salut a tous ,
je me posais une question ce matin en ecoutant l'album "what's goin on" de M.Gaye; quelle est la difference entre arrangement et orchestration?

La nuance est très fine.
A mon avis (d'arrangeur), l'arrangement signifie réorganiser complètement une chanson, d'en composer de nouvelles partie (les "spéciaux" en jargon), d'éventuellement réharmoniser, écrire des contrechants, choisir l'orchestration.
L'orchestration est plus terre à terre, c'est de distribuer les notes à chaque instrument, c'est un boulot plus technique, qu'on peut éventuellement déléguer (à quelqu'un de sûr !!!)

Pour moi, l'arrangement c'est pratiquement de la composition, c'est avoir la vision globale d'un morceau terminé en entendant juste une voix et une guitare.
C'est un côté parfois visionnaire : exemple Gil Evans recomposant Porgy and Bess pour Miles: il s'est littéralement approprié summertime, avec ce riff magnifique.

L'arrangeur a deux ennemis bien souvent : l'auteur compositeur sourd comme un pot ne supportant pas les belles 11èmes dièse sur son pauvre anatole (ondulé ), et le producteur (ouais coco, c'est très chaud ton idée du London Symphonique Orchestra derrière le chanteur punk, mais tu pourrais pas le faire faire par un synthé, on a LE DX7 qui vient de renter, tu va voir cà le fait grave!)

Donc l'arrangeur doit faire avec 4 paramètres importants : 1) le style 2) le pognon 3) le pognon 4) le pognon.

Et puis sans oublier les contraintes dues au... pognon

Je n'ai rien contre la "techno trip electro bidule", mais si les Beatles avaient rencontré un DJ à la place de Georges Martin, la vie me serait insupportable !!!!

Une autre remarque : la même personne peut être compositeur, arrangeur , orchestrateur et producteur (dans cet ordre là, c'est préférable !) mais il faut bien gérer sa schizophrénie.

Et puis, c'est préférable de savoir lire la musique et connaître des rudiments d'harmonie, mais pas indispensable (de moins en moins de nos jours, mais c'est parfois un tort ), simplement c'est plus facile de savoir mettre instantanément telle note que de passer des heures à la chercher !
Je le sais d'autant plus que j'ai commencé par la deuxième solution avant d'apprendre la première !!!
Sans compter qu'à l'époque (en -15 avant notre ère, boudiou) je jonglais avec 8 notes de polyphonie sur mon sampleur des cavernes ! Ca apprend à trouver la solution la plus économique !!!

le monsieur du jazz a bien repondu .
j'aurais pas dit mieux ...
et si je peux me permettre, le eric,il connait le book de mickey baker, un de mes zabsolus zheros sur l'arrangement ? avec tous les plans ?
et celui du mec qui travaillait pour burt bacharach ( j'ai zappé son nom ) ... bouquins sublimes. mon modeste plan malin ( comme dit maryse le samedi matin sur m6 et la pub ): on peut en trouver a reaumur, à la grande librairie musicale, y a pas longtemps encore l !
effectivement, solfege obligado .
Les beatles avec Dj Dj ou DJ jean edouard a la place de georges martin .... je vais cauchemarder toute la nuit maintenant, c'est malin .... imaginer des boucles trip-hip-hop derriere " dear prudence " et un rappeur qui vient dans rocky rackoon et commence a yapoupou-wazawaza-danslaplace-bitch-tasspé-pa-pa-pou dans le texte avec un copain qui crache dans sa main et fait cloc avec la langue ( on appelle ça la human beatbox )

Un ami travaillant avec un compositeur de musiques de films célèbre (indice: il n'est pas beau) me racontait que celui-ci se contentait de trouver de jolies mélodies avec un doigt au piano, et que derrière, une armée d'arrangeurs et orchestrateurs terminaient le boulot...tout ça pour dire que si le compositeur n'est pas l'ami de l'arrangeur, ce dernier peut être paradoxalement un ami très cher et indispensable de certains compositeurs...

