nom ?
Ex: Charlie Parker et Miles Davis ont cosigné "Donna Lee" (1947), sur les harmonies de la chanson "(Back home again in) Indiana" de James F. Hanley - Ballard Mc Donald, 1917.
Aussi "Scrapple from the Apple" = "Honeysuckle Rose" avec le pont de "I got rythm".
Là, on ne peut parler de plagiat, mais d'honneur fait à de la chansonnette. Et les boppeurs ne roulaient pas sur l'or. J'aimerais bien savoir ce qu'ils ont touché comme droits (?)

[ericlc]

Ce procédé porte un nom d'ailleurs (j'm'en rappelle plus)

Ca s'appelle une paraphrase du thème original
l'exemple le plus parlant c'est "I Got Rythm" de Gershwin qui a donné des milliers de composition originale et dont la grille s'est élévée au stade de style à part entière [A A B A] comme la grille de blues à tel point qu'on la nomme "Rythm Changes" (trad : les accords d'I Got Rythm) et en français "Anatole" car basé sur le très vieux I VI II V ou I VI IV V, ayant déja donné des milliers de chansons avant que Gershwin s'en empare !
Alors dans ce cas comme on dirait chez Ardisson, "Plagier le plagieur, est-ce du plagiat ?"

exercice :
de quel standard les morceaux suivant sont les paraphrases :

Ornithology, Quasimodo (Charlie Parker) Prince Albert (Kenny Dorham) Groovin' Hign (Dizzy Gillespie)

Oups réponse croisée avec Monsieur Messensib !

d'ailleurs Maurice ne t'inquiète pas des droits des boppers, leur famille et les multinationales du disque en profitent bien

A savoir une copine qui avait fait des paroles sur un Charlie Parker s'est vu refuser l'autorisation de pressage par la SDRM : les boîtes américaines ne cèdent pas les droits d'adaptation

This post has been edited by ericlc: Mon 16 May 2005, 14:39

[Messensib]

Hi, Eric

...d'ailleurs Maurice ne t'inquiète pas des droits des boppers, leur famille et les multinationales du disque en profitent bien 

A savoir une copine qui avait fait des paroles sur un Charlie Parker s'est vu refuser l'autorisation de pressage par la SDRM : les boîtes américaines ne cèdent pas les droits d'adaptation 

J'entends bien. Mais leurs "droits" en tant qu'auteurs est sous le régime du copyright. En 1947 et disons jusqu'à la fin du 78 t/mn, je serais curieux de savoir le montant reversé par Colombia où autre boite à ce titre.
C'est la boite ou les héritiers qui ont refusé à ta copine ?
Je laisse à plus qualifié (tiens, par ex. Sophia ) le soin de comparer "copyright" avec Sacem. L'initiateur du thread le demande, d'ailleurs.

Ornithology -----> How high the moon.
Groovin' high ---> Whispering (Ah, si j'avais 2 francs cinquante...)

[Banned]

Vous vous rappelez les "Bangles", "Eternal Flame", un carton.
Plus tard, Shakira avait fait un slow qui reprenait la grille des couplets,
la mélodie fût changée de quelques notes. Pour moi c'est du plagiat.

[Antoanto]

Je doit avoir déja écrit parlé de ce cas, mais bon...

Cas n. 1
On a un cas très célèbre en italie: Groovy Kind of Love (1991) de Phill Collins est identique, note par note, mélodie et armonie, du début à la fin, à "Agnese dolce Agnese" de Ivan Graziani (1979). Graziani à fait un procés à Collins, mais... on a trové que c'était une chanson de Mindbender de 1965 copiée d'un étude pour piano de .... Muzio Clementi (1752-1832), et reprise aussi en 2000. Personne n'a payeé personne, tout le monde a perdu.

Cas n. 2
Dans les années 60 en italie on copiait les tubes américains, sans citer la source, sans rien payer, avec des textes italiens . Exemple: "pregherò" de Adriano Celentano, copie conforme de "Stand by me" avec un texte... mystique/religieux!!! Signée par Celentano et son beau frère et pas un sous à Ben King. Pas de procès.

Cas n. 3
Par contre un autre italien, Albano, à gagné un procées contre Michael Jackson pour quelques mesures semblables à une des ses chansons. Là, c'est le coup de chance (pour Albano); sa chanson était totalement inconnue même en Italie.


Moralité: je crois que c'est un peu un mystère dont les maisons de disques ont la clé.

