Salut à tous.

Je cherche les différentes manière de structurer un morceau ,couplets,refrains,breaks,nombre de mesures entre chaque.

Pouvez vous m'aider en me conseillant un livre en français regroupant cela.

Merci.


PS:je cherche également un livre sur les différents breaks de batterie

le grand sage a dit "trouve en toi le livre de la structure musicale petit panawé"
Les livres ne sont pas toujours bons pour tout. "Do it yourself"...

salut,
je pense que la méthode c'est "ya pas de méthode"!
Heureusement d'ailleur! c'est toi et toi seul qui definit comment tu structure ton morceau.
C'est la créativité qui parle! pourquoi rentrer dans les ornieres intro/couplet/refrain/couplet/refrain/pont/refrain... ??
ce n'est pas figé...
enfin c'est mon avis..

Oups post croise avec Jubull qui a sut trouver la version poetique et imagée de mes pensées..

EDIT: waouh, double post croisé avec les voisin du dessus. Trop fort! Et en plus on dit peu ou prou la même chose...
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Franchement, ça va peut être pas t'aider des masses, mais un bouquin sur les structures en musique??... Pitié pas ça!
Fais ce que tu veux, comme tu le sens, suis ton instinct et même si t'as l'impression d'avoir des structures bancales, pas normales, tant mieux!
Ca ne fera que renforcer l'originalité de ce que tu fais ce qui, par les temps qui courrent, est un plus indéniable.
Ras le bol du couplet-refrain-break-couplet-refrain-fin! Ras le bol du partie calme-j'fais péter-partie calme-j'fais péter-partie calme-je conclus.
Dans le genre typique y'avait Skunk Anensie (j'sais pas si ça s'écrit comme ça, j'm'en fous en fait) où tout était pareil calme-énervé-calme-énervé... Ca en devenait risible.
Bon, ceci dit, dans le genre y'a aussi les Ramones dont tous les morceaux se ressemblaient à s'y méprendre, mais eux c'était voulu, c'était leur façon d'être punk avant le punk.
Bref.
Et si tu veux vraiment étudier un peu tout ça, le mieux est encore d'écouter des disques en faisant un peu attention à la façon dont sont construit les morceaux. Mais un livre...

trizan : il existe des ouvrages en librairie musicale traitant du "format chanson" si c'est ce que tu veux étudier, mais je te conseille également de te choisir une vingtaine de titres de référence (pour toi) et de les décortiquer : tempo, tonalité (modulation), arrangement, structure, dynamique. C'est plus long mais vraiment enrichissant.

Format ou pas, fais la musique que tu as envie découter. Si tu as envie de , n'hésites pas, fais toi plaisir.

Si tu aimes l'approche livresque (qui complète les approches suggérées ci dessus) , Jazz mode d'emploi : tome 1 et 2 de P Baudoin
et la partition intérieure de J Siron sont des bouquins excellents qui répondent grandement à ta question...
voir là

Par ailleurs :
Techniques de composition et d'arrangement (avec cd) traite également le sujet D. Lamboley

Ha bon, on a le droit de faire autre chose que intro/couplet/refrain/couplet/refrain/solo/refrain/refrain ???

Damned, on ne m'en a rien dit.

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'ils faut absolument se passer des bouquins. Un livre ça fait gagner du temps.

Debussy disait "pour bien transgresser une règle il faut d'abord la connaître".

Lire et apprendre ça permet de connaître les trucs de base que l'on pourra contourner par la suite pour faire quelque chose de plus original. Si on part de ce principe là, il ne faut pas non plus analyser ses chansons préférée de peur de les recopier.

Maintenant dès que l'on a compris comment faire "comme tout le monde", il faut vite s'en détacher.

Pour comprendre certaines choses de manière originale il y a "L'harmonie expliquée aux enfants" de Jacques Amblard aux éditions MF. Ce livre ne s'adresse pas aux enfants rassurez-vous .

Voilou

Perso, j'aurais dit le contraire, c'est pour ça que je ne lis pas!... (-;

Mais du coup, mon orthographe et ma grammaire en ont pris un sacré coup... )-:
Mais c'est un autre sujet.
Bref, "chacun fait fait fait, c'qui lui plait plait plait".

Le moment de rappeler l'existence d'une rubrique bouquins et documentation chez MacMu

Merci à tous!!!