Bravo et merci pour cet excellent réquisitoire !

merci, je rougis



désolé nan j'les connais pas, moi c'est Ivan Jullien (Victoire d'honneur aux Victoires du Jazz, yes !) mélangé avec Berklee, et beaucoup de relevés et de pratique (ça aide).

Et surtout, l'écoute intensive des sus-nommés Fab four, qui sont une anthologie de l'arrangement.
"-Dis moi Georges, j'ai entendu une drôle de trompette à la BBC, -mais bien sûr Paul, c'est une Trompette en Ré, et vlan, .....(quelle chanson Brian ?)

Et puis j'aimerais des violoncelles derrières mes guitares , bien sûr John, mais c'est plus la même tonalité - Pas de problème, on ralentit la bande et on mélange les 2 prises, et vlan (quelle chanson, Brian ?)
_ Dis moi Georges, et une fanfare, un limonaire, un sitar, une chorale, un crescendo orchestral, une guitare à l'envers,
PAS DE PROBLEMES !!!!

Elle était pas belle la vie chez Apple (records !!!!! )

et j'oublie l'autre, là le Californien, avec ses ondes Martenot et la Scie musicale !!!
(qui ça, Brian ?)

sans compter le ponte de la musique de séries télé, qui avait un building à Los Angeles avec son bureau au sommet, ses adjoints au dessous, et en bas tous les élèves arrangeurs finalisant sur le papier les avant projets griffonnés par le chef.
(il me faut le chef et ses 2 adjoints principaux !!)

pan - - pan - pan pan pan - - pan - pan pan pan.... ta dou diiii, ta dou diiiii dou da !

C'est vrai qu'avant de réorganiser une chanson, il s'agit avant tout de "l'entendre", c'est à dire de rentrer dans sa logique, dans son secret, dans les sentiments qu'elle suggère, ce qui est loin d'être facile...
Donc, arranger, ça peut signifier autant mettre en valeur que massacrer. En tous les cas, lourde responsabilité !

Les Beatles est en plus un excellent exemple dans la mesure où leurs titres ont été repris (et donc réarrangés) à toutes les sauces, avec plus ou moins de bonheur selon les cas. J'ai eu par exemple beaucoup de peine avec le "yesterday" de Ray Charles, qui fait perdre à la chanson (selon moi...) son côté un peu intimiste, limite pudique. Et à la fois c'est un exemple parfait de ce que deux cultures différentes peuvent produire à partir d'une même compo.
En étant tout à fait d'accord avec ce que tu dis, je ne peux m'empêcher de regretter que ce métier d'arrangeur ne soit pas mieux reconnu (et connu!), notamment par le grand public, qui est pourtant très sensible (sans forcément pouvoir le nommer) à la qualité des arrangements.

il croit qu'il va me coller sur le brill building, lalo S. , brian wilson et " strawberry fields for ever " le monsieur ?



alors moi je lui dis : dans quel scud français de 66 on entend aussi des ondes martenot ?
un indice : c'était un fan de ray-bans lui aussi ...



sinon .....Ah, ivan julien ! il a fait un disque genialement barge avec vince taylor : le second LP, celui qu'a pas marché, avec des versions de " the men from el paso " ...

merci et encore merci,
maintenant je vais enfin pouvoir me la raconter !!!

oaip, mais les deux autres larrons de Lalo ? (qui n'était pas le big chief, je crois?)
et la TRP en ré ?


des noms, des noms !




le Môsieur, y dirait Polnareff ? mais y sais pas la chanson

Bon ça va, en 66 j'avais 7 ans, c'est malin ! Moi les Beatles, j'ai découvert y z'étaient déjà séparés, et ce que je sais, c'est vrai je le dois aux anciens, à Best, Rn'F, Extra, François Jouffa.