La preuve: un jour un compositeur italien (une usine à tubes, dont certains gros tubes français des années 70) éxpliquait qu'on peut faire des chansons avec les mélodies des autres sans que se soit téchniquement du plagiat. Mais il n'a pas éxpliqué comment. Depuis, je pense que les pros du tube savent très bien quelles sont les règles et comment les contourner, mais c'est chasse gardée.
Plagiaire c'est aussi un métier qui s'apprend.

Allez, bon appétit.

[ericlc]

Cas n. 2
Dans les années 60 en italie on copiait les tubes américains, sans citer la source, sans rien payer, avec des textes italiens . Exemple: "pregherò" de Adriano Celentano, copie conforme de "Stand by me" avec un texte... mystique/religieux!!! Signée par Celentano et son beau frère et pas un sous à Ben King. Pas de procès.

C'est normal, Stand My me est lui-même un anatole, et ressemble furieusement à "Retiens la nuit" d'Aznavour !!!
Je me suis laissé dire que les Feuilles Mortes sortaient toutes cuites d'un passage emprunté à Bach mais si quelqu'un sait lequel je suis preneur !

La preuve: un jour un compositeur italien (une usine à tubes, dont certains gros tubes français des années 70) éxpliquait qu'on peut faire des chansons avec les mélodies des autres sans que  se soit téchniquement du plagiat. Mais il n'a pas éxpliqué comment. Depuis, je pense que les pros  du tube savent très bien quelles sont les règles et comment les contourner, mais c'est chasse gardée. 
Plagiaire c'est aussi un métier qui s'apprend.

Il y a des mecs dont la spécialité est de mettre à jour une base de données musicale répertoriant toutes les mélodies du répertoire classique donc domaine public. Lorsqu'une grosse boîte ne veut pas payer de droit pour exploiter un tube ou un standard pour une pub, le mec va chercher dans la base (pour très cher, mais moins que les droits !)
Exemple : la campagne du TGV Atlantique, la SNCF voulait se payer Blue Moon, (pour les djeunes, un grand standard du swing , n'est-ce pas Maurice !) mais devant le montant des droits il ont fait trouver un passage des Brandebourgeois de Bach, arrangé en big band et roule ma poule, c'est le Canada Dry de Blue Moon et c'est gratuit !!!
Mais c'est un juste retour des choses, car les compositeurs de la Tin Pan Alley puis d'Hollywood, quelles étaient leurs influences, difficile à reconnaître dans l'immensité aculturée des USA ? devinez !

[brian holden]

les suites d'accords , c'est le " vocabulaire ". relire le genial bouquin sur les influences des beatles ... le truc , c'est de plagier du pointu , pas du gros tube , ah ah ah ! left banke plutôt que melody nelson !!!!.
y a pas de plagiat , ça existe pas en rock et variété . ca existe qu'en rap, puisqu'ils jouent pas les trucs... et enclenchent la boucle , ça , ça me parait la definition mêmê du plagiat .
mais pas les beatles qui prennent a Buddy holly l'art d'introduire la dominante Sept par la sixte bemol ... ( C7/B7 en E quoi !!!! ) ou fa/ab7 plutot que fa/rem dans l'anatole en F ....

[Messensib]

Il y a des mecs dont la spécialité est de mettre à jour une base de données musicale répertoriant  toutes les mélodies du répertoire classique donc domaine public. Lorsqu'une grosse boîte ne veut pas payer de droit pour exploiter un tube ou un standard pour une pub, le mec va chercher dans la base (pour très cher, mais moins que les droits !)

Affirmatif. Même que je connais ce mec (y-en a plusieurs ?) J'ai oublié son nom, heureusement. J'ai failli me faire avoir dans les 70s.

relire le genial bouquin sur les influences des beatles ...

C'est quoi ce bouquin ?

[Antoanto]

mais pas les beatles qui prennent a Buddy holly l'art d'introduire la dominante Sept par la sixte bemol ... ( C7/B7 en E quoi !!!! ) ou fa/ab7 plutot que fa/rem dans l'anatole en F ....

T'as parfaitement raison. Ca c'est la simple évolution du language musical.

C'est normal, Stand My me est lui-même un anatole, et ressemble furieusement à "Retiens la nuit" d'Aznavour !!!

Si on devait inventer une nouvelle progression harmonique à chaque chanson sous peine de procès pour plagiat, il y aurait une nouvelle chanson tous les 30 ans. Moi je parle de chansons identiques note par note.

