Attention, l'humanité perd la mémoire, par Franck Laloë
LE MONDE | 26.01.08 | 13h15 • Mis à jour le 26.01.08 | 16h25
Les techniques numériques sont idéales pour stocker l'information : compacité, gain de place, facilité des recherches, communication à distance quasi instantanée, recopie presque sans frais et strictement à l'identique, etc. Il n'est donc pas étonnant que la mémoire de l'humanité soit devenue de plus en plus numérique, qu'elle concerne l'information administrative, artistique, médicale, scientifique... Et pourtant, le numérique est un colosse à la mémoire d'argile : il oublie l'information avec une rapidité insoupçonnée de la plupart de nos contemporains. Aucune raison fondamentale à cela, si ce n'est la négligence de notre société à développer des technologies adaptées.
Chacun sait que l'évolution constante des formats d'écriture et des lecteurs numériques, le changement des standards font que, rapidement, il devient impossible de se procurer le matériel nécessaire à la lecture d'un enregistrement ancien. Un exemple est la disparition presque totale du format DAT, alors qu'il a dominé la prise de son musicale pendant des années.
Mais il y a encore plus grave : les supports sur lesquels est inscrite l'information numérique sont constamment rongés de l'intérieur par le temps ; même si on conservait tout ce qu'il faut pour les lire, l'information disparaîtrait tout aussi inexorablement ! Les bandes magnétiques vieillissent en une dizaine d'années, et la seule façon de conserver les informations est de les recopier sur une bande plus neuve, etc., ad infinitum. C'est ce que font les grandes bibliothèques pour conserver leurs données ; mais si la recopie est oubliée pendant un certain temps, tout est perdu. Compte tenu des coûts d'une telle opération, sommes-nous sûrs, par exemple, que toutes les informations scientifiques récoltées par la NASA sont bien sauvegardées, même si beaucoup n'ont jamais été encore utilisées et peuvent un jour se révéler précieuses ?
Les disques durs, eux, reposent sur un principe physique un peu analogue aux bandes magnétiques : si leur rapidité d'accès est indéniable, pour la longévité, ils ne font guère mieux. De fait, jamais, dans toute son histoire, l'humanité n'a utilisé de techniques aussi instables pour enregistrer ses données.
Et les CD enregistrables, dira-t-on ? N'avons-nous pas vu il y a quelques années une publicité dans Le Monde sur le thème "Enregistrez sur CD-R vos photos pour l'éternité" ? Publicité mensongère s'il en est, car, dans la réalité, beaucoup de CD enregistrables ont une durée de vie de seulement quelques années. On cite parfois une moyenne d'environ cinq ans, avec d'énormes fluctuations : certains CD-R deviennent illisibles en un an ou deux, d'autres dépassent dix ans.
Et où est la longévité des photos traditionnelles sur papier ? Pour les DVD enregistrables, ce n'est pas mieux. Quant à la nouvelle génération des DVD haute définition, aucun des grands standards (HD-DVD et Blu-Ray) n'a été conçu particulièrement pour résister au temps. Sous la pression commerciale, la seule chose qui prime est la densité d'information ; comme toujours, la longévité a été "oubliée".
Et pourtant, les faits sont là : tout patrimoine numérique abandonné à lui-même, ne fût-ce que cinq ou dix ans, risque d'être définitivement perdu. Certes, il est très louable de rétro-numériser des documents de toute nature, mais à quoi bon si le résultat de cet investissement risque de disparaître rapidement ?
Le domaine médical est concerné : quand les médecins stockent des images d'examens importants, quand les dentistes font des radios dentaires afin de pouvoir suivre l'évolution de leurs patients à long terme, savent-ils que ces photos sont enregistrées sur des CD qui risquent de n'être plus lisibles dans quelques années ? Quant à tous ceux d'entre nous qui numérisent leurs souvenirs de famille dans l'espoir de les transmettre à leurs enfants et aux générations futures, réalisent-ils que ce patrimoine familial se décompose un peu plus chaque année ? On peut craindre dans quelques années de grandes difficultés dans bien des branches de l'activité humaine si le problème n'est pas pris à bras-le-corps pendant qu'il est encore temps. L'humanité perd la mémoire.
Rien sur le plan technique n'empêche pourtant d'imaginer des disques optiques numériques qui aient une bonne stabilité. On peut même rêver de l'apparition d'un "standard longue durée" de support numérique optique dont, on peut le penser, les clients publics et privés seraient nombreux. Il faut juste pour cela un standard suffisamment ouvert et des prix raisonnables, ce qui n'est pas le cas des quelques tentatives isolées en ce sens (disques UDO par exemple). Les rares CD-R "archivage" proposés sur le marché n'ont pas fait l'objet de contrôles indépendants. Non seulement ce standard n'existe pas pour le moment mais, pire, rien ne nous assure qu'il soit en train d'émerger.
Comment en sommes-nous arrivés à une telle régression, alors que les parchemins du Moyen Age ou les tablettes cunéiformes assyriennes ont traversé des dizaines de siècles ? Notre civilisation de consommation n'est pas armée pour traiter ce type de problème.
Ce qui paraît vendeur aux fabricants de supports d'enregistrement, de graveurs et de lecteurs semble avoir été jusqu'à maintenant la capacité de stockage et la vitesse d'enregistrement. Les forces du marché paraissent à elles seules incapables de développer un support d'enregistrement qui prenne en compte la nécessité impérieuse d'une conservation à long terme, comparable à celle d'un document écrit sur papier (quelques siècles). La seule chance de progresser dans ce domaine semble donc être que les pouvoirs publics prennent l'initiative de stimuler une action.
Le sujet n'est pas particulièrement difficile sur le plan technique, surtout si on le compare à d'autres défis technologiques sociétaux actuels. Les quelques laboratoires publics qui s'intéressent à ce problème se heurtent au fait qu'il n'est pas considéré comme prioritaire. Si l'on veut que les forces du public et du privé s'allient enfin sur ce dossier urgent, il faut une prise de conscience du grand public. Chacun doit comprendre les enjeux, et qu'on n'attende pas dix ou vingt ans pour constater que les témoignages d'une génération ont disparu. Les chercheurs eux-mêmes doivent s'en préoccuper, eux qui accumulent tant de données qu'il convient de conserver, par exemple celles des grands accélérateurs de particules dont le prix est énorme et que personne n'entend perdre. Espérons que le problème ne sera pas mis sous le boisseau pendant plus longtemps !
Franck Laloë, directeur de recherche émérite au CNRS, département de physique de l'Ecole normale supérieure
Full Version: Le Numérique Est Un Colosse À La Mémoire D'argile
C'est bon de rappeler ça de temps en temps!
merci 
Bon, et pas seulement parce que j'aime ça, je vais aller à contre-courant.
Et alors ?
Qu'a à faire un dentiste d'un cliché radio vieux d'une dizaine d'années ?
Le patient a de nouveaux plombages, a changé de dentiste (et les uns ne récupèrent pas les dossiers des autres) ou est mort.
Les photos numériques ? Au nombre où j'en suis par jour, je ne suis même pas sûr de les regarder toutes, ce qui pose un certain nombre d'autres questions, mais pas sur la volatilité des supports…
En réalité ce qui me gène, c'est le sous-entendu "c'était mieux avant" qui est l'ossature de cet article.
Ben ouais, mais en réalité, les personnes qui se sont un tant soit peu posé la question savent cela : on ne peut pas faire confiance au support, et d'ailleurs, quel qu'il soit.
On peut revenir à la peinture à l'huile, aussi, ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose ne serait-ce qu'en réflexion sur les choix de ce qu'on veut vraiment garder.
Ma vie quotidienne n'a pas nécessairement à être pérenne.
Voilà : mon coup de pied dans la fourmilière.
Et alors ?
Qu'a à faire un dentiste d'un cliché radio vieux d'une dizaine d'années ?
Le patient a de nouveaux plombages, a changé de dentiste (et les uns ne récupèrent pas les dossiers des autres) ou est mort.
Les photos numériques ? Au nombre où j'en suis par jour, je ne suis même pas sûr de les regarder toutes, ce qui pose un certain nombre d'autres questions, mais pas sur la volatilité des supports…
En réalité ce qui me gène, c'est le sous-entendu "c'était mieux avant" qui est l'ossature de cet article.
Ben ouais, mais en réalité, les personnes qui se sont un tant soit peu posé la question savent cela : on ne peut pas faire confiance au support, et d'ailleurs, quel qu'il soit.
On peut revenir à la peinture à l'huile, aussi, ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose ne serait-ce qu'en réflexion sur les choix de ce qu'on veut vraiment garder.
Ma vie quotidienne n'a pas nécessairement à être pérenne.
Voilà : mon coup de pied dans la fourmilière.
QUOTE (berli @ dim 27 jan 2008, 22:27) 
Bon, et pas seulement parce que j'aime ça, je vais aller à contre-courant.
Et alors ?
Qu'a à faire un dentiste d'un cliché radio vieux d'une dizaine d'années ?
Le patient a de nouveaux plombages, a changé de dentiste (et les uns ne récupèrent pas les dossiers des autres) ou est mort.
Les photos numériques ? Au nombre où j'en suis par jour, je ne suis même pas sûr de les regarder toutes, ce qui pose un certain nombre d'autres questions, mais pas sur la volatilité des supports…
En réalité ce qui me gène, c'est le sous-entendu "c'était mieux avant" qui est l'ossature de cet article.
Ben ouais, mais en réalité, les personnes qui se sont un tant soit peu posé la question savent cela : on ne peut pas faire confiance au support, et d'ailleurs, quel qu'il soit.
On peut revenir à la peinture à l'huile, aussi, ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose ne serait-ce qu'en réflexion sur les choix de ce qu'on veut vraiment garder.
Ma vie quotidienne n'a pas nécessairement à être pérenne.
Voilà : mon coup de pied dans la fourmilière.
Et alors ?
Qu'a à faire un dentiste d'un cliché radio vieux d'une dizaine d'années ?