Au fait les Beatles, dans quelle chanson, George Harrison au Moog ? (Ca c'est pour les autres, Brian t'es hors concours, trop fort le GRAND Môsieu
(ça, ça s'appelle "paying dues" en jazz)

scusez, j'ai frôlé le Off Topic, dans quel ARRANGEMENT des Beatles, George au Moog

au fait, avec Burt Baccharah, c'était Hal David, l'arrangeur !

c'est bel et bien hal david le nom que j'avais zappé '. j'ai son bouquin ,donc, dans un carton .... mais ça a été une bible a un moment .... j'étais a fond la dedans .
bravo : c'est polnareff . dans "le roi des fourmis" et " le saule pleureur " .
mais alors ....
l'argument j'avais sept ans ..... je suis pas client ! faut laisser ça a steevy ! je suis capable de parler des heures de kurt weil ou de lonnie johnson ou de robert johnson aussi d'ailleurs .... et j'étais même pas né !
même napoleon, j'étais pas né et je connais quand même !
on devrait faire un thread sur les cadences napolitaines, moi je dis !
d'ailleurs ... ( payin' the dues ! ) si on est en mib disons, l'accord de la cadence napolitaine sera donc ?...

Bon je me lance (je précise que je n'ai jamais fait d'harmonie classique, et que j'ai dû sècher le cours d'Ivan ce jour-là)

donc je pense qu'il s'agit en mi b d'un accord de fa b avec le La b à la basse, ( ou en enharmonie un Mi bécarre 2éme renversement) ? Avec la double résolution du Lab(sous- dominante) sur la médiante sol et de la seconde diminuée fa b sur la tonique mi b ? Et tu veux ça en majeur ou en mineur ?

Y'a pas à dire Brian, tu es... brillant, donc à mon avis mac OSX, tu devrais t'en faire un cache-col :laugh
Mais il est tard Monsieur, faut qu'je rentre... chez moi !

Mais pour mes 7 ans je te jure c'est pas ma fôte, ma mère me gavait de Mr 100 000 volt et polnareff mon pôpa disait qu'il chantait faux comme une crécelle, même que je le regardait en cachette à la télé et c'était bien avant le coup du chapeau

non, c'est La 7 en mib . ça te permet de zapper en mi, par exemple , de moduler . ça a inspiré wagner pour son accord de tristan . c'est une sorte de fausse dom.
mib/ la 7 . ça fait be bop mais c'est XIX ° siecle a donf
cadence napo .... j'adore l'expression

Bon j'ai tout fô, je retourne à l'école !
L'avantage de l'harmonie, c'est qu'on croit que le système est fini, dépassé, et il ya toujours de quoi se faire frémir les papilles !!!

Heu!!!! Francis LAID?

Bhl

Je crois bien qu'il avait commis aussi un album nommé "Point Zéro", que je dois encore avoir d'ailleurs avec tout le gratin des jazzman français.
Encore un album, qui, avec "Wings" de M.Colombier m'avait aidé à propulser les "classiques favoris" au placard.

Bhl

Pour la trompette, Bill Chase, Lew Soloff?

Bhl

Bon, vous me connaissez? Quand j'ai une idée dans "la tête", comme on dit à Bordeaux, je ne l'ai pas dans "le c.."

Donc, l'album d'Yvan, c'est "Paris Pont Zéro".
La ryhtmique:
Gilbert Rovère Contrebasse
Charles Bellonzy Batterie
André Harpineau Percs et batterie
Bernard Lubat Percussions
Eddy Louiss Orgue et piano

C'est daté du 11 et 12 février 1966.

Voili voila.

bhl

oui ... c'est de la balle ! komkidisent les jeunes .
ivan julien a aussi travaillé avec le joni nalidai ... a la même epoque . ( sa meilleure non ? )
mais le Vince, il me troue le cul . folie de l'un et ces arrangements .... c'est une sorte d'ovni, quoi .
sur menphis tennnesse, t'as envie de sortir la camisole de force . et le solo de guitare ! c'était le guitariste des playboys je crois bien . aussi fondu et aviateur que le Vince . Deux larrons qui débloquent .
ce disque a été scandaleusement ignoré a sa sortie : c'était la fin de la hype pour le Vince .
`moi ça me fait penser aux scuds " maudits " de charlie parker comme celui avec les cordes ....