D'ailleur, M. Celentano a à son actifs des dizaines de plagiats, totaux ou partiels, et pas un seul procès. Tiens, il y a aussi l'intro d'une chansons d'Aznavour, justement, mais là je ne sais pas qui a copié l'autre.


Mais pour en revenir au plagiat, je dis que ça ne peut que concerner la mélodie. Ca veut dire que si tu fais la même mélodie avec d'autres accords, c'est de l'arangement: tu paye pour la mélodie. Si tu utilise la progression harmonique et tu écris une nouvelle mélodie, c'est rien.

y a pas de plagiat , ça existe pas en rock et variété . ca existe qu'en rap, puisqu'ils jouent pas les trucs... et enclenchent la boucle

Il y a quand même des trucs pas logiques dans ta position. Par example le riff de satisfaction, ou l'acompagnement de My Sharona des Knacks, qui sont quand même des standards harmoniques et mélodique, si tu vois ce que je veux dire, tu les joue dans une chanson à toi et c'est pas plagiat, tu le sample et c'est du plagiat? Bof...

[fypy]

Bonjour à tous

Il faut savoir que la Sacem a une façon un peu réductrice de stocker, pour ensuite pouvoir comparer, les morceaux dans sa base de données.
N'est archivé que le mouvement mélodique des notes de la mélodie ; pas le rythme, pas l'harmonie qui la soutient, pas l'instrumentation.
Par exemple, "au clair de la lune" ça donne un truc du genre :
0 0 0 +1 +1 -1 -1 +2 -1 0 -1

Ayant été confronté à un pB de plagiat, j'avais appris à cette occasion que ma mélodie (fort peu innovante j'en conviens) était elle-même, d'après la Sacem, le plagiat d'une dizaine d'oeuvres, dont j'avais reçu la liste par courrier !

Alors, la suite, c'était quoi ? SI je décidais d'aller quand même devant un tribunal, la Sacem NE SERAIT PAS derrière moi. Et donc, fort probablement, le juge se déclarerait incompétent, puisque la société d'auteur dont j'étais membre n'appuyait pas ma démarche.
Donc, je me suis écrasé, fort marri...

C'est aussi simple que ça : c'est seul LE JUGE qui décide si il y a plagiat ou pas. Comme vous l'avez bien dit, tous les cas de figures existent.
Il est cependant très difficile d'obtenir l'appui de sa société d'auteur...

[Mr.T]

Effectivement, de ce que j'en ai lu et vu, la mélodie suffit rarement à qualifier le plagiat (pour les raisons évoqués ci-dessus), il faut généralement qu'il y ait aussi une réelle ressemblance dans le son et les arrangements, voire dans les paroles (cf le cas Soul Makossa).

[Antoanto]

N'est archivé que le mouvement mélodique des notes de la mélodie ; pas le rythme, pas l'harmonie qui la soutient, pas l'instrumentation.
Par exemple, "au clair de la lune" ça donne un truc du genre :
0 0 0 +1 +1 -1 -1 +2 -1 0 -1

J'avais déja entendu parler de ça.
Mais je me suis toujour demandé si c'est aussi simpliste que ça; je veux dire, il suffit de mettre des petites notes de passage pour fausser la série. Après un juge peut évidamment trouver que c'est quand même un plagiat, mais le systeme SACEM serait un peut léger, non?

[Messensib]

Bonjour à tous

Il faut savoir que la Sacem a une façon un peu réductrice de stocker, pour ensuite pouvoir comparer, les morceaux dans sa base de données.
N'est archivé que le mouvement mélodique des notes de la mélodie ; pas le rythme, pas l'harmonie qui la soutient, pas l'instrumentation.
Par exemple, "au clair de la lune" ça donne un truc du genre :
0  0  0  +1  +1  -1  -1  +2  -1  0  -1

Ayant été confronté à un pB de plagiat, j'avais appris à cette occasion que ma mélodie (fort peu innovante j'en conviens) était elle-même, d'après la Sacem, le plagiat d'une dizaine d'oeuvres, dont j'avais reçu la liste par courrier !

Alors, la suite, c'était quoi ? SI je décidais d'aller quand même devant un tribunal, la Sacem NE SERAIT PAS derrière moi. Et donc, fort probablement, le juge se déclarerait incompétent, puisque la société d'auteur dont j'étais membre n'appuyait pas ma démarche.
Donc, je me suis écrasé, fort marri...