Oui ça fait gagner du temps comme une bonne explication bien claire d'un bon copain. C'est mieux de lire un livre bien fait qui va expliquer tout de suite un truc qu'on mettrait deux mois à trouver tout seul.
Maintenant le risque du manuel, du syllabus c'est qu'on est tenté d'imiter les trucs qui fonctionnent pour avoir tel effet plutôt que de chercher un autre moyen plus original, mais là on rentre dans le domaine du subjectif.
Sans lire on innove tout le temps, ou on fini retrouver ce que les autres ont fait. En se documentant, on sait ce que les autres ont fait et on peut partir de là pour explorer d'autres choses.
Voilà pourquoi je suis partisan des cours et autres manuels, surtout pour l'harmonisation de mélodies, l'orchestration, les arragements en général. On sait tout de suite ce qui va être bien mais bateau, quand on l'a, on met son originalité dessus.
Je dis ça mais perso, j'ai tout fait à l'envers ce qui fait que parfois j'ai un pote jazzman, qui a étudié et tout et tout, qui m'explique les techniques que j'ai utilisé alors que je ne les connais même pas.
Conclusion de mon premier roman sur les forums, les bouquins c'est bien s'ils sont bien utilisés.


C'est sympa quelqu'un qui dit merci

Nan mais attend, on est d'accord. Je déconnais.

Enfin, pas sur le fait que j'ai jamais rien lu sur la musique ou le son; mais, dans mon cas, c'est un peu différent, je suis feignant...
Et en plus, mon cerveau refuse d'intégrer tout ce que je lis de technique... Ca rentre par un oeil, ça ressort par l'autre (c'est parfois douloureux).

200 programmes pour votre boite à rythme (Tome 1 & 2) + un autre sur les break
René Pierre Bardet
Edition Paul Beusher arpège

Pour le plaisir de rentrer pas à pas ses boucles de batteries

Je suis plutôt de l'avis de Richie : lire ça fait gagner du temps. Mais écouter des titres qu'on aime bien pour en analyser la structure est très plaisant aussi et très instructif.

Le livre de Denis Lamboley indiqué par Ptilou est très bien, j'y ai beaucoup appris. Il a aussi Techniques de composition d'Eric Boell chez MusiKom. Est-ce que je me sers aujourd'hui de ce que j'y ai lu ? Pas vraiment, mais depuis que je me suis aperçu qu'il n'y avait qu'une douzaine d'accords qui me plaît vraiment, pourquoi en jouer d'autres ?

En chanson, les structures bizaroïdes donnent rarement dans la réussite. Il y a des exceptions, comme pour tout, mais la belle phrase de Debussy citée plus haut (merci ) est d'une évidence simplissime. Ce que doit être pour moi une chanson (j'me lâche un peu, là, le sujet me passionne ) qui s'adresse au plus grand nombre.
Une écrasante majorité de chansons réussies ont des structures super-bateaux qui n'ont pas épouvanté le public qui a fait leur succès, non ?

Et puisqu'on est dans les confidences, j'adore lire, les livres de toutes sortes. Si je ne lis pas, je m'assèche. Mais surtout autre choses que la lecture des modes d'emploi qui est un pensum atterrant. Des centaines d'heures de vol (de mon précieux temps)

fainéant... pour que le mot retrouve son sens
ou alors peut-être voulais-tu dire que tu aimes faire semblant ... d'être fainéant

Tout à fait d'accord, ce qui n'empèche pas d'essayer de faire un peu autre chose. Pierre Rapsat, peu connu en France, était un spécialiste de jouer avec les structures : sa grille était carrée et "logique" tandis que les mélodies et autres break rentraient en décalant de 4 mes ou en sautant une grille et des trucs comme ça ce qui donnait un effet de surprise sur un schéma rock "rassurant". C'est un exemple d'innovation intéressante. il y en a beaucoup d'autres mais ma dulcinée m'appelle.

Pour illustrer le propos de Blek j'ai entendu une émission chez nous dans laquelle on demandait à Serge Lama pourquoi certaines chansons restaient et d'autres pas il a répondu : "Une bonne chanson, elle accroche par sa musique et elle reste par son texte"
J'ai adoré la leçon ! et je suis tout de suite parti écrire Born to be alive avant que ma dulcinée (encore elle!!!) ne me rappelle que cela avait déjà été fait....damned

l'avis de Sege Lama ?!?

Et oui, c'est lui qui l'a dit ce jour là mais je ne sais pas si c'est lui qui l'a pensé le premier ?????

Popop l'ami, la langue française accepte les deux. Vérifie par toi même dans ton dico...

… par exemple tous ces tubes anglais
vénérés par des français … qui, pour la plupart,
n'en comprennent pas le moindre mot !