Le patient a de nouveaux plombages, a changé de dentiste (et les uns ne récupèrent pas les dossiers des autres) ou est mort.
Les photos numériques ? Au nombre où j'en suis par jour, je ne suis même pas sûr de les regarder toutes, ce qui pose un certain nombre d'autres questions, mais pas sur la volatilité des supports…
En réalité ce qui me gène, c'est le sous-entendu "c'était mieux avant" qui est l'ossature de cet article.
Ben ouais, mais en réalité, les personnes qui se sont un tant soit peu posé la question savent cela : on ne peut pas faire confiance au support, et d'ailleurs, quel qu'il soit.
On peut revenir à la peinture à l'huile, aussi, ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose ne serait-ce qu'en réflexion sur les choix de ce qu'on veut vraiment garder.
Ma vie quotidienne n'a pas nécessairement à être pérenne.
Voilà : mon coup de pied dans la fourmilière.
"Le zéro indien (vers le 5e siècle de notre ère)
C'est aux indiens que l'on doit d'avoir inventé le zéro "complet". Sa présence est attestée dès le 5e siècle de notre ère.
Sunya c'est "le vide" en langue indienne (le sanskrit) et la première figuration du zéro fut un petit cercle.
Traduit en arabe, sunya devient sifr (le vide).
Le zéro est entré en Occident au 12e siècle et diverses appellations lui furent attribuées. Celles-ci constituaient toutes des transcriptions plus ou moins latinisées du mot arabe sifr (le vide). Léonard de Pise (vers 1170-1250) utilise dans son Liber Abaci le nom de zéfirum que l'on utilisera jusqu'au 15e siècle. Après quelques modifications, ce mot aboutit à zéfiro , qui donnera zéro à partir de 1491. (Mais du mot arabe Sifr dérive également le mot chiffre.)"
Imaginons une seconde que de tous les manuscrits écrits par nos lointains ancêtres, aucun n'ait résisté au temps qui passe, aux voyages, aux intempéries, que sais-je encore...
Que le zéro indien soit demeuré indien.
........Je ne vous ferai pas l'injure d'écrire la suite.
QUOTE
C'est bon de rappeler ça de temps en temps!
Tu allais l'oublier?
Dans 10 000 ans, les archéologues creseuront-ils avec des macpro Octo ¿ 
C'est vrai que la conservations des données numériques posent problème, mais l'article laisse entendre que dans le passé, les anciens supports se conervaient d'eux-même, et sans frais... C'est un sous-entendu du genre "avant c'était plusse mieux" qui mérite d'être très largement relativisé : sauvegarder des vieux manuscrits, des peintures à l'huile précieuses, et même des livres épuisés demande beaucoup de temps, d'énergie, et d'espace, et donc beaucoup d'argent. Les musées, bibliothèques nationales, conservatoires de toute sorte ne sont pas gratuits et demandent de l'énergie, des compétences, donc des salaires, donc des budgets.
Sans cette énergie, les manuscrits pourrissent, les peintures craquèlent jaunissent et disparaissent, les parchemins tombent en poussière, les vieux livres se décomposent, les négatifs sont rongés par les champignons. Il suffit (mais encore faut-il le vouloir) de faire des sauvegardes numériques en nombre raisonnable, et intelligemment départies dans l'espace pour mettre à l'abri de la disparition tout le patrimoins numérisé. Et ça coute bien moins cher...
Moi je crois que le vrai danger de la conservation de données, c'est la facilité avec laquelle il est possible de supprimer des pans entiers de notre mémoire, patrimoine, archives, etc, quand ça arrange le pouvoir : et ça a déjà commencé ; il y a quelque mois, un énorme scandale a éclaté au Japon, on l'on aurait "perdu" les données concernant 50 ou 60 millions de retraités, qui ne vont plus percevoir leur retraite ... à moins qu'ils soient capables de "reconstituer" eux-même leur historique professionnel. Dire que ça arrange bien le gouvernement est un euphémisme amer....
Tout aussi grave, on imagine avec un frisson dans le dos un pouvoir autoritaire tenté, comme au bon vieux temps du Stalinisme, de réécrire l'histoire. Avec le numérique, quoi de plus simple ?
Sans cette énergie, les manuscrits pourrissent, les peintures craquèlent jaunissent et disparaissent, les parchemins tombent en poussière, les vieux livres se décomposent, les négatifs sont rongés par les champignons. Il suffit (mais encore faut-il le vouloir) de faire des sauvegardes numériques en nombre raisonnable, et intelligemment départies dans l'espace pour mettre à l'abri de la disparition tout le patrimoins numérisé. Et ça coute bien moins cher...
Moi je crois que le vrai danger de la conservation de données, c'est la facilité avec laquelle il est possible de supprimer des pans entiers de notre mémoire, patrimoine, archives, etc, quand ça arrange le pouvoir : et ça a déjà commencé ; il y a quelque mois, un énorme scandale a éclaté au Japon, on l'on aurait "perdu" les données concernant 50 ou 60 millions de retraités, qui ne vont plus percevoir leur retraite ... à moins qu'ils soient capables de "reconstituer" eux-même leur historique professionnel. Dire que ça arrange bien le gouvernement est un euphémisme amer....
Tout aussi grave, on imagine avec un frisson dans le dos un pouvoir autoritaire tenté, comme au bon vieux temps du Stalinisme, de réécrire l'histoire. Avec le numérique, quoi de plus simple ?
[quote name='jrozen' date='lun 28 jan 2008, 10:16' post='265339']
C'est vrai que la conservations des données numériques posent problème, mais l'article laisse entendre que dans le passé, les anciens supports se conervaient d'eux-même, et sans frais... C'est un sous-entendu du genre "avant c'était plusse mieux"
"Il y a 51 ans, en jetant une pierre dans une grotte, un Bédouin fut à l’origine de ce que certains considèrent comme la plus grande découverte archéologique du XXe siècle. Intrigué par le bruit d’une jarre qui se brisait, il pénétra dans la grotte et y trouva le premier de ce qu’on allait appeler les manuscrits de la mer Morte."
"Imaginons une seconde que de tous les manuscrits écrits par nos lointains ancêtres, aucun n'ait résisté au temps qui passe, aux voyages, aux intempéries, que sais-je encore... Que le zéro indien soit demeuré indien."
Nos merveilleux instruments n'auraient pas vu le jour, Mersenne, théoricien de la musique, de même, Pythagore non plus et notre camarade Berli n'aurait pas l'embarras du choix quant au nombre de ses photos, une fresque murale peinte à la main, cela prend du temps. Cet article n'a vraiment rien à voir avec une quelconque nostalgie du passé.
C'est vrai que la conservations des données numériques posent problème, mais l'article laisse entendre que dans le passé, les anciens supports se conervaient d'eux-même, et sans frais... C'est un sous-entendu du genre "avant c'était plusse mieux"
"Il y a 51 ans, en jetant une pierre dans une grotte, un Bédouin fut à l’origine de ce que certains considèrent comme la plus grande découverte archéologique du XXe siècle. Intrigué par le bruit d’une jarre qui se brisait, il pénétra dans la grotte et y trouva le premier de ce qu’on allait appeler les manuscrits de la mer Morte."
"Imaginons une seconde que de tous les manuscrits écrits par nos lointains ancêtres, aucun n'ait résisté au temps qui passe, aux voyages, aux intempéries, que sais-je encore... Que le zéro indien soit demeuré indien."
Nos merveilleux instruments n'auraient pas vu le jour, Mersenne, théoricien de la musique, de même, Pythagore non plus et notre camarade Berli n'aurait pas l'embarras du choix quant au nombre de ses photos, une fresque murale peinte à la main, cela prend du temps. Cet article n'a vraiment rien à voir avec une quelconque nostalgie du passé.
QUOTE (jrozen @ lun 28 jan 2008, 10:16)
C'est vrai que la conservations des données numériques posent problème, mais l'article laisse entendre que dans le passé, les anciens supports se conervaient d'eux-même, et sans frais... C'est un sous-entendu du genre "avant c'était plusse mieux" qui mérite d'être très largement relativisé : sauvegarder des vieux manuscrits, des peintures à l'huile précieuses, et même des livres épuisés demande beaucoup de temps, d'énergie, et d'espace, et donc beaucoup d'argent. Les musées, bibliothèques nationales, conservatoires de toute sorte ne sont pas gratuits et demandent de l'énergie, des compétences, donc des salaires, donc des budgets.
Sans cette énergie, les manuscrits pourrissent, les peintures craquèlent jaunissent et disparaissent, les parchemins tombent en poussière, les vieux livres se décomposent, les négatifs sont rongés par les champignons. Il suffit (mais encore faut-il le vouloir) de faire des sauvegardes numériques en nombre raisonnable, et intelligemment départies dans l'espace pour mettre à l'abri de la disparition tout le patrimoins numérisé. Et ça coute bien moins cher...
Sans cette énergie, les manuscrits pourrissent, les peintures craquèlent jaunissent et disparaissent, les parchemins tombent en poussière, les vieux livres se décomposent, les négatifs sont rongés par les champignons. Il suffit (mais encore faut-il le vouloir) de faire des sauvegardes numériques en nombre raisonnable, et intelligemment départies dans l'espace pour mettre à l'abri de la disparition tout le patrimoins numérisé. Et ça coute bien moins cher...
Complètement d'accord, jrozen. Cet article soulève un problème réel, mais est largement incomplet, superficiel et orienté. Je suis très etonné. Le Monde et le CNRS sont pourtant des références.
La première objection à cet article, tu viens de la faire. Je peut seulement ajouter que dans l'incendire de la bibliothèque d'aléxandrie on a perdu définitivement des milliers d'ouvrages dont il n'esxiste pas d'auitres copies. Par example.
Ensuite, l'information stockée par lepassé était une partie très petite de la connaissance disponible (en incluant lest faits historiques, les évènements locaux et personnels, etc) simplement parceque l'illetrisme était généralisé jusqu'à il y a un siècle. Ensuite "enregistrer" les données et les évènements était cher et difficile.