C'est aussi simple que ça : c'est seul LE JUGE qui décide si il y a plagiat ou pas. Comme vous l'avez bien dit, tous les cas de figures existent.
Il est cependant très difficile d'obtenir l'appui de sa société d'auteur...

Tu ne peux pas demander à la Sacem de règler un pb entre 2 de ses sociétaires, ou 1 de ses sociétaires et 1 affilié à une Sté étrangère.
Moi, j'ignorais tout de cette façon de stocker vraiment très réductrice.

Pour parler de ce que je connais, la musique de film, la Sacem demandait de remplir des feuilles de timbres avec les 8 premières mesures de la "mélodie"*. Elle conserve donc (ou conservait ?) ces feuilles.
D'autre part, lors du dépôt, je laissais les scores ( plutôt des photocopies car scores écrits au crayon) et les récupérais avec un beau cachet de la Sacem sur chaque page avec la DATE.
Pour l'auteur qui se sent plagié, ce score peut apporter des preuves supplémentaires, ne serait-ce que l'antériorité.
Mais bon, l'histoire du pauvre compositeur vivant sous une soupente qui se fait piquer sa superbe inouïe création, c'est rare.

* Si ce sont des clusters microtonaux, ça se décrit aussi, mais pas avec le système dont tu parles.

[-BHL-]

Deja les grilles ne sont pas deposables.
Tu peux trés bien recuperer "Comme d'habitude" mais sans la melodie....

A ce propos,une anecdote vécue.

Un chanteur que j'accompagnais nous demande un jour, lors d'une tournée en Allemagne de lui écrire les harmonies de "misty".

Queqlues jours après, nous répétions une nouvelle chanson du nom de "C'est en Septembre" sur la grille de "Misty".

Cette chanson a fait d'ailleurs une belle carriere américaine.

Ca s'appelle comment, cà?

Bhl

[fwedewe1]

Je me suis laissé dire que les Feuilles Mortes sortaient toutes cuites d'un passage emprunté à Bach mais si quelqu'un sait lequel je suis preneur !

je ne sais pas si c'est de Bach spécialement mais que ce soit issu de la musique Baroque ça me parait clair comme de l'eau de roche car Les feuilles mortes est fondé sur une marche harmonique. Rien de plus classique (Vivaldi en use toujours après l'exposition de son premier thème). C'était l'anatole de nos ancêtres que l'on retrouve parfois dans quelques chansons modernes. C'est la base de fonctionnement de notre musique tonale.

[iojijyh]

prends toujours une serviette quand tu vas a la plagiat

[djodjo]

Bonjour
Sujet intéressant. Plagiat or not plagiat

Un des semblant de plagiats qui m'a le plus surpris, mais je ne crois pas qu'il ait été volontaire, c'est
"Dans le port d'Amsterdam", qui, mélodiquement est très proche de Greensleeves.

Mais ce que cette fabuleuse chanson de Jacques Brel offre comme émotion, n'a rien à voir avec Greensleeves.

Le débat serait long.

[Messensib]

Je me suis laissé dire que les Feuilles Mortes sortaient toutes cuites d'un passage emprunté à Bach mais si quelqu'un sait lequel je suis preneur !

je ne sais pas si c'est de Bach spécialement mais que ce soit issu de la musique Baroque ça me parait clair comme de l'eau de roche car Les feuilles mortes est fondé sur une marche harmonique. Rien de plus classique (Vivaldi en use toujours après l'exposition de son premier thème). C'était l'anatole de nos ancêtres que l'on retrouve parfois dans quelques chansons modernes. C'est la base de fonctionnement de notre musique tonale.

Quoique Bach ait fait des démarches harmoniques super hardies pour l'époque, pas seulement de la quarte quinte (écoutez le crucifixus de la messe en si mineur) Joseph Kosma l'a fait bien plus. Les "feuilles mortes", c'est un mauvais exemple. Dans "Barbara" et bien d'autres, you got the goose pimples, aren't you ?
Si c'est un petit plagiat pas trop éhonté qui améliore, ça s'appelle de la bonne musique avec hommage.
Le pire, c'est de se plagier soi-même en vendant à la même personne

[-BHL-]

Tiens, j'ai une histoire.

Elle concerne les 2 plus grans piqueurs du métier, du moins considéré comme tels.

Y'en à un qui appelle l'autre au téléphone et lui dit : écoute coco ce que je viens d'écrire. Et il lui siffle "Les feuilles mortes".