Pour en revenir à la structure, s'il ne faut pas (s')imposer de règles,
il faut savoir dans quelle catégorie de créateurs on se place:
- les haydeniens qui, sans relâche, remettent sur l'établi l'ouvrage
pour obtenir un forme parfaite (presque obsessionnels) ;
- les mozartiens, qui utilisent les structures des autres
et mettent leur créativité ailleurs (eux, en fait, … y s'en foutent) ;
- les beethovéniens qui n'ont de cesse que de faire exploser
les structures qu'on leur propose (gros tempérament ! ).


Pour conclure (re)lire ici la meilleure aide pour faire un "tube" !
(anti jeux de mots laids, s'abstenir ! )


Guy

Bonsoir
C'est bien que tu cherche la bonne méthode
pour écrire une toune je peut t'aider su tu veut
Donne moi ton adresse internet je vai te faire
une feuille pour commencer a écrire
lionel@cgocable.ca
Nostalgie

Bonjour,



Je n'ai pas d'autres explications que la magie de la musique , je suis d'accord qu'elle est plus importante dans une chanson que le texte quoique.... Attention gros débat ça fait 25 ans que Brassens est mort.



J'adore la définition des différents types de "faiseur" de chansons vue par les 3 grands classiques viennois, comme disait mon regreté prof d'histoire de la musique.
Bonne journée

200 programmes pour votre boite à rythme (Tome 1 & 2) + un autre sur les break
René Pierre Bardet
Edition Paul Beusher arpège


tu as un lien pour tes livres(trouve pas dans google)

merci

www.amazon.fr

peut-être faut-il faire un p'tit distinguo
entre un "T"exte mis en musique (rare)
et quelques paroles sur une musique !
mais effectivement pour certains, c'est une vraie alchimie.

Guy

A l'école où nous avons appris l' A B C
La maîtresse avait des méthodes avancées.
Comme il fut doux le temps bien éphémère, hélas !
Où cette bonne fée régna sur notre classe,
Régna sur notre classe.

Ce que je voulais dire c'est que quand c'est une super musique, je me fout assez vite des paroles. Cependant je suis très attaché à ce qui se fait en français et je préfèrerai toujours une musique un peu plus faible avec un texte imparrable. Ce n'est pas pour ça que je n'écoute que Brel et Brassens en boucle sur mon ipod que je n'ai pas encore, il ya de superbe texte aujourd'hui, même dans ce qui passe à la radio (pouf pouf allez chercher la béquille de papy).
Un truc qui m'ennerve en français, c'est une musique pas trop mal foutue mais super bien produite avec dessus un texte Neuneu qui ne veut rien dire et le chanteur qui explique l'implication métaphysique de ses paroles sur la culture des petits-pois en Indonésie du sud-est.
C'est peut-être pour ça que l'on aime la variété anglaise, si la musique touche on s'en fout que les paroles soient concons.
Il faut l'alchimie dont tu parlais plus haut, et ça c'est vrai que c'est rare mais ça existe et c'est super. j'ai pensé à Brassens parce qu'il y avait une émission sur lui ce matin pour présenter l'édition spéciale du magazine chorus qui lui est consacrée.
Et maintenant, petit clin d'oeil à Boby lapointe, j'ai fait l'an passé avec des élèves d'école primaire (6-12ans) "Aragon et Castille", ils ont adoré, l'ont chanté à leurs parents qui ne connaissaient pas et c'est devenu the tube dans cette école. Comme quoi, y a pas de règles : deux accords et des jeux de mots et voilà une chanson sur l'intolérance (ne répondez pas que j'éxagère je le sais ).

tu as tout à fait raison, c'est complètement logique puisque celui qui feint ne fait pas, autant pour moi, j'ai tapé sans réfléchir... on a qu'à dire que je faisais des jeux de mots très subtiles, ce qui est parfaitement tenable avec ma dernière phrase

pendant que nous y sommes, c'est "au temps pour moi" et non pas

Pourquoi pas ! Sans vraiment aimer ni son style ou son genre... n'oublions pas que ce Monsieur remplit régulièrement le palais des congrès sur une période d'un mois ou plus...(sic) .
Ou son agent commercial est une super BETE !!! ou ce Monsieur a un tant soit peu de talent pour plaire à un large public et sans appui véritable des médias et des radios. Respect quand même !



lLe lien donné ci dessus donne accès à une version anglaise , mais c'est bien le tome 1 du livre que je conseillais. nb : peu importe la langue.... ce livre comporte très peu de texte C'est vrai que le tome 2 est quasi introuvable (je le consulte dans ma biblio municipale musicale). Quand on aime programmer à ll'ancienne les boites à rythme, c'est un très bel ensemble de bouquin.