Il y a aussi un aspect qui n'est pas pris en compte dans l'article: la redondance. Au temps te l'information écrite le principale c'était de bien garder l'écrit disponible (en quelques copies); au temps du numérique et d'internet la redondance des copies est telle qu'il serait très difficile de faire "disparraitre" une information. En effet, aujourd'hui il est presqu'impossible d'avoir l'assurance qu'une information mise sur la toile et puis éffacée ait effectivement disparu, car n'importe qui peut en avoir une copie.
Enfin, la pérennité du support est inutile quand le progrès téchnique rends disponibles de nouveaux support chaque 2 ou 3 ans, et donc force à la recopie. Les DAT on presque disparu? D'accord, mais ceux qui avaient des données sur DAT il les ont déja recopiées sur CD. Si le DAT avait été éternel, les données auraient de toute façon été recopiées sur CD pour cause de performances supérieurees (random acces). et le CD va disparaitre bientôt au profit de la mémoire flash , forçant une nouvelle recopie. Et ainsi de suite.
L'article oublie aussi de dire que le stockage de données coûte. Il ne coûte pas cher, mais il coûte quand même. Et plus l'organisation que le stockage. Donc, ceux qui stockent ont intérêt à protéger l'investissement par sa préservation, exactement comme le papier.
Bref, le problème existe, mais je trouve que cet article est une propagande en faveur de la "peur des machines" essez exagéré.
QUOTE (pval @ lun 28 jan 2008, 00:04)
QUOTE (berli @ dim 27 jan 2008, 22:27)
Bon, et pas seulement parce que j'aime ça, je vais aller à contre-courant.
Et alors ?
Qu'a à faire un dentiste d'un cliché radio vieux d'une dizaine d'années ?
Le patient a de nouveaux plombages, a changé de dentiste (et les uns ne récupèrent pas les dossiers des autres) ou est mort.
Les photos numériques ? Au nombre où j'en suis par jour, je ne suis même pas sûr de les regarder toutes, ce qui pose un certain nombre d'autres questions, mais pas sur la volatilité des supports…
En réalité ce qui me gène, c'est le sous-entendu "c'était mieux avant" qui est l'ossature de cet article.
Ben ouais, mais en réalité, les personnes qui se sont un tant soit peu posé la question savent cela : on ne peut pas faire confiance au support, et d'ailleurs, quel qu'il soit.
On peut revenir à la peinture à l'huile, aussi, ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose ne serait-ce qu'en réflexion sur les choix de ce qu'on veut vraiment garder.
Ma vie quotidienne n'a pas nécessairement à être pérenne.
Voilà : mon coup de pied dans la fourmilière.
"Le zéro indien (vers le 5e siècle de notre ère)
C'est aux indiens que l'on doit d'avoir inventé le zéro "complet". Sa présence est attestée dès le 5e siècle de notre ère.
Sunya c'est "le vide" en langue indienne (le sanskrit) et la première figuration du zéro fut un petit cercle.
Traduit en arabe, sunya devient sifr (le vide).
Le zéro est entré en Occident au 12e siècle et diverses appellations lui furent attribuées. Celles-ci constituaient toutes des transcriptions plus ou moins latinisées du mot arabe sifr (le vide). Léonard de Pise (vers 1170-1250) utilise dans son Liber Abaci le nom de zéfirum que l'on utilisera jusqu'au 15e siècle. Après quelques modifications, ce mot aboutit à zéfiro , qui donnera zéro à partir de 1491. (Mais du mot arabe Sifr dérive également le mot chiffre.)"
Imaginons une seconde que de tous les manuscrits écrits par nos lointains ancêtres, aucun n'ait résisté au temps qui passe, aux voyages, aux intempéries, que sais-je encore...
Que le zéro indien soit demeuré indien.
........Je ne vous ferai pas l'injure d'écrire la suite.
M'enfin... qu'est ce que tu raconte?
D'abord imoaginons qu'aucun des manuscript n'ait résisté..... immaginons, donc. D'après toi il existait plus de manuscrits qui parlaient du zéro ou de copies d'article scientifiques dans les DD?
Et puis, ton raisonement ne tiens pas debout: tu assumes que la perte de l'information sur le zéro aurait fait perdre le concept de zéro à jamais? C'est ça? Que personne n'aurait pensé à ça après les indiens? C'est une vision un peu naïve du progrès scientifique, je trouve
"Bref, le problème existe, mais je trouve que cet article est une propagande en faveur de la "peur des machines" essez exagéré."
"Franck Laloë, directeur de recherche émérite au CNRS, département de physique de l'Ecole normale supérieure" propagandiste en faveur de la peur des machines : waf waf waf waf ! ! !
"mémoire flash" : espérons que cette dénomination ne soit pas synonyme de durée.
"Franck Laloë, directeur de recherche émérite au CNRS, département de physique de l'Ecole normale supérieure" propagandiste en faveur de la peur des machines : waf waf waf waf ! ! !
"mémoire flash" : espérons que cette dénomination ne soit pas synonyme de durée.
QUOTE (pval @ lun 28 jan 2008, 11:47)
Complètement d'accord, jrozen. Cet article soulève un problème réel, mais est largement incomplet, superficiel et orienté. Je suis très etonné. Le Monde et le CNRS sont pourtant des références.
La première objection à cet article, tu viens de la faire. Je peut seulement ajouter que dans l'incendire de la bibliothèque d'aléxandrie on a perdu définitivement des milliers d'ouvrages dont il n'esxiste pas d'auitres copies. Par example.
Ensuite, l'information stockée par lepassé était une partie très petite de la connaissance disponible (en incluant lest faits historiques, les évènements locaux et personnels, etc) simplement parceque l'illetrisme était généralisé jusqu'à il y a un siècle. Ensuite "enregistrer" les données et les évènements était cher et difficile.
Il y a aussi un aspect qui n'est pas pris en compte dans l'article: la redondance. Au temps te l'information écrite le principale c'était de bien garder l'écrit disponible (en quelques copies); au temps du numérique et d'internet la redondance des copies est telle qu'il serait très difficile de faire "disparraitre" une information. En effet, aujourd'hui il est presqu'impossible d'avoir l'assurance qu'une information mise sur la toile et puis éffacée ait effectivement disparu, car n'importe qui peut en avoir une copie.
Enfin, la pérennité du support est inutile quand le progrès téchnique rends disponibles de nouveaux support chaque 2 ou 3 ans, et donc force à la recopie. Les DAT on presque disparu? D'accord, mais ceux qui avaient des données sur DAT il les ont déja recopiées sur CD. Si le DAT avait été éternel, les données auraient de toute façon été recopiées sur CD pour cause de performances supérieurees (random acces). et le CD va disparaitre bientôt au profit de la mémoire flash , forçant une nouvelle recopie. Et ainsi de suite.
L'article oublie aussi de dire que le stockage de données coûte. Il ne coûte pas cher, mais il coûte quand même. Et plus l'organisation que le stockage. Donc, ceux qui stockent ont intérêt à protéger l'investissement par sa préservation, exactement comme le papier.
Bref, le problème existe, mais je trouve que cet article est une propagande en faveur de la "peur des machines" essez exagéré.
"Franck Laloë, directeur de recherche émérite au CNRS, département de physique de l'Ecole normale supérieure" propagandiste en faveur de la peur des machines : waf waf waf waf ! ! !
"mémoire flash" : espérons que cette dénomination ne soit pas synonyme de durée.
La première objection à cet article, tu viens de la faire. Je peut seulement ajouter que dans l'incendire de la bibliothèque d'aléxandrie on a perdu définitivement des milliers d'ouvrages dont il n'esxiste pas d'auitres copies. Par example.
Ensuite, l'information stockée par lepassé était une partie très petite de la connaissance disponible (en incluant lest faits historiques, les évènements locaux et personnels, etc) simplement parceque l'illetrisme était généralisé jusqu'à il y a un siècle. Ensuite "enregistrer" les données et les évènements était cher et difficile.
Il y a aussi un aspect qui n'est pas pris en compte dans l'article: la redondance. Au temps te l'information écrite le principale c'était de bien garder l'écrit disponible (en quelques copies); au temps du numérique et d'internet la redondance des copies est telle qu'il serait très difficile de faire "disparraitre" une information. En effet, aujourd'hui il est presqu'impossible d'avoir l'assurance qu'une information mise sur la toile et puis éffacée ait effectivement disparu, car n'importe qui peut en avoir une copie.
Enfin, la pérennité du support est inutile quand le progrès téchnique rends disponibles de nouveaux support chaque 2 ou 3 ans, et donc force à la recopie. Les DAT on presque disparu? D'accord, mais ceux qui avaient des données sur DAT il les ont déja recopiées sur CD. Si le DAT avait été éternel, les données auraient de toute façon été recopiées sur CD pour cause de performances supérieurees (random acces). et le CD va disparaitre bientôt au profit de la mémoire flash , forçant une nouvelle recopie. Et ainsi de suite.
L'article oublie aussi de dire que le stockage de données coûte. Il ne coûte pas cher, mais il coûte quand même. Et plus l'organisation que le stockage. Donc, ceux qui stockent ont intérêt à protéger l'investissement par sa préservation, exactement comme le papier.
Bref, le problème existe, mais je trouve que cet article est une propagande en faveur de la "peur des machines" essez exagéré.
"Franck Laloë, directeur de recherche émérite au CNRS, département de physique de l'Ecole normale supérieure" propagandiste en faveur de la peur des machines : waf waf waf waf ! ! !
"mémoire flash" : espérons que cette dénomination ne soit pas synonyme de durée.
Eh, pval, faudrait réviser tes quote, un de ces jours. A moins que tu ne prétends pas avoir et crit mon post.