Et l'autre de s'exclamer : "Hé tu déconnes, c'est de moi, ça".

Alors, alors? qui sont-ils?

Bhl

[celmo]

mariza?

[-BHL-]

mariza?

Mariza? Je ne connais pas ou ne saisis pas. L'âge que veux-tu....

En revanche, toi comme moi avons travaillé avec les 2.

Bhl

[ericlc]

Heu, Mozart et Beethoven ?

[sonofnazca]

David & Jonathan ???

[nicofago]

Peter & Sloanne ?

[-BHL-]

Peter & Sloanne ?

Non.

Allez, pour l'un, l'été s'ra chaud.
Complètement pompé sur "you keep me hanging on" (Version Vanilla Fudge)

Bhl

[brian holden]

le monde est gris , le monde est bleu pour l'homme a la guitare d'or !

[-BHL-]

le monde est gris , le monde est bleu pour l'homme a la guitare d'or !

Mon Brian, t'es pas du jeu toi. Trop balaise.

Mais l'autre, qui est-ce???

Bhl

[-BHL-]

Peut-être que l'on devrait aller au bar si l'on continue le quizz. On est plus trop en "business à faire là"?

Bhl

[celmo]

Mariza...(dit sur un ton insistant et peremptoire...)

Ben oui mon ptit Bernard, la Mariza, Vartan, tout ca...
C'est celle la l'histoire, non?

[ericlc]

Peut-être que l'on devrait aller au bar si l'on continue le quizz. On est plus trop en "business à faire là"?

Ben si tu me donnes les bonnes réponses, je ferme les yeux sur le OT
Bon y'en a déjà un qui est un peu stone

Sinon au niveau du plagiat et pour rester dans le Topic, il y a la célèbre affaire "My Sweet Lord" et m'est avis que s'il y a plagiat manifeste (je ne me souviens plus du morceau plagié, Brian ?) le doux seigneur était nettement plus interessant, avec des cadences recherchées, bref quand le plagiat est bien meilleur que l'original, doit on sanctionner ?

Bon ben c'est qui Mariza ??? Soyez sympa les mecs

[-BHL-]

Mariza...(dit sur un ton insistant et peremptoire...)

Ben oui mon ptit Bernard, la Mariza, Vartan, tout ca...
C'est celle la l'histoire, non?

Ben non. L'histoire c'est sur les feuilles mortes. La Maritza c'est autre chose.
Brian en a déjà trouvé un. Pour l'autre, indice : son nom est un prénom, son prénom aussi évidemment.

Bhl

[-BHL-]

Peut-être que l'on devrait aller au bar si l'on continue le quizz. On est plus trop en "business à faire là"?

Ben si tu me donnes les bonnes réponses, je ferme les yeux sur le OT
Bon y'en a déjà un qui est un peu stone

Sinon au niveau du plagiat et pour rester dans le Topic, il y a la célèbre affaire "My Sweet Lord" et m'est avis que s'il y a plagiat manifeste (je ne me souviens plus du morceau plagié, Brian ?) le doux seigneur était nettement plus interessant, avec des cadences recherchées, bref quand le plagiat est bien meilleur que l'original, doit on sanctionner ?

Bon ben c'est qui Mariza ??? Soyez sympa les mecs

La Maritza ça faisait :

la si do fa,fa mi ré ré do si la si
So la si mi mi ré do do si la sol la

ETc...

Les ayants droits des "feuilles mortes" ont gagné le procés, pretextant que ce qui est en violet ci-dessus n'était qu'appogiature.

Donc, si tu vires, il reste : la si do fa, sol la si mi
Donc : "Les feuilles mortes". CQFD

Bhl

[ericlc]

.Brian en a déjà trouvé un. Pour l'autre, indice : son nom est un prénom, son prénom aussi évidemment.

Claude François
Frédéric François
François Valéry
Yves Simon
André Sylvain
Line Renaud, Marie Myriam, Anne Sylvestre, Michel Simon, les sœurs Etienne, Noël Noël ???

J'ai bon ?

[jeff parent]

Allez, pour l'un, l'été s'ra chaud. 

C'est d'ailleurs à lui que l'on prète la phrase : "N'esssaie pas de me plagier, tu vas retomber sur l'original !"

Et dans le club des viscieux, la "guitare" de Lamont Dozier qui se promène "à" Alexandrie...