J'aime pas du tout ce qu'il fait mais c'est une bête de scène. Grosse voix, grosse présence, à fond dans son truc. Et il a même fait des trucs pas trop mal à ses débuts.
Don't believe the hype!

… fais le "Poisson Fa" ! (chanson sans refrain avec partie "parlée" !)
succès aussi garanti,
et "La Maman des Poissons" (belle structure à étudier)

Génial.


Guy

Le bouquin rouge ? Je l'ai. Le tome 2 c'est 260 programmes pour votre boîte à rythme. Je ne m'en sers pas. Si tu le veux, Ptilou, je te l'envoie.

Moi je dirais:
1° supprimer les intros.
2° ne pas utiliser de boucles, ou alors, qu'elles fassent au moins 7 mesures, pas répétées plus de 2 fois et pas à la suite.
3° Supprimer les dms. Faire la rythmique avec des instruments. Un peu de percussion éventuellement.
4° En 4/4, placer une mesure à 2/4 de temps en temps, et même 2 ou 4 mesures à 3/4. Egalement, le ternaire,ça groove !
5° Ne pas oublier de moduler assez souvent, même dans des tons qui n'ont aucun rapport, afin de surprendre. L'art consiste à retomber sur ses pieds. Ne pas hésiter à pomper de belles démarches harmoniques de Wagner à Kurt Weil, Gounod, Jean-Claude Vannier etc...(Bach of course)

Avec ça, le tube n'est pas loin......

La maman des poissons elle a l'oil tout rond
C'est un peu bizarre

Ah! Elle bosse pour Elf, en plus, petite choute



Je jette le "Ponds-je"...



La parole d'un sage
A adapter, évidemment

Si tu n'as pas trouvé ta réponse,
il reste... le "Traité du désespoir" par Kiergegaard...
Ne lis surtout pas ce truc en période... de spleen

… hum! bon, faut-il rappeler que la mesure à 3/4 est BINAIRE !!!
chaque temps étant divisible par 2
(3 temps par mesure, une noire ou 2 croches égalent 1 temps) ;
Il est vrai qu'occasionnellement elle devient ternaire
quand le chef (ou autre) décide de battre à la mesure,
(du coup une blanche pointée ou 3 noires égalent 1 temps),
mais cela reste l'exception (qui confirme la règle)
voir les exxxxxxxxxxxxxcellentissimes articles du wiki à ce sujet.

Guy


(Michel, je t'aime… )


Pour les articles, ici par exemple !

Saurais-tu où je peux trouver les toches, je suis nul en repiquage de grille ????


Maintenant Trizan, pour reprendre le fil de la discussion, il faur écouter beaucoup, essayer encore essayer et ne pas desespérer. Il faut beaucoup de patience, écrire une chanson, c'est pas donné à tout le monde, digère ce qui a été dit ici et tu seras sur la bonne voie.
Moi, une "bête" chanson j'ai jamais su vraiment y arriver, en dehors des berceuses écrites pour mes filles.

Dans l'intégrale de Boby Lapointe (vinyl) !!!
Pour le "Poisson Fa", j'avais du faire un fichier (Logic ou midi),
pour "La Maman des Poissons" c'est le prof de percu
qui avait fait un arrange chant choral / percus.
(Demande-moi en PM.
Tiens, Marsu si tu revois tes "P'tits loups" )

aurais-tu oublié ma bleuette gueulante passée il y a de cela quelques jours pour ta défense Nalkal?
Et maintenant tu me renies!!! salaud, tous pareils ces newbies, j'aurai mieux fait de me mettre du côté des superhéros
Non, c'est vrai que c'est très joli comme ça, au temple pour moine.


Et si on parlait de Bertrand Cantat? ... bon, c'est vrai que les strucutures des chansons de Noir Désir n'ont rien d'innovant, mais quelle intense poésie!!

… ou si tu arrive à lire ça : Guitare et chansons
(mais c'est sûr qu'"Aragon & Castille" c'est bien :
faut qu'ils articulent et ça prépare au double détaché !)

, bah tu fais des progrès, toi !
Oh! ta hampe pour émoi !

Guy

...et Lennon MacCartney ...




Gd merci, mais je me le procure à la biblio lorsque de besoin...

Tu me prends vraiment pour une cruche !!!! Ma phrase "Egalement le ternaire, ça groove ! n'a aucun rapport avec "et même 2 ou 4 mesures à 3/4 " juste avant. J'aurais dû passer à la ligne.Je rappelle à toutes fins utiles que je suis définitif à la Sacem depuis 1977.