Apès, si c'est pour répéter ce que j'avais écrit à la toute première ligne, c'était vraiment pas la peine. J'ai même écrit que j'étais étonné. Ou alors le nom de l'autheur contient déja tout le sens: il est directeur au CNRS donc ce qu'il a écrit ne pousse pas à la peur des machines. Pour moi, il peut être Einstein, mais son article pousse é la peur des machines. D'ailleurs les meilleures propos peuvent être mal utilisé. Ce qui est une évidence téchnique chez un technicien peut tourner à la panique dans la tête d'un simple citoyen.
Je trouve que de lire ça dans le monde, signé par un technicien, engendre justement la réaction que tu sembles avoir "Putain, si c'est un chercheur du CNRS qui le dit ça doit être vrai". On ne réflaichit pas plus loin, par exemple sur le fait que bien sûr il doit connaitre les autres aspect du problème, que j'ai cité, mais il n'en parle pas probablement parce que c'est un aquit, pour lui. Pour lui, mais pas pour un lecteur du Monde.
Et oui SuperHero, il s'agit d'imaginer une situation où les processus de mémoire et de transmissions de l'information coincent.
Et je te rassure, je n'aurais jamais écrit ce "post". (que j'ai rectifié)
Maintenant, j'arrête de jouer à la baballe.
Et je te rassure, je n'aurais jamais écrit ce "post". (que j'ai rectifié)
Maintenant, j'arrête de jouer à la baballe.
QUOTE (pval @ lun 28 jan 2008, 11:58)
Maintenant, j'arrête de jouer à la baballe.
Qu'est ce que ça veut dire? Que tu n'aime pas la dialectique? Que tu as des choses plus importantes à faire? Que tu ne sais pas jouer à la babale?
T'as fait 3 intervention limite troll: plein de susentendus pas trop clairs et hop! disparition quand il s'agit de discuter le fond
QUOTE
"Franck Laloë, directeur de recherche émérite au CNRS, département de physique de l'Ecole normale supérieure" propagandiste en faveur de la peur des machines : waf waf waf waf ! ! !
Et ? Cela constitue une référence absolue ?
Il a le droit d'écrire des conneries aussi, non ?
jrozen, pour ce qui est du stalinisme dans l'information numérique, je crois qu'on y est déjà hélas... Wikipedia, sous ses dehors "cool", en est le parfait exemple : une information officielle, policée, destinée au plus grand nombre... Je ne sais plus si c'est Orwell ou Huxley qui décrit exactement la même chose dans un de ses bouquins paru dans les années 50 : une encyclopédie pré-digérée pour tous, accessible partout mais centralisée en un lieu unique, et dont l'information prodiguée est contrôlée et corrigée par une élite pour qu'elle ne contienne que ce qui convient à l'éducation nécessaire des masses. Celle-ci a l'impression d'en maîtriser le contenu (l'aspect collaboratif), mais le peuple est en fait déjà suffisament conditionné par son environnement culturel (la sous-culture des médias de masse) qu'un élément sortant du cadre officiel est très exceptionnellement rédigé dans l'encyclopédie universelle, et immédiatement repéré et corrigé, y compris par les membres du peuple bien conditionnés qui sont majoritaires, sans même que l'élite n'intervienne. Vox Populi, Vox Dei !
Ah que c'est tentant ! mais le temps manque tout simplement.
J'ai transmis une information utile.
"limite troll" : je ne sais ce que cela signifie. Je ne suis qu'un apprenti.
"Plein de sous entendus" : nous ne devons pas lire les mêmes paragraphes.
Point de référence absolue en la personne de ce monsieur, mais déceler "la peur des machines" dans cet article me laisse perplexe. Et je ressens malheureusement un sentiment de proximité avec la suite de ton texte.
J'ai transmis une information utile.
"limite troll" : je ne sais ce que cela signifie. Je ne suis qu'un apprenti.
"Plein de sous entendus" : nous ne devons pas lire les mêmes paragraphes.
Point de référence absolue en la personne de ce monsieur, mais déceler "la peur des machines" dans cet article me laisse perplexe. Et je ressens malheureusement un sentiment de proximité avec la suite de ton texte.
T'inquiete pval, "troll" c'est du jargon d'accroc des forums, perso je ne pense pas que ce terme s'applique pour toi, d'autant que quelquechose me dit (c'est une intuition peut-etre que je me trompe) que tu dois avoir pas mal de boulot a boucler quelquepart entre la rue Turbigo et la rue Au Maire (de toute facon si j'ai pas faux , je me doute bien que je n'en saurais pas plus ici, dans tout les cas tes interventions sont les bienvenus ...).
Ah...
mais moi aussi j'ai des truc vachement important à faire, entra la rue du Lagon et le bourlevard JEan Baptiste. Si vous saviez.... votr vie est entr mes mains et vous l'ignorez!
M'enfin.... je me dévoue... je suis fait comme ça, trop bosseur.
mais moi aussi j'ai des truc vachement important à faire, entra la rue du Lagon et le bourlevard JEan Baptiste. Si vous saviez.... votr vie est entr mes mains et vous l'ignorez!
M'enfin.... je me dévoue... je suis fait comme ça, trop bosseur.
QUOTE (Antoanto @ lun 28 jan 2008, 14:30)
Si vous saviez.... votr vie est entr mes mains et vous l'ignorez!
Richard Perle sort de ce corps!
QUOTE (papalou @ lun 28 jan 2008, 12:25)
jrozen, pour ce qui est du stalinisme dans l'information numérique, je crois qu'on y est déjà hélas... Wikipedia, sous ses dehors "cool", en est le parfait exemple : une information officielle, policée, destinée au plus grand nombre... Je ne sais plus si c'est Orwell ou Huxley qui décrit exactement la même chose dans un de ses bouquins paru dans les années 50 : une encyclopédie pré-digérée pour tous, accessible partout mais centralisée en un lieu unique, et dont l'information prodiguée est contrôlée et corrigée par une élite pour qu'elle ne contienne que ce qui convient à l'éducation nécessaire des masses. Celle-ci a l'impression d'en maîtriser le contenu (l'aspect collaboratif), mais le peuple est en fait déjà suffisament conditionné par son environnement culturel (la sous-culture des médias de masse) qu'un élément sortant du cadre officiel est très exceptionnellement rédigé dans l'encyclopédie universelle, et immédiatement repéré et corrigé, y compris par les membres du peuple bien conditionnés qui sont majoritaires, sans même que l'élite n'intervienne. Vox Populi, Vox Dei !
En l'occurence, il était question de la conservation de l'information, pas de sa qualité.
Mais au sujet de Wikipedia (qui pour moi est OT) je ne suis pas trop d'accord non plus. C'est une attitude très francofraçaise, celle de se méfier d'un instrument participatif sans participer. L'autre jour Nicola Demeuran sur France Inter était très faché contre Wikipédia où des propos diffamatoirs avaient été postés sur lui. Mais à la question "Avevz vous rectifié?" La réponse était plus ou moins "Non. Mais c'est le comble, c'est moi le coupable pour ne pas avoir réctifié?" En revanche il est passé par avocat.
Attention, je ne dis pas que Wikipédia est sans danger, ni même que je la cautionne, mais mais mais....
... papalou, on ne peut pas serieusement se pleindre qu'elle contient des information sans validation ni controle (qui était la critique principale jusqu'à avant hier) et se plaindre maintenant que l'info est validé par "une élite". En se plaignant au même temps que même si l'"élites" n'interviennent pas, les interventionons du "peuple" sont nulles car le peuple est déja conditionné. Du poin de vu logique ça ne tient pas debout: soit c'est rédigé par le peuple, donc c'est pas libre car le peuple est conditionné, soit c'est fait par des élites, donc forcémment ce n'est pas libre. C'est de la grande confusion noyé dans du n'importe quoi.
Et puis après, c'est quoi ce mythe de l'information "démocratique" qui consisterait à représenter toutes les conneries que des incultes sachant manier le clavier pourraient avoir envie d'exprimer? Je suis bien content d'avoir une information téchnique rédigée par des experts dans la matière, par exemple chercheurs deu CNRS, mais je veux être libre de penser que ça ne me convainc pas et pouvoir le dire.
Il y a une très grande confusion entre la liberté d'avaoir un avis et la liberté de fourger des conneries sous prétexte de "democratie"
Bon alors, le directeur de recherche émérite au CNRS s'ennuie, il est à court d'idées et d'inventions et ses jeunes élèves ne l'excitent plus, avec l'âge, c'est inéluctable..
Mais il doit publier à tout prix, puisque c'est sur cela qu'on lui accordera ou pas de jolies subventions afin qu'il puisse continuer sa sieste et alimenter la machine à café…
Eurêka ! Un article sensé dans ce beau journal du Monde pourrait résoudre le problème ?
Le décor est posé, l'article peut commencer…
Il y a eu la transmission orale (souvent par le chant d'ailleurs) puis Guttemberg, puis l'informatique.
Ce qu'on pourrait reprocher à notre directeur ce sont ses amalgames alarmistes et confus !
Si, tel Champolion on tente de décrypter ses pattes de mouche, on pourrait en déduire que :
sans doute dans le louable but d'alerter la population des scientifiques en charge de la numérisation des fonds publiques (les gouvernements successifs ayant injecté beaucoup d'pognon dans l'affaire), il y a péril en la demeure.
Le scientifique et par-dessus tout, l'informaticien fonctionnaire en charge de la conservation sont souvent imbus de leur supériorité indiscutable sur les pecus vulgaires que nous sommes…
Donc l'informaticien, sûr de son fait, n'en a rien à battre de pérenniser ces richesses de l'Univers, après lui le déluge… Serait-ce la paresse ? L'inconscience ? C'est possible.
Pour redevenir sérieux, il y a quand même d'autres gens avant l'émérite, qui se sont penchés sur le problème, dans d'autres pays et surtout dans l'univers des banques et de la défense et aussi du cinéma !!!
Le premier facteur c'est que ça coûte vraiment cher ! En les gouvernements divers ont payé pour capturer l'information, pas pour la sauvegarder (donc notre informaticien a des excuses) 
et l'émérite l'a bien mérité
Mais il doit publier à tout prix, puisque c'est sur cela qu'on lui accordera ou pas de jolies subventions afin qu'il puisse continuer sa sieste et alimenter la machine à café…
Eurêka ! Un article sensé dans ce beau journal du Monde pourrait résoudre le problème ?