Alors voilà :
le big chef : Quincy Jones, bien sûr
les lieutenants : Lalo Shiffrin et Bill Byers (Tromboniste du big band de Quincy, arrangeur et compositeur talentueux, âme damnée de Q, et malheureusement décédé il y a 2 ou 3 ans)

Pour la Trompette en ré, c'était dans Penny Lane, je ne sais pas qui la jouait, mais ensuite ça a été un raz de marée dans les productions, notamment en France, la Trompette en ré partout (il me semble dans "Pour un flirt" de Michel Delpech ?)

Une anecdote d'Ivan : ayant acueilli et drivé Quincy chaque fois qu'il venait en France dans les early sixties, un jour Ivan fit un voyage au USA. dDe passge à New York , il eut un message de Quincy à son hôtel, il n'était pas là cette semaine-là mais il l'avait fait embaucher pour séance de studio à la trompette, extrêmement bien payée, la classe le Monsieur !

D'autre part, je cherche un dique mythique : Porgy and Bess, par Ivan Jullien et Eddie Louiss, trompette et orgue, à mon avis introuvable de chez la rareté !

ce qui serait marrrant, c'est de trouver une trompette en ré AVANT Penny lane . et y en a ... dans les who par exemple . comme enwitshle jouait du cor de chasse et du hautbois .... zonnt peut êttre bien étté les premiers .
le génie des beatles a peut êttre été plus de synthetiser l'époque que de l'inventer ...
m'enfin , c'est de tels compositeurs ... ça vaque a de telles stratospheres q'on va pas pinailler .
c'est comme ceux qui disent que ravel est moins fort que debussy , parcequ'il a " moins " inventé .
on se pose pas ce genre de questions avec Moby ou des Neptunes, quoi . déja s'ils arrivaient a ecrire une chanson, on n'en reviendrait pas des progrés effectués ,alors ...
c'est comme ceux qui s'extasient devant Gonzales : le mec, il JOUE du piano ! vous vous rendez compte ? de deux doigts m'enfin quand même ....
aaprés dix ans de dj jean edouard, faut comprendre ...

j' adore jouer au vieux reac .

Ben t'es quand même plus branché que moi, c'est qui Gonzales ????

la nouvelle sensation electro . il a un costard rose et on le presente comme un " crooner " parcequ'il y a des tempos lents ( downtempo komkidisent, sur un accord bien sur. ) il eructe faux (et pour moi screamin jay ou lord sutch ou rotten même sont des dieux, alors si je dis eructe ... ) sur des boucles et s'installe au piano a un moment .
mais il porte des favoris et , donc, un costard rose plutôt qu'un jogging ... alors ça a l'air revolutionnaire tu penses !
il a même cité un fois tom waits en interwiew .... les djs fans de roni size ont vu le monde s'ouvrir ce jour là !

Hé hé hé....

Le moog apparait pour la première fois sur le Abbey Road (69) ! n'est il pas ?
Je ressors pas le LP tout de suite mais y me semble me rappeller qu'il est présent sur le "here come the sun" et peut-être sur le "maxwell silver hammer" de Paul
C'est George Martin qui s'y colle ou George Harisson ? Ca je ne sais pas ?

Ce disque je l'ai ré-écouté (en CD) lors du dernier nouvel an, chez un cops qui a une chaîne d'enfer (genre 100 KF l'ensemble). J'y découvre toujours des trucs... dans les coins

Et où de l'accordéon, chez les Beatles ???

Tiens j'm'en doutais... suite à visu récente
cette connivence me semblait très probable...

de mémoire un musicien du London philharmonique (idem pour le solo de cor anglais de "for no one").

Tiens j'm'en doutais... suite à visu récente
cette connivence me semblait très probable...

blues et kurt weil vu par un J.J.Perrey, electro adoncques ... façon decadente a donf . ouais ! c'est comme ça que je vois les choses.
avec un son aussi lourd et profond que celui du second spooky tooth .
c'est comme ça que je reve ce que j'essaye de faire, on va dire !

chaud me ze wai to ze nexte ouisky baaaar !!!!