[brian holden]

he's so fine
les chiffons .

comme dit Lennon : la il a abusé !
sinon, les beatles comme tous les gens bien connaissaient leur catalogue Philles , tamla ou red Bird sur le bout de la pedale du piano , si je peux m'exprimer ainsi.

j'ai jamais compris l'affaire " maritza " :. je vois pas le rapport entre les deux ... Ou si peu !

le plus drole dans le genre plagiat c'dest l'affaire Vidocq ou la sacem accusait gainsbourg d'avoir pompé la demarche harmonique d'un blues ... parcequ'ils avaient rtrouvé un morceau de dylan lui aussi en blues ... sans realiser que la majorité des rocks étaient ainsi ...

This post has been edited by brian holden: Mon 11 Jul 2005, 10:27

[lo73]

une ressemblance qui me trouble énormément, c'est "la maladie d'amour" avec "tout tout pour ma chérie"
le refrain de l'un semble avoir été fait avec le couplet de l'autre... (puisque "tout, tout, pour ma chérie" est antérieure...)

[lo73]

A l'époque où je faisais du bal, il m'arrivait de me tromper sur des morceaux qui commençaient exactement de la même manière sur quelques mesures et qui se différenciaient par la suite...

[celmo]

suite du Quizz...
On aurait bosse avec les deux?
Peut etre
Georgia ray Charles vs Polnareff Love me Please love Me (meme suite...)

[-BHL-]

.Brian en a déjà trouvé un. Pour l'autre, indice : son nom est un prénom, son prénom aussi évidemment.

Claude François
Frédéric François
François Valéry
Yves Simon
André Sylvain
Line Renaud, Marie Myriam, Anne Sylvestre, Michel Simon, les sœurs Etienne, Noël Noël ???

J'ai bon ?

OUI.

Bhl

[brian holden]

suite du Quizz...
On aurait bosse avec les deux?
Peut etre
Georgia ray Charles vs Polnareff Love me Please love Me (meme suite...)

anyway , a la base c'est " trouble in mind " .
ou l' " hymne a l'"amour " .
Sol/si7 etc etc ... accords de substitution sur en blues en 8, quoi ...
jacky mouliere avait fait un proces a christophe pour "Aline " . pour ette eternelle suite ...
aprés tu fais Do ou MI7 selon ta religion....
mais quand même " georgia" et "love me "y a des variantes !
ah ce moment là ... quid de " Oh darling " et " when a man loves a woman" ?
le coup du DO/SOL7/lam/Fa ....

[ericlc]

ah ce moment là ... quid de " Oh darling " et " when a man loves a woman" ?
le coup du DO/SOL7/lam/Fa ....

on peut rajouter Let it Be, autoplagiat ?

[Messensib]

La chanson du film de Marguerite Duras (qui n'a pas écrit de des c*nneries, elle en a aussi filmées) "Savannah Bay" est pompée quasi note pour note sur "Softly as in a morning sunrise" de Sigmund Romberg et Oscar Hammerstein II (1928), sauf le pont.
Personne ne s'est plaint

[Antoanto]

Moi, le "plagiat" de progressions harmoniques, au risque de me répéter, je comprends pas. A ce moment là tous le blues serait un gigantesque plagiat croisé rétroactif à vilbrequin. Pour ne pas parler du jazz. Et toute l'histoire de la musique, qui a quand même laisé des traces dans les cadences de M. tout le monde.

Je ne dis pas que c'est juste, mais c'est comme ça.
Je suis d'accord qu'il y a des paternités précises parfois, mais notre musique occidentale, c'est la mélodie; le reste ça se passe sous le capot, personne ne veut savoir.

[melenko]

c'est la mélodie; le reste ça se passe sous le capot, personne ne veut savoir.

Sept notes dans un gamme, cela fait combien de possibilités...
Le reste n'est-il pas une question d'histoire, d'émotion, et de son...?

[-BHL-]

j'ai jamais compris l'affaire " maritza " :. je vois pas le rapport entre les deux ... Ou si peu !

Brian, c'est la dernière fois que je te la montre.

1. Tu ouvres le machin qui suit : http://www.1212.com/a/levitte/pdf/maritza.pdf

2 Tu ouvres le 2ème. machin qui suit : http://www.1212.com/a/levitte/pdf/maritza_sans_app.pdf
Tu remarqueras que j'ai seulement enlevé les notes intermédiaires, celles que les ayants-droits ont plaidées comme étant "appoggiatures".