Et pendant que j'y suis dans certaines musiques Sud-américaine, ou même la Javanaise de Gainsbourg, il y a l'ambiguïté 3/4 - 6/8. ( 2 fois 3 croches) où la basse joue parfois sur la 4ème croche, parfois même pas sur la 1ère.

Ah! je me disais aussi : "le définitif, promotion 77, il a du s'endormir d'vant son écran, j'vais lui faire peur !"
Sans aller si loin, je suis en train de (ré)étudier les danses slaves de Dvorak ("Folle Journée" 2006) la dynamique rythmique est extraordinaire. Il a repris les rythmes et les structures spécifiques des danses existantes pour les mener plus loin avec de nouveaux thèmes (rappelons que Brahms, dans ses "Danses hongroises" n'a fait que reprendre des airs à la mode, et ne les a "que" retranscrites pour piano 4 mains, les orchestrations, sauf 3, ont été faites par d'autres, dont Dvorak pour les dernières). La 8me danse slave, un furiant danse réservé aux hommes, s'écrit en 3/4, mais est en fait [1 mesure à 3/2 suivie de 2 mesures à 3/4] 2 fois, façon hémiole inversée. Le binaire-ternaire n'a plus d'importance ici, seule la dynamique compte ! (Voir une belle analyse comparative, là ! )

… et l'alternance 6/8, 3/4 dans le "America" de Leonard Bernstein [West Side Story], c'est pas d'la gnognote et là, y'a plus d'ambiguïté !

Bises
Guy

Ouf...
Bof...
Encore...


Encore une fois les livres contre les oreilles, les cultivé contre les ignorants, les "textes" contre les "musique", les techniques contre les pratiques....

5 pages en 3 jours

Bonjour,

Je ne pense pas que cette discussion soit stérile et du style, ceux qui ont appris contre ceux qui cherchent.
C'est plutôt un échange de point de vue pour élargir les horizons de celui qui a posé la première question (et celui des autres en même temps)

moi j'ai appris deux trois trucs sympa.

Non Anto, s'il te paît, please, per piacere. Inutile de créer des antagonismes factices. Il n'y a aucun tenant de parti ni de querelle de clocher, juste Trizan qui veut progresser et demande si on ne connaît pas quelques références de livres pour ce faire. Il est justifié et bien naturel de vouloir progresser, non ?
Selon ton analyse, puisque j'aime les livres, je devrais me trouver dans le camp des instruits, et bien : pas du tout. Je ne lis ni n'écris la musique ! Comme quoi…

On est bien d'accord, mais ce n'est pas l'impression que j'ai eu en lisant le fil.
Mais je peux me tromper aussi. Si, si, je vous assure...

Ha oui tiens, bnn idée, ça

Remarque, moi aussi, je peux me tromper Après tout…

B'jour Anto(bis et bise),
bien sévère ou un peu désabusé en ce moment ?
Trizan demande dans un forum "Musique > Théorie Musicale"
des infos sur les structures d'une composition
(perso, je trouve la démarche intéressante…
plutôt que d'entendre ce qu'on entend parfois.)
Certains font part de leur expérience et insistent sur l'instinct,
d'autres citent leurs références, modernes ou plus classiques,
voire très classiques de chez classiques… (on a la formation qu'on peut ! )
Les premiers semblent oublier que, si justement l'expérience
est la meilleure des formations, il y a des balbutiements…
les seconds qu'une formation parfois trop livresque,
par trop de certitudes, manque souvent de "vie".
Quand je parlais plus haut des trois viennois (Haydn, Mozart et Beethoven)
l'essentiel pour moi était de dire que ce n'est pas tant la manière
dont tu apprends qui prime, mais ce que tu fais de ce que tu as appris.
Jusqu'à présent, dans les files sur ce sujet,
(et particulièrement dans un forum "Théorie Musicale" )
je ne crois pas que quelqu'un ait souligné qu'en fait on pouvait
appréhender les structures de trois manières différentes :
- ceux qui ont besoin de créer une structure précise pour s'exprimer,
- ceux qui s'expriment très bien dans des structures existantes,
- ceux dont l'expression-même est de faire exploser ces structures,
(avec, bien-sûr, tout un tas de nuances intermédiaires.)

Pour conclure, une petite métaphore allégorique façon proverbe chinois :
Je préfère qu'un architecte est une connaissance très précise
des contraintes du béton avant qu'il ne construise son chef-d'œuvre.


Allez, bon dimanche !
Guy