Le décor est posé, l'article peut commencer…
Il y a eu la transmission orale (souvent par le chant d'ailleurs) puis Guttemberg, puis l'informatique.
Ce qu'on pourrait reprocher à notre directeur ce sont ses amalgames alarmistes et confus !
Si, tel Champolion on tente de décrypter ses pattes de mouche, on pourrait en déduire que :
sans doute dans le louable but d'alerter la population des scientifiques en charge de la numérisation des fonds publiques (les gouvernements successifs ayant injecté beaucoup d'pognon dans l'affaire), il y a péril en la demeure.
Le scientifique et par-dessus tout, l'informaticien fonctionnaire en charge de la conservation sont souvent imbus de leur supériorité indiscutable sur les pecus vulgaires que nous sommes…
Donc l'informaticien, sûr de son fait, n'en a rien à battre de pérenniser ces richesses de l'Univers, après lui le déluge… Serait-ce la paresse ? L'inconscience ? C'est possible.
Pour redevenir sérieux, il y a quand même d'autres gens avant l'émérite, qui se sont penchés sur le problème, dans d'autres pays et surtout dans l'univers des banques et de la défense et aussi du cinéma !!!
Le premier facteur c'est que ça coûte vraiment cher ! En les gouvernements divers ont payé pour capturer l'information, pas pour la sauvegarder (donc notre informaticien a des excuses)
et l'émérite l'a bien mérité
QUOTE (wfplb @ lun 28 jan 2008, 15:42)
Pour redevenir sérieux, il y a quand même d'autres gens avant l'émérite, qui se sont penchés sur le problème, dans d'autres pays et surtout dans l'univers des banques et de la défense et aussi du cinéma !!!
Et je peut t'assurer que l'information, dans les banques, une fois capturée elle est sacrément protégée. Un backup digne de ce nom est fait en trois copies, sur trois support différents, gardés dans des liux différent (sovent distant des kilometres) âvec acces sécurisé triple. Seulement à ces condition on est autorisés à se passer de support papier.
Outre le support - j'ai pas mal de CD-R de plus de cinq ans illisibles et au moins un CD du commerce victime d'une sorte d'oxydation - la question tient aussi au format des données.
Tous les formats de fichiers informatique un peu exotiques et non-ouverts seront difficiles à ouvrir/convertir dans le futur.
Certains logiciels actuels (Word, Logic 8 au hasard) ne se privent d'ailleurs pas de briser la compatibilité avec les fichiers de versions "trop" anciennes.
Rien qu'en dix ans de MAO, je suis passé du S900 Akai à Logic, en me tapant les conversions successives (via S3000, S 5000) pour essayer de ne pas perdre ma bilbiothèque de son sans parler des différences de support (disquettes, ZIp et Jazz SCSI).
On en parlait déja en 1999 sur Arte
Tous les formats de fichiers informatique un peu exotiques et non-ouverts seront difficiles à ouvrir/convertir dans le futur.
Certains logiciels actuels (Word, Logic 8 au hasard) ne se privent d'ailleurs pas de briser la compatibilité avec les fichiers de versions "trop" anciennes.
Rien qu'en dix ans de MAO, je suis passé du S900 Akai à Logic, en me tapant les conversions successives (via S3000, S 5000) pour essayer de ne pas perdre ma bilbiothèque de son sans parler des différences de support (disquettes, ZIp et Jazz SCSI).
On en parlait déja en 1999 sur Arte
J'ai l'impression que certains ici bouffent du scientifique, de l'universitaire et ne se rendent pas vraiment compte à quel point leurs beaux outils doivent aux travaux, aux recherches de ces mêmes universitaires. Pas le temps d'entrer dans le détail.
Que se passe-t-il ? c'est de bon ton ? C'est dans l'air du temps ?
Emérite la personne en question, un peu mon neveu !
D'autres "émérites" : Une illustration ?
http://www.college-de-france.fr/default/EN...n_tec/index.htm
Université ouverte.
Mathématiques
Physique
Sciences naturelles
Philosophie, Sociologie
Historiques, philologiques et archéologiques
Chaires étrangères
Création artistique
Chaire d'Innovation technologique - Liliane Bettencourt
vidéo leçon inaugurale de Gérard Berry.
http://www.college-de-france.fr/default/EN...00929441219.htm
Que se passe-t-il ? c'est de bon ton ? C'est dans l'air du temps ?
Emérite la personne en question, un peu mon neveu !
D'autres "émérites" : Une illustration ?
http://www.college-de-france.fr/default/EN...n_tec/index.htm
Université ouverte.
Mathématiques
Physique
Sciences naturelles
Philosophie, Sociologie
Historiques, philologiques et archéologiques
Chaires étrangères
Création artistique
Chaire d'Innovation technologique - Liliane Bettencourt
vidéo leçon inaugurale de Gérard Berry.
http://www.college-de-france.fr/default/EN...00929441219.htm
QUOTE (pval @ lun 28 jan 2008, 22:22)
Pas le temps d'entrer dans le détail.
Je m'en serais douté.
Tes remarques sont toujours pertinentes et motivés. Çà fait plaisir de discuter avec toi.
AntoX2, je ne comprends pas du tout ton animosité, on a déjà eu cette discussion sur la fragilité de la mémoire de notre civilisation et tout le monde ici semblait en convenir (demande à notre Maurice Macmusicien national !). Je suis désolé mais la perte de données irremplaçable ça arrive tous les jours et à tout le monde, et c'est juste quand on a oublié de sauvegarder. J'imprime heureusement tous mes scores et me tiens prêt à tout resaisir un jour !!!
D'ailleurs, le métier d'avenir c'est le coffre fort de données en ligne sécurisé.
Moi, j'ai vraiment peur de cette perte de souvenir, les vieilles photos on ne les regarde jamais, et puis un jour on cherche un visage du passé et là on épluche les milliers de photos dans les cartons pour trouver ce qui alors devient absolument capital et dont la perte serait une vraie douleur. Alors la bibliothèque Iphoto, moi ça me terrifie et pourtant je n'ai pas les moyens de tirer les photos sur papier.
Et puis vous avez vu une impression jet d'encre 3 ou 4 ans après ?
Et les coordonnées de quelqu'un, ah merde on ne l'a pas noté sur papier puisqu'on l'avait dans l'ordi... qu'on nous a volé !
Sans compter le petit bout de compo griffonné sur papier musique, retrouvé 10 ans plus tard, alors que le midifile du même bout est illisible !
Et on ne parle pas des disquettes, waf waf !!
Et mes concerts en DCC ??? le Philips que j'avais est mort depuis longtemps !
...
bon tout cela est en vrac, il est tard
...
mais vraiment je suis d'accord avec pval
...
Mais vraiment je trouve qu'il commence à y avoir une sale ambiance sur ce merveilleux forum
allez bonne nuit
D'ailleurs, le métier d'avenir c'est le coffre fort de données en ligne sécurisé.
Moi, j'ai vraiment peur de cette perte de souvenir, les vieilles photos on ne les regarde jamais, et puis un jour on cherche un visage du passé et là on épluche les milliers de photos dans les cartons pour trouver ce qui alors devient absolument capital et dont la perte serait une vraie douleur. Alors la bibliothèque Iphoto, moi ça me terrifie et pourtant je n'ai pas les moyens de tirer les photos sur papier.
Et puis vous avez vu une impression jet d'encre 3 ou 4 ans après ?
Et les coordonnées de quelqu'un, ah merde on ne l'a pas noté sur papier puisqu'on l'avait dans l'ordi... qu'on nous a volé !
Sans compter le petit bout de compo griffonné sur papier musique, retrouvé 10 ans plus tard, alors que le midifile du même bout est illisible !
Et on ne parle pas des disquettes, waf waf !!
Et mes concerts en DCC ??? le Philips que j'avais est mort depuis longtemps !
...
bon tout cela est en vrac, il est tard
...
mais vraiment je suis d'accord avec pval
...
Mais vraiment je trouve qu'il commence à y avoir une sale ambiance sur ce merveilleux forum
allez bonne nuit
QUOTE (pval @ lun 28 jan 2008, 22:22)
Que se passe-t-il ? c'est de bon ton ? C'est dans l'air du temps ?
Emérite la personne en question, un peu mon neveu !
D'abord je ne suis pas ton neveu Emérite la personne en question, un peu mon neveu !
Ensuite, pour un intello, tu sembles prendre un peu trop tout au premier degré...
Des aigreurs d'estomac ? de la rancoeur ? Une femme ? (surtout ne pas répondre à cette attaque bassement en dessous de la ceinture)
Nous bavassons et pérorons sur un problème pourtant sérieux : garder les preuves de notre éphémère passage ici sur terre....
Il est vraiment difficile de contre-argumenter un tel article (enfin, ça serait trop long)...
Et puis ce n'est pas ici le propos ou le lieu, ...
Comme dirait l'émérite : "je ne parle et n'écris que pour mes Pairs". C'est ce que m'a répondu un Émérite de la Sorbonne, un jour ou je m'étonnais du très faible tirage de son bouquin...
À chacun son vécu, son expérience, son avis, ses préjugés, sa synthèse....
QUOTE (ericlc @ lun 28 jan 2008, 23:39)
...la perte de données irremplaçable ça arrive tous les jours et à tout le monde, et c'est juste quand on a oublié de sauvegarder. J'imprime heureusement tous mes scores et me tiens prêt à tout resaisir un jour !!!
Eh oui, si on laisse faire le musicien, il veut toujours recommencer à enregistrer… Et puis après il faut réécouter, et puis choisir et puis douter du choix donc écouter encore, et puis monter entre les différentes prises, et puis douter et mourir.
D'abord je ne suis pas ton neveu
Désolé pour Le caractère familier de l'expression, je devais l'écrire en anglais : "a few my nephew", a typical French expression.