3 Tu finis avec : http://www.1212.com/a/levitte/pdf/etrange.pdf

Tu en conviendras ; je n'ai changé que le texte.


T'as compris là?

Bhl

[ptilou]

Et la mer efface sur le sable
Les pas des amants d�sunis....

Am7 D7 Gmaj 7 Cmaj7 F#m7b5 B7(9b) Em ...






This post has been edited by ptilou: Mon 11 Jul 2005, 20:07

[melenko]

Et la mer efface sur le sable
Les pas des amants désunis....

Am7 D7 Gmaj 7 Cmaj7 F#m7 B7 Em ...

Très beau!

[ptilou]

"Automn Leaves" from "Portrait in jazz" Bill Evans 28 dec 59

[melenko]

Thanks

[ericlc]

Si je puis me permettre ptilou :
F#m7(5b) B7(9b) Em
C'est l'harmonisation la + "officielle" (garde à vous !) mais l'emprunt au majeur peut se pratiquer sans risque !
C'était en direct de France Musique, à vous les studios !

[ptilou]

Tout à fait exact ... j'ai un mini real book manuscrit quasi illisible
Et puis mon niveau de solfège est "idéal"... comme disait Rimbaud

[ericlc]

D'ailleurs on peut constater de grande similitude de la grille des Feuilles (1947) avec celle d'All The Things You Are (1939), ce qui vient étayer l'idée d'une boîte à harmonie mondiale. Mais ce n'est pas étonnant, les montées en quarte représentent sûrement 70 % des mouvements harmoniques !
Ce qui est encore plus blousant c'est la faculté humaine à toujours recycler et faire du nouveau avec de l'ancien, c'est le compost musicale, ...

...et pour faire le lien avec Apple, c'est-y bien ça le compost de pomme

[Messensib]

..... les montées en quarte représentent sûrement 70 % des mouvements harmoniques !

A ma connaissance, l'inverse n'est que dans " Hey Joe" et un bout d'une chanson amerloque "Hush" (Billy Joe Royal ?) reprise par Johnny dans "Mal". Les Beatles ont repris (?) ce bout dans un thème d'Abbey Road, je crois.

[Banned]

ah ce moment là ... quid de " Oh darling " et " when a man loves a woman" ?
le coup du DO/SOL7/lam/Fa ....

on peut rajouter Let it Be, autoplagiat ?

et "no woman no cry" d'Eric Charden.

[brian holden]

..... les montées en quarte représentent sûrement 70 % des mouvements harmoniques !

A ma connaissance, l'inverse n'est que dans " Hey Joe" et un bout d'une chanson amerloque "Hush" (Billy Joe Royal ?) reprise par Johnny dans "Mal". Les Beatles ont repris (?) ce bout dans un thème d'Abbey Road, je crois.

si je puis me permettre , jepourrais t'en coiter 240 c'est un grand classique .
le V to V to V to V ...
le cycle des quintes quoi!

[ericlc]

V de V de V ...
A7 -> D7 -> G7 -> C

ce sont des Quintes descendantes, donc des quartes ascendantes, la progression se fait le plus souvent dans ce sens-là :

C - F - Bb - Eb - Ab - Db (C#) - Gb (F#) - (Cb) B - E - A - D - G et retour à C

plutôt que :
C G D A E B F#(Gb) C#(Db) G#(Ab) Eb Bb F C

en fait on dit bien la même chose : tu montes ou tu descends

[Messensib]

..... les montées en quarte représentent sûrement 70 % des mouvements harmoniques !

A ma connaissance, l'inverse n'est que dans " Hey Joe" et un bout d'une chanson amerloque "Hush" (Billy Joe Royal ?) reprise par Johnny dans "Mal". Les Beatles ont repris (?) ce bout dans un thème d'Abbey Road, je crois.

si je puis me permettre , jepourrais t'en coiter 240 c'est un grand classique .
le V to V to V to V ...
le cycle des quintes quoi!

Désolé de te contredire, Brian, mais, cite-m'en au moins un, où y-aurait par ex.:
C - G - D - A - E - (bis repetitum)
Comme dans "Hey Joe". C'est le cycle des quintes (ou quartes) mais à l'envers. On le trouve parfois sur 3 accords, mais pas sur 5. Boudiou.

ericlc, dis le lui.

Et improviser là-dessus, c'est pas de la tarte. Même la célèbre impro d'Hendrix a une faille.