Bravo Ptilou, Maxwell Silver Hammer, premiers pas de... Georges Harrison au Moog !!!

Pour l'accordéon, Bangalow Bill ?

Bungalow bill, je ne pense pas, car
c'est plutôt un le Mellotron qu'il me semble entendre dessous et à la fin (le son de sax solo)
(c'est devenu évident après avoir utilisé le Vsti M Tron...)

Pour l'accordéon, c'est surtout... Cry baby cry...

y avait bien le pote à J.S.Bach, mais j'sais plus son nom

ouah ! le heral(imentation) l'a trés bien compris ce que je voulais dire. Hein! dans un contexte poprock et popmusicrevolution '( ah ces best of cbs ... ) tout ça, fallait comprendre .... ça s'appelle un artifice de langage, une sorte de raccourci semantique , ma tournure de phrase ainsi moquée ! étant donné qu'il apparassait sous-entendu que tout le monde avait compris que j'évoluais dans le cidessusnommé contexte ...
comme si je disais que brian wilson avait inventé le theremin ....
faut pas me confondre avec benjamin biolay, là !
j'aime bien faire ma langue de pute.
si je disais du mal de roni size, tiens ?
bon d'accord, je vais me coucher .

tsstss… Fastoche, tu peux faire mieux.

Oui apparement les Caniches Noirs t'ont fatigué, tu serais mieux au lit à rêver d'Abbey Road (époque 4 pistes)

Bon, la trompette, c'est Maurice André, non? On en avait déjà parlé dans le bar, je crois...Même qu'on parlait aussi d'un bordelais ayant joué avec ces mêmes Beatles

Bhl

???
Trois ans et demi pour donner la solution?
T'as fait des recherches pendant tout ce temps, ou ça t'es revenu tout d'un coup?


C'est qui, c'est qui???

C'est Michel Delaporte, percussioniste qui joue des tablas dans Sgt. Pepper's..J'ai fait des recherche mais n'ai pas retrouvé les posts de quand Brian, quleques autres et moi essayions de nous niquer dans des quizzs. de folie.
Mais je retrouverai.

Bhl

Tiens, je n'avais pas vu ce fil !

En fait, derrière le mot (galvaudé à mon avis) de compositeur,
il y a une ribambelle d'acceptation qui prêtent souvent à confusion :
- le mélodiste,
c'est un créateur, nul besoin de connaissance musicale pour "inventer" une mélodie,
juste un peu de "talent" à un moment, ce qui ne veut pas dire que cela soit facile.
(Rouget Delisle est un bon exemple : une seule mélodie notoire !)

- l'harmonisateur,
il organise l'enchaînement si possible "harmonieux" ( ) des accords.
Là, déjà, il vaut mieux avoir quelques bagages… et certains,
par leur inventivité, sont de véritables créateurs (rares).
(celui de "La Marseillaise", c'est Gossec, compositeur belge hélas méconnu.)

- l'orchestrateur,
ici, c'est la troisième dimension de la Musique (avec un grand M) :
savoir donner un son à une oeuvre musicale,
savoir faire sonner une mélodie et une harmonie :
* créer des basses, des contre-chants, des accompagnements, des rythmiques…
* sur un piano ou une guitare… un quatuor à cordes ou un groupe de rock…
un orchestre symphonique ou un ordinateur…
Beaucoup se croient "orchestrateurs/créateurs" mais ne font que refaire
des orchestrations déjà existantes avec d'autres mélodies/harmonies.
(Pour continuer mon exemple, Berlioz bien-sûr est le plus grand orchestrateur
de "La Marseillaise", mais Gossec en avait fait une presque aussi géniale.)

- le transcripteur,
si on prend le travail des précédents et si on l'applique à d'autres instruments.
Très généralement, c'est une adaptation à un effectif disponible à un moment donné.
(Les orchestrations pour orchestre symphonique de "La Marseillaise" citées
ont été transcrites pour orchestre d'harmonie par Emile Ambrieu.)