Désolé une fois encore pour mon manque d'humour quant à certains sujets. Très certainement, au cours d'une conversation, la question ne se poserait même pas et nous en rigolerions, il manque bien évidemment ici l'intonation.
Des aigreurs d'estomac, et bien oui vous tapez juste car voyez-vous le brouet que nous préparent certains dirigeants de ce bon pays de France est particulièrement indigeste. De la rancoeur, non, le dégoût en ces domaines artistiques est souvent contre productif.
Une femme : si j'étais "vieille pie", je vous demanderais de consulter nombre de magasines hebdomadaires ou de regarder votre télévision un dimanche après-midi. Triste époque.
Une fois encore, je fais référence à l'auteur de l'article "le numérique est un colosse..." Franck Laloë, souligné. Après je vous promets que je passe à autre chose si je trouve ce à quoi je pense.
"L'essentiel des publications scientifiques françaises bientôt en libre accès Le CEMAGREF, le CNRS, l'INRA, l'INRIA, l'INSERM, l'IRD et la CPU sont en passe de signer un protocole d'accord national pour l'utilisation d'une plateforme de dépôt et de publication commune à l'ensemble de la communauté scientifique et accessible sur l'internet. Cette plateforme baptisée HAL (hyper article en ligne) a été créée au CNRS en 2000 sous l'impulsion de Franck Laloë, actuel directeur du CCSD (Centre pour la communication scientifique directe), une unité de service de l'établissement. Elle permet dès à présent aux chercheurs de déposer en ligne leur production scientifique (texte intégral, notices, références bibliographiques…) tout en respectant les contraintes du copyright qu'impose la publication parallèle de ces mêmes articles dans les revues scientifiques. "Nous sommes en train de nous donner les moyens d'avoir une vraie photographie de notre production scientifique nationale" assure Laurent Romary, directeur de l'information scientifique au CNRS, qui parle d'une initiative "unique en Europe"."
J'aimerais tout simplement qu'il existe l'équivalent musical de cette plate-forme scientifique.
Tous les genres musicaux y seraient représentés, sans esprit de chapelle, sans graduation à la con selon les types de musiques.
Désolé pour Le caractère familier de l'expression, je devais l'écrire en anglais : "a few my nephew", a typical French expression.
Désolé une fois encore pour mon manque d'humour quant à certains sujets. Très certainement, au cours d'une conversation, la question ne se poserait même pas et nous en rigolerions, il manque bien évidemment ici l'intonation.
Des aigreurs d'estomac, et bien oui vous tapez juste car voyez-vous le brouet que nous préparent certains dirigeants de ce bon pays de France est particulièrement indigeste. De la rancoeur, non, le dégoût en ces domaines artistiques est souvent contre productif.
Une femme : si j'étais "vieille pie", je vous demanderais de consulter nombre de magasines hebdomadaires ou de regarder votre télévision un dimanche après-midi. Triste époque.
Une fois encore, je fais référence à l'auteur de l'article "le numérique est un colosse..." Franck Laloë, souligné. Après je vous promets que je passe à autre chose si je trouve ce à quoi je pense.
"L'essentiel des publications scientifiques françaises bientôt en libre accès Le CEMAGREF, le CNRS, l'INRA, l'INRIA, l'INSERM, l'IRD et la CPU sont en passe de signer un protocole d'accord national pour l'utilisation d'une plateforme de dépôt et de publication commune à l'ensemble de la communauté scientifique et accessible sur l'internet. Cette plateforme baptisée HAL (hyper article en ligne) a été créée au CNRS en 2000 sous l'impulsion de Franck Laloë, actuel directeur du CCSD (Centre pour la communication scientifique directe), une unité de service de l'établissement. Elle permet dès à présent aux chercheurs de déposer en ligne leur production scientifique (texte intégral, notices, références bibliographiques…) tout en respectant les contraintes du copyright qu'impose la publication parallèle de ces mêmes articles dans les revues scientifiques. "Nous sommes en train de nous donner les moyens d'avoir une vraie photographie de notre production scientifique nationale" assure Laurent Romary, directeur de l'information scientifique au CNRS, qui parle d'une initiative "unique en Europe"."
J'aimerais tout simplement qu'il existe l'équivalent musical de cette plate-forme scientifique.
Tous les genres musicaux y seraient représentés, sans esprit de chapelle, sans graduation à la con selon les types de musiques.
Rien n'est éternel en ce bas monde , de la tablette d'argile au mémoire flash tout passe à la moulinette du temps , la mémoire ne vaut que tant qu'il restera des hommes.Les anciennes sociétés ont trouvé la solution depuis longtemps , ça s'appelle la transmission orale : celui qui sait transmet à celui qui ne sait pas , les bramanes transmettent intégralement le Rig Veda oralement , la mémorisation des litanies et rites chez l'apprenant se fait par répétition et ce depuis 6000 ans . La musique indienne est transmise oralement par le chant , l'Afrique ne possède aucun livre . Est ce que ça peut s'appliquer chez nous ? hmmm pas à tout les niveaux c'est sur. Qu'est ce qui est essentiel à la survie de l'humanité ?
Je redescent un peu sur terre , je relie des Dat de 1989 sans aucune erreur , je peut dire même que je n'ai jamais eu de perte de données notoires de mes archives , le support le moins fiable reste le CD , un pet sur le directory et c'es tout le cd qui est inaccessible . La K7 Phillips de 40 ans fonctionne encore, le vinylle n'a pas encore vu naitre la bactérie qui le bouffera. Et si demain toute les archives musicales disparaissent ( on se demande bien comment ) il restera toujours un musicien qui se souviendra d'une cantate de Bach et qui la griffonera sur un bout de pq . L'homme ne change pas il s'adapte .
Je crois que ça fait parti des délires humains de vouloir tout conserver in eternam
Archive : à la même racine qu' Arche ( de Noe ) .
Quand à Mr Franck Laloë il fait parti des tireurs de sonnettes d'alarmes et autre enfonçeurs de portes ouvertes et de Lapalissade , sans dénigrer le temps et l'énergie qu'il a dépensé à nous ressasser que rien n'est éternel en ce bas monde , il aurait mis plus à profit ce temps et les deniers publiques du CNRS à trouver des solutions.
Je redescent un peu sur terre , je relie des Dat de 1989 sans aucune erreur , je peut dire même que je n'ai jamais eu de perte de données notoires de mes archives , le support le moins fiable reste le CD , un pet sur le directory et c'es tout le cd qui est inaccessible . La K7 Phillips de 40 ans fonctionne encore, le vinylle n'a pas encore vu naitre la bactérie qui le bouffera. Et si demain toute les archives musicales disparaissent ( on se demande bien comment ) il restera toujours un musicien qui se souviendra d'une cantate de Bach et qui la griffonera sur un bout de pq . L'homme ne change pas il s'adapte .
Je crois que ça fait parti des délires humains de vouloir tout conserver in eternam
Archive : à la même racine qu' Arche ( de Noe ) .
Quand à Mr Franck Laloë il fait parti des tireurs de sonnettes d'alarmes et autre enfonçeurs de portes ouvertes et de Lapalissade , sans dénigrer le temps et l'énergie qu'il a dépensé à nous ressasser que rien n'est éternel en ce bas monde , il aurait mis plus à profit ce temps et les deniers publiques du CNRS à trouver des solutions.
QUOTE (ericlc @ lun 28 jan 2008, 23:39)
AntoX2, je ne comprends pas du tout ton animosité, on a déjà eu cette discussion sur la fragilité de la mémoire de notre civilisation et tout le monde ici semblait en convenir (demande à notre Maurice Macmusicien national !). Je suis désolé mais la perte de données irremplaçable ça arrive tous les jours et à tout le monde, et c'est juste quand on a oublié de sauvegarder. J'imprime heureusement tous mes scores et me tiens prêt à tout resaisir un jour !!!
D'ailleurs, le métier d'avenir c'est le coffre fort de données en ligne sécurisé.
Moi, j'ai vraiment peur de cette perte de souvenir, les vieilles photos on ne les regarde jamais, et puis un jour on cherche un visage du passé et là on épluche les milliers de photos dans les cartons pour trouver ce qui alors devient absolument capital et dont la perte serait une vraie douleur. Alors la bibliothèque Iphoto, moi ça me terrifie et pourtant je n'ai pas les moyens de tirer les photos sur papier.
Et puis vous avez vu une impression jet d'encre 3 ou 4 ans après ?
Et les coordonnées de quelqu'un, ah merde on ne l'a pas noté sur papier puisqu'on l'avait dans l'ordi... qu'on nous a volé !
Sans compter le petit bout de compo griffonné sur papier musique, retrouvé 10 ans plus tard, alors que le midifile du même bout est illisible !
Et on ne parle pas des disquettes, waf waf !!
Et mes concerts en DCC ??? le Philips que j'avais est mort depuis longtemps !
...
bon tout cela est en vrac, il est tard
...
mais vraiment je suis d'accord avec pval
...
Mais vraiment je trouve qu'il commence à y avoir une sale ambiance sur ce merveilleux forum
allez bonne nuit
D'ailleurs, le métier d'avenir c'est le coffre fort de données en ligne sécurisé.
Moi, j'ai vraiment peur de cette perte de souvenir, les vieilles photos on ne les regarde jamais, et puis un jour on cherche un visage du passé et là on épluche les milliers de photos dans les cartons pour trouver ce qui alors devient absolument capital et dont la perte serait une vraie douleur. Alors la bibliothèque Iphoto, moi ça me terrifie et pourtant je n'ai pas les moyens de tirer les photos sur papier.
Et puis vous avez vu une impression jet d'encre 3 ou 4 ans après ?
Et les coordonnées de quelqu'un, ah merde on ne l'a pas noté sur papier puisqu'on l'avait dans l'ordi... qu'on nous a volé !
Sans compter le petit bout de compo griffonné sur papier musique, retrouvé 10 ans plus tard, alors que le midifile du même bout est illisible !
Et on ne parle pas des disquettes, waf waf !!