[ptilou]

Même la célèbre impro d'Hendrix a une faille....

On dit pas avoir une faille, on dit jouer " out "

Un guitariste véloce disait : si dans ton impro tu fais un pain... vite rejoue immédiatement la mauvaise note pour montrer que tu l'as fait exprès...

[Antoanto]

Un guitariste véloce disait : si dans ton impro tu fais un pain... vite rejoue immédiatement la mauvaise note pour montrer que tu l'as fait exprès...

C'est la devise de mon guitariste aussi.
Et comme le pianiste est espiègle, quand c'est son tour il continue et persiste, et ils commencent à rigoler et moi je commence a cogner des fondamentales partout pour rapeler tout le monde à l'ordre, mais ils ne m'écoutent pas, par contre le batteur pense que je veux changer de ritmique et il se met à cogner aussi, et ça tourne bientôt à la bataille de décibels. Et c'est comme ça qu'à la fin de Spain, de chick Corea, le publique est ravi et un ami jazeux nous lance "Joli! Je n'avais jamais entendu une version disco!!"

Donc, au niveaux du plagiat, ça donne quoi?

[Messensib]

Donc, au niveaux du plagiat, ça donne quoi?

S'il n'y a pas beaucoup d'argent à la clef, et si tu ne copies pas servilement un truc très connu, tout le monde s'en fout.

[Antoanto]

Donc, au niveaux du plagiat, ça donne quoi?  

S'il n'y a pas beaucoup d'argent à la clef, et si tu ne copies pas servilement un truc très connu, tout le monde s'en fout.

S'il y avait beaucoup d'argent dans nos histoires, on serait sur TF1

Messensib, ton avatar me fait de l'oeuil et ma copine est jalouse.

[Miss Kiki]

"il n'y a pas de création amnésique ..." c'est une de mes phrases préférées, mais je ne sais plus de qui c'est ...

[Messensib]

Messensib, ton avatar me fait de l'oeuil et ma copine est jalouse.

Excellent pour toi, profites-en J't'en fait un mieux ?

"il n'y a pas de création amnésique ..." c'est une de mes phrases préférées, mais je ne sais plus de qui c'est ...

C'est de moi, mais j'l'avais dis à personne, pourtant

[Antoanto]

"il n'y a pas de création amnésique ..." c'est une de mes phrases préférées, mais je ne sais plus de qui c'est ...

C'est ma hantise. Chaque fois que je pond un truc intéréssant je me demande si ça ne ressemble pas à qq chose que j'ai du avoir dans l'oreil un jour.

[Messensib]

C'est ma hantise. Chaque fois que je ponds un truc intéressant ......

C'était quand ? J'me souviens plus.....

PS I'm kidding, of course

[ericlc]

Un guitariste véloce disait : si dans ton impro tu fais un pain... vite rejoue immédiatement la mauvaise note pour montrer que tu l'as fait exprès...

Moi j'ai dit :
- Chaque note fausse est à un demi-ton d'une note juste, Comment se fait-il que je tombe toujours sur les fausses ?

Miles Davis a dit : Pourquoi jouer beaucoupe de notes alors qu'il suffit de jouer les plus belles !

malheureusement je ne suis pas Miles

[Messensib]

Moi j'ai dit :
- Chaque note fausse est à un demi-ton d'une note juste, Comment se fait-il que je tombe toujours sur les fausses ?

Miles Davis a dit : Pourquoi jouer beaucoupe de notes alors qu'il suffit de jouer les plus belles !

Y-a certains 1/2 tons qui vont très bien (pas tous). Au piano, j'ai tjrs été un parfait escroc (surtout avec un bon bassiste). Le minimum de notes.

Sur certaines des qques mélodies simplistes de mes musiques de film, je discerne maintenant d'où vient l'idée, mais, en parfait escroc, je change de ton à la 4ème mesure

[Sophia]

Y-a certains 1/2 tons qui vont très bien (pas tous). Au piano, j'ai tjrs été un parfait escroc (surtout avec un bon bassiste). Le minimum de notes.

C'est pas la quantité qui compte .....

[melenko]

"il n'y a pas de création amnésique ..." c'est une de mes phrases préférées, mais je ne sais plus de qui c'est ...

C'est ma hantise. Chaque fois que je pond un truc intéréssant je me demande si ça ne ressemble pas à qq chose que j'ai du avoir dans l'oreil un jour.

La mémoire collective, cela existe et fait avancer le monde