- l'arrangeur, (correspond à "l'adaptateur" pour une oeuvre littéraire)
en fait, c'est un recréateur, il s'imprègne d'une oeuvre, la redigère
et recrée, prenant des "libertés" de style, de structure, d'instrumentation…
(Évidemment "Aux armes, etc." de Gainsbourg sera le meilleur exemple)

Bien-sûr, une personne peut avoir une ou plusieurs de ces qualités,
mais très rares sont les Bach, Mozart, Beethoven, et autres Berlioz et Stavinsky
ou Jean-Michel Jarre et John Williams … … … (non exhaustif)
qui les rassemblent toutes.


Tiens ! je devrais mettre cela dans le WIKI !


Hé, miss kiki, ça c'est vraiment trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès facétieux !

Je suis d'accord avec toi et ta définition, juste deux trois choses :

-Tu parles de Jean Michel ou de son père Maurice Jarre ?
- il y a encore des doutes sur le fait que Rouget de Lisle est composé la Marseillaise (mais on ne va pas remettre ça… )
- Pour John Williams, le meilleur de ce qu'il a écrit, c'est effectivement ce qu'il a lui même orchestré.

Le papa, Maurice, oeuf corse, j'ai fourché !!!
Lawrence d'Arabie(1962), Docteur Jivago(1965),
Un passage vers l'Inde(1984)… Voir là !
(mais j'aime aussi certains titres du fils).

Accordons les paroles et, même si ce sont des "emprunts",
une "mélodie" à Delisle (par contre il a signé "Delisle"
pas "de Lisle" ou "de L'Isle" le révolutionnaire prudent.
(à mon avis, je l'ai déjà dit, le véritable compositeur
de la Marseillaise est belge, quel camouflet !!!
mais on dit aussi maintenant que le "God save the queen"
est de Lully ! encore un qui jouait sur son nom "Giovanni Battista Lulli" )

John Williams, vu la production, c'est une industrie !
Mais quelle industrie (Voir là)
(Tu n'pensais pas un peu à De Meij ? )



Té fait chaud !

… je "wikise"-t-y la chose ? c'est un bon départ, non?

Ben pour te dire, de Meij, j'aime bien l'orchestrateur (quand il ne nous refais pas un remix de sa première symphonie), par contre le compositeur, beaucoup moins : il a tout piqué justement à Williams, à Elgar, à Shostakovitch, à Copland et à Reich…

Dans sa première symphonie, sur les 5 mouvements, il y en a 4 avec les mêmes harmonies que la série des Indiana Jones et de la Guerre des Etoiles, les fanfares sont écrites comme la dernière de la 3è de Copland, le 5è mouvement est pompé sur les Pomps & circustamces et les thèmes sont issues presque note à note des symphonies de Chostakovitch…

Sa seconde symphonie est pompée du début à la fin sur Music for City et Fanfare for the Common Man.

Par contre, ses petites pièces (Aquarium & Cie) sont beaucoup plus personnelles !

je préfère, et de très loin, les Gotkovsky, Reed…

J'avoue que je ne suis pas mécontent de ma formule :

"Beaucoup se croient "orchestrateurs/créateurs" mais ne font que refaire
des orchestrations déjà existantes avec d'autres mélodies/harmonies."
que tu mets en exergue avec de Meij !!!

Voila, c'est ça !

Ah! au fait, BHL et ericlc, la trompette en ré
de Maurice André dans du jazz ou de la variété
dans les années soixante, j'y crois pas trop.
(sa femme aurait pas voulu ! )

Les plus belles "Ondes martenots" en chanson,
c'est derrière une des versions de
"Ne me quitte pas" du grand Jacques.

Ben si, fallait bien refaire la piscine avant de passer au Grand Echiquier et raconter son histoire de mineurs…

Pour info, "harmonisateur" est un barbarisme,
il faut dire "harmoniste" !

Merci Denis ! qui a aussi rajouter le "noteur"

Voir là !

(J'en profite pour redire, particulièrement à ceux
qui sont si diserts sur des sujets futiles ,
que le Wiki vous attend pour de simples définitions
ou pour des articles plus construits.
… même si pour certains, ce ne sont que des facéties ! )