Et mes concerts en DCC ??? le Philips que j'avais est mort depuis longtemps !
...
bon tout cela est en vrac, il est tard
...
mais vraiment je suis d'accord avec pval
...
Mais vraiment je trouve qu'il commence à y avoir une sale ambiance sur ce merveilleux forum
allez bonne nuit
Salut Ericl, heureux de te revoir.
Je suis d'accord avec wfplb et avec toi et avec le professer directeur chercheur. Le problème existe. Mais le présenter comme il a fait, parlant seulement de la volatilité de la mémoire sans parler aussi du reste est incorrecte, pour moi. Moi aussi je n'aime pas ce monde qui semble devenir fou, mais comme mon père et mon grand père disaient la même chose, je me dis que c'est beaucoup plus à couse du fait que je vieillit que pour autre chose. J'essaie de comprendre els changement, sans y adérer bêtement et sans en avoir peur. Il faut bien essayer de comprendre si on ne veut pas que tous se trensforme en un sempiternel problème générationnel. Et les problémes génerationnel finissent tous de le même façon: un peu de patience et c'est les jeunes qui auront eu raison.
Par contre la façon de faire de pval pleine de sousentendu, de choses dites et non dites, de phrases incoprehensibles m'énerve. Si on veut débatre de quelque chose il faut se mouiller et donner son avis, écrire des vagues allusions interprétables à volonté et disparaitre par "manque de temps" relève de la provocation, pas de la discussion. Voilà pourquoi je l'ai traité de troll.
QUOTE (Antoanto @ mar 29 jan 2008, 10:53)
mais comme mon père et mon grand père disaient la même chose,
ça ressemble à de la transmission orale ce que tu dis là ! point besoin de livre n'est ce pas ....
voir mon post en page 3
QUOTE (skawiwen @ mar 29 jan 2008, 11:51)
QUOTE (Antoanto @ mar 29 jan 2008, 10:53)
mais comme mon père et mon grand père disaient la même chose,
ça ressemble à de la transmission orale ce que tu dis là ! point besoin de livre n'est ce pas ....
voir mon post en page 3Pour information, en passant. (L'Encyclopaedia Universalis est une vraie merveille) :
Par Bernard Pire : directeur de recherche au C.N.R.S., centre de physique théorique de l'École polytechnique, Palaiseau :
"Al-Khwarizmi (Vers 780-vers 850)
Résident de la maison de la Sagesse à Bagdad, le mathématicien Abu Ja'far Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi a participé à la traduction de nombreux manuscrits scientifiques grecs. Son traité intitulé Hisab al-jabr w'al-muqabala est considéré comme le premier manuel d'algèbre. Le terme « algèbre » vient ainsi du titre de cet ouvrage, tandis que le terme « ALGORITHME» provient d'une traduction latine du nom de son auteur. On y trouve des méthodes algébriques et géométriques de résolution des équations du premier et du second degré ainsi que l'exposé de nombreux exemples. Suivent les règles de calcul d'aires et de volumes et des considérations sur les unités de mesure. L'ouvrage se termine sur les calculs liés aux règles islamiques d'héritage. Dans un autre ouvrage dont on ne possède qu'une tardive traduction latine, Al-Khwarizmi expose une méthode de calcul de la racine carrée d'un nombre. Le Sindhind zij, enfin, est un ouvrage d'astronomie inspiré des découvertes des mathématiciens indiens."
Et alors ? 
QUOTE (pval @ mar 29 jan 2008, 16:04)
QUOTE (skawiwen @ mar 29 jan 2008, 11:51)
QUOTE (Antoanto @ mar 29 jan 2008, 10:53)
mais comme mon père et mon grand père disaient la même chose,
ça ressemble à de la transmission orale ce que tu dis là ! point besoin de livre n'est ce pas ....
voir mon post en page 3Pour information, en passant. (L'Encyclopaedia Universalis est une vraie merveille) :
Par Bernard Pire : directeur de recherche au C.N.R.S., centre de physique théorique de l'École polytechnique, Palaiseau :
"Al-Khwarizmi (Vers 780-vers 850)
Résident de la maison de la Sagesse à Bagdad, le mathématicien Abu Ja'far Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi a participé à la traduction de nombreux manuscrits scientifiques grecs. Son traité intitulé Hisab al-jabr w'al-muqabala est considéré comme le premier manuel d'algèbre. Le terme « algèbre » vient ainsi du titre de cet ouvrage, tandis que le terme « ALGORITHME» provient d'une traduction latine du nom de son auteur. On y trouve des méthodes algébriques et géométriques de résolution des équations du premier et du second degré ainsi que l'exposé de nombreux exemples. Suivent les règles de calcul d'aires et de volumes et des considérations sur les unités de mesure. L'ouvrage se termine sur les calculs liés aux règles islamiques d'héritage. Dans un autre ouvrage dont on ne possède qu'une tardive traduction latine, Al-Khwarizmi expose une méthode de calcul de la racine carrée d'un nombre. Le Sindhind zij, enfin, est un ouvrage d'astronomie inspiré des découvertes des mathématiciens indiens."
QUOTE (Antoanto @ mar 29 jan 2008, 10:53)
écrire des vagues allusions interprétables à volonté et disparaitre par "manque de temps" relève de la provocation, pas de la discussion. Voilà pourquoi je l'ai traité de troll.
Ce qui transparait dans cette discussion c'est, qu'au dela du fait qu'il serait souhaitable que l'on mette en place un systeme de sauvegarde numerique sous forme de gravage "en dur" de l'information (sur le modele du bon vieux vinyl), c'est l'effondrement de la notion d'elite (et donc des elites...) qui devient flagrante, notion qui revet un caractere de plus en plus pejoratif, et dont le phenomene de delitement s'accroit au fur et a mesure de l'avenement du lambda omnipotent derriere son ecran, epris de reconnaissance pour ce que la societe de consommation lui permet : ce nouveaux "pouvoir" issue de la technosphere et qui donne la lattitude de s'exprimer pour penser "penser et creer", boursoufflant les egos de chacuns au point de se croire egal a tous, et d'entamer ce que les systemes de transmission numeriques offre de pire, la guerre du "tous contre tous".
Le pire ? la guerre des mondes
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
QUOTE (wfplb @ mar 29 jan 2008, 17:58)
Le pire ? la guerre des mondes
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
Si tu penses réellement ce que tu viens d'écrire, c'est proprement effondrant.
La guerre des mondes c'est vieux...comme le monde, les anciens contre les modernes... totalement obsolete a une epoque ou meme ma grand mere et Al Quaida surfent sur le net. D'ailleurs l'epoque moderne n'existe plus depuis la mise en abime de l'humanite par son propre progres, celui de la bombe H. En ce moment nous vivons une periode plutot post-moderne dont la consequence c'est justement l'emergeance du "tous contre tous", ce qui risque de nous mener bien au dela des conflits civilisationnels et generationnels qui ont jalonne notre histoire. C'est la partie inquietante du phenomene de meta-transition entre l'homme et la machine, phenomene qui, si il n'est pas mieux pense, pourrait nous mener pas seulement au sac de Rome par les Wisigoth, mais bien droit au mur.
Mais restons confiant...nous avons un formidable instinct de survie...
Mais restons confiant...nous avons un formidable instinct de survie...
QUOTE (pval @ mar 29 jan 2008, 01:37)
"Nous sommes en train de nous donner les moyens d'avoir une vraie photographie de notre production scientifique nationale" assure Laurent Romary, directeur de l'information scientifique au CNRS, qui parle d'une initiative "unique en Europe"."
Encore un "autre" ? Ça fait des années qu'on en parle, même que l'Etat a offert la traduction en Anglais à nos CNResiens publieurs…
Et pour l'initiative unique en Europe, il y a belle lurette que les autres ont résolu le problème.
Au CNRS, (j'y ai des amis
) il y a des départements qui eux aussi n'ont plus de problème (ils sont bilingues !) et publient dans les revues scientifiques en anglais depuis belle lurette (ce qui est le seul moyen connu pour être reconnu au niveau mondial).QUOTE
J'aimerais tout simplement qu'il existe l'équivalent musical de cette plate-forme scientifique.
C'est a priori une bonne idée… Surtout depuis qu'il n'y a plus de partitions,mais là encore, que devons-nous conserver ?
Sachant qu'il est absolument impossible de TOUT sauvegarder....
ps: ceux du CNRS qui l'ouvrent en ce moment, ils devraient commencer à consulter les petites annonces à la rubrique "offre d'emploi" (et je ne suis pas partisan.... )
QUOTE (blek @ mar 29 jan 2008, 18:07)
Si tu penses réellement ce que tu viens d'écrire, c'est proprement effondrant.
Oui effondrons-nous QUOTE (karlos @ mar 29 jan 2008, 18:27)
La guerre des mondes c'est vieux...comme le monde
Pléonasme
Le pire ? la guerre des mondes
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
Hi,
Plus de partitions ???????????????????????????????????
Dîtes-moi : qui décide de ce qui sera conservé ?
Enfin, vos propos sont-ils une illustration de ce que vous appelez troll ?
(Pardon mais la mise en page de mes citations laisse à désirer)
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
Hi,
Plus de partitions ???????????????????????????????????
Dîtes-moi : qui décide de ce qui sera conservé ?
Enfin, vos propos sont-ils une illustration de ce que vous appelez troll ?
(Pardon mais la mise en page de mes citations laisse à désirer)
QUOTE (wfplb @ mar 29 jan 2008, 17:58)
Le pire ? la guerre des mondes
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
C'est que tous ces gens qui regrettent les temps ou l'information était gravée en dur (c'est à dire, dans la pierre) n'ont pas assez d'imagination pour penser que de toute façon cet information sauvegardée était une partie infime de l'information disponible, la plus grande partie ayant été perdue. Ou alors pval va nous sortir une savante citation des techniques de chasse au mammouth répertoriées dans un incunable en sanscrit, traduit de l'original troglodyte (du sud, car dans les cavernes du nord on parlait très mal le troglodyte et le mammouth était vachement plus malin)
"Et puis, ton raisonement ne tiens pas debout: tu assumes que la perte de l'information sur le zéro aurait fait perdre le concept de zéro à jamais? C'est ça? Que personne n'aurait pensé à ça après les indiens? "
Bien, bien Antoanto, tout est dit (hormis ce qui suit) en ce qui me concerne.
Cependant une question me hante depuis la lecture de cette phrase ci-dessus, vous en êtes l'auteur : un monde sans le zéro.
Beau sujet de roman ou de composition musicale, je vais y réfléchir. Je pensais à ceci les Incas ne connaissaient ni l’écriture, ni le fer, ni la roue... certaines découvertes ne sont pas inéluctables. Les troglodytes m'évoquent plutôt "Le Réveil des Oiseaux".
Bien, bien Antoanto, tout est dit (hormis ce qui suit) en ce qui me concerne.
Cependant une question me hante depuis la lecture de cette phrase ci-dessus, vous en êtes l'auteur : un monde sans le zéro.
Beau sujet de roman ou de composition musicale, je vais y réfléchir. Je pensais à ceci les Incas ne connaissaient ni l’écriture, ni le fer, ni la roue... certaines découvertes ne sont pas inéluctables. Les troglodytes m'évoquent plutôt "Le Réveil des Oiseaux".
Au passage on a decouvert que les grecs (qui ne connaissaient pas le zero) avaient fabrique des machines de mesure astronomique d'une precision incroyable pour calculer la position des planetes plus de 2000 ans avant Copernic, et avant eux (encore) les Indiens (issuent d'une region entre l'Inde et le Pakistan) avaient calcule la position exacte des planetes du systeme solaire, l'origine de leur connaissance en la matiere reste encore un mystere...
QUOTE (karlos @ mar 29 jan 2008, 19:41)
Au passage on a decouvert que les grecs (qui ne connaissaient pas le zero) avaient fabrique des machines de mesure astronomique d'une precision incroyable pour calculer la position des planetes plus de 2000 ans avant Copernic...
Effectivement et ce précieux savoir ainsi que bien d'autres était perdu pour l'Occident s'il n'avait pas été traduit, conservé et étudié par les Arabes. En 1085, Alphonse VI, roi de Castille et de León, enlève Tolède aux Maures. La ville possède une grande bibliothèque que ce roi avisé va faire traduire et recopier. Cela prendra des années et fera travailler ensemble à cette tâche hautement civilisatrice, chrétiens, juifs et musulmans. Tout ce savoir patiemment récolté amènera bien plus tard… à la Renaissance.
QUOTE (blek @ mar 29 jan 2008, 21:34)
QUOTE (karlos @ mar 29 jan 2008, 19:41)
Au passage on a decouvert que les grecs (qui ne connaissaient pas le zero) avaient fabrique des machines de mesure astronomique d'une precision incroyable pour calculer la position des planetes plus de 2000 ans avant Copernic...
Effectivement et ce précieux savoir ainsi que bien d'autres était perdu pour l'Occident s'il n'avait pas été traduit, conservé et étudié par les Arabes. En 1085, Alphonse VI, roi de Castille et de León, enlève Tolède aux Maures. La ville possède une grande bibliothèque que ce roi avisé va faire traduire et recopier. Cela prendra des années et fera travailler ensemble à cette tâche hautement civilisatrice, chrétiens, juifs et musulmans. Tout ce savoir patiemment récolté amènera bien plus tard… à la Renaissance.
Et ils n'ont pas utilisé de la gravure sur pierre par méfiance du parchemin, que je sache. Ils étaient plus tourné vers l'avenir que certains de nos contemporain.
Comme quoi il faut se méfier des exemples et des citations: elles pourraient être utilisée dans l'autre sens aussi.
Ah... et puis merde, je sors. Je suis fatigué
Justement si tu avais un peux mieux lus, le savoir des Grec en astronomie est passe a la trappe pendant 2000 ans, sinon tu connais sans doute la catastrophe de la bibliotheque d'Alexandrie... ha si tout avait ete gravee comme le code d'Amourabie ...
Cela dit arrete de faire passer tout contradicteur pour un passeiste borne et sans imagination, c'est justement l'attitude du troll, ici on utilise tous l'informatique avec plaisir mais cela n'empeche pas de sombrer dans le positivisme bea.
Et pourquoi ne pourrions-nous pas imaginer de substituer les enregistrements magnetiques au profit d'un gravage en dur comme pour une galette vinyl, sauf que la ont y balancerait du langage machine avec une methode proche de la precision utilisee pour graver les microprocesseur, avec ca on doit pouvoir emmagasiner des milliards d'infos dans quelques cm2 sans risquer la demagnetisation des supports, ni les pannes d'electricitee.
Cela dit arrete de faire passer tout contradicteur pour un passeiste borne et sans imagination, c'est justement l'attitude du troll, ici on utilise tous l'informatique avec plaisir mais cela n'empeche pas de sombrer dans le positivisme bea.
Et pourquoi ne pourrions-nous pas imaginer de substituer les enregistrements magnetiques au profit d'un gravage en dur comme pour une galette vinyl, sauf que la ont y balancerait du langage machine avec une methode proche de la precision utilisee pour graver les microprocesseur, avec ca on doit pouvoir emmagasiner des milliards d'infos dans quelques cm2 sans risquer la demagnetisation des supports, ni les pannes d'electricitee.
QUOTE
antoanto :Je suis d'accord avec wfplb et avec toi et avec le professer directeur chercheur. Le problème existe. Mais le présenter comme il a fait, parlant seulement de la volatilité de la mémoire sans parler aussi du reste est incorrecte, pour moi. Moi aussi je n'aime pas ce monde qui semble devenir fou, mais comme mon père et mon grand père disaient la même chose, je me dis que c'est beaucoup plus à couse du fait que je vieillit que pour autre chose. J'essaie de comprendre els changement, sans y adérer bêtement et sans en avoir peur. Il faut bien essayer de comprendre si on ne veut pas que tous se trensforme en un sempiternel problème générationnel. Et les problémes génerationnel finissent tous de le même façon: un peu de patience et c'est les jeunes qui auront eu raison.
Voila, tout est dit , avec mesure, merci Anto, j'adhère.
Mais ne nous leurrons pas sur les capacités de sauvegarde du passé : pour UNE antiquité qu'on retrouve, il y en a combien qui sont perdues à tout jamais, et qu'on ne retrouvera pas parce qu'on en ignore jusqu'à l'existence.... ? Il ne faut jamais perdre de vue que ce qu'on retrouve n'est qu'une infime partie de ce qui a été créé... Et que dire des livres que les censures du passé ont mis au pilon, et qui ont disparus à jamais ? et des toiles qu'un peintre a détruites sur un coup de folie ? Les enregistrements extraordinaires d'émissions de radio, gravés sur les 78 tours que Radio-Luxembourg a détruits dans les années cinquante pour libérer de la place dans les placards ? Les chef-d'œuvre du cinéma dont les négatifs (de la vraie pellicule, qu'on peu toucher) ont été dispersés, rayés, perdus par les labos, les studios ?.. etc , on pourrait multiplier les exemples à l'infini, concernant la perte de "données" analogiques..... Donc, ne comparons pas le monde actuel -et ses réelles faiblesses- avec un monde passé révé et embelli, qui n'a jamais existé que dans sa perfection imaginaire.
Rien ne pourra jamais empêcher la destruction des données et des oeuvres par négligence, volonté de nuire, ou simplement imbécilité, mais il me semble qu'avec la volonté de sauvegarder, c'est plus facile en numérique.
Et puis, je ne vois pas matière à s'engueuler sur un si beau et vaste sujet : confronter nos idées me parait bien suffisant, sans animosité....
QUOTE
"Al-Khwarizmi (Vers 780-vers 850)
Résident de la maison de la Sagesse à Bagdad, le mathématicien Abu Ja'far Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi a participé à la traduction de nombreux manuscrits scientifiques grecs. Son traité intitulé Hisab al-jabr w'al-muqabala est considéré comme le premier manuel d'algèbre. Le terme « algèbre » vient ainsi du titre de cet ouvrage, tandis que le terme « ALGORITHME» provient d'une traduction latine du nom de son auteur. (...)
Résident de la maison de la Sagesse à Bagdad, le mathématicien Abu Ja'far Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi a participé à la traduction de nombreux manuscrits scientifiques grecs. Son traité intitulé Hisab al-jabr w'al-muqabala est considéré comme le premier manuel d'algèbre. Le terme « algèbre » vient ainsi du titre de cet ouvrage, tandis que le terme « ALGORITHME» provient d'une traduction latine du nom de son auteur. (...)
Plus généralement, la plupart des textes grecs ont été sauvés de l'aénéantissement et nous sont parvenu grace aux Arabo-Andalous qui ont conservés et traduits les grands auteurs classiques grecs et les ont sauvegardés dans leurs bibliothèques en Espagne musulmane.... S'ils avaient été vaincus avant, ou si leur conquète avait échoué, peut-être cela aurait-il disparu à tout jamais, et alors, pas de Renaissance !
QUOTE
blek, mardi 29 janvier 2008, 18:07
CITATION(wfplb @ mar 29 jan 2008, 17:58) ->
Le pire ? la guerre des mondes
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
Si tu penses réellement ce que tu viens d'écrire, c'est proprement effondrant.
CITATION(wfplb @ mar 29 jan 2008, 17:58) ->
Le pire ? la guerre des mondes
Les Anciens contre les Modernes
La révolution des barbares !
Ne devrions-nous pas effacer tout ce fatras de traces pour repartir à zéro ?
Peut importe les trésors enfouis dans des bases de données destinées essentiellement aux plaisirs pervers des rats de bibliothèque
Brûlons tout (et ça ne sera pas la première fois)
et ce dont nous nous souviendrons sera déjà bien suffisant
Si tu penses réellement ce que tu viens d'écrire, c'est proprement effondrant.
Quand on n'a pas de passé, on n'a aucun avenir....
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