Salut,
On va sans doute me taxer d'immobiliste ou de fataliste ou encore d'inculte mal renseigné, mais soit.

Franchement, ces manifs, ces gueuerres politiques, ces syndicats, ces étudiants manipulés.. tout ça me gave...

J'entend , je lis "on votera mieux la prochaine fois" ou encore, "tous dans la rue, faut protester" "que le gouvernement demissionne"...

OK, OK... mais qui propose quoi?... c'est toujours pareil...
Ya ceux qui dirigent et legiferent (de façon totalement idote parfois faut il bien le reconnaitre) et ceux, en face, qui critiquent, mais sans jamais faire avancer le chmilblick...

Alors quoi? faut faire la révolution? c'est ça? moi j'veux bien mais y a t il des arguments? une alternative proposé? un brun de reflexion qui ne soit pas totalement utopique?

Car quand bien meme on foutrait tout par terre, le systeme est celui qu'il est, et bien en place, et au niveau mondial...
Moi j'ai le sentiment qu'on reve un peu... on phantasme...

Bref.. moi aussi j'trouve ça nul tout ça... mais je trouve encore plus nul le fait de gueuler sans rien avoir a dire ou a proposer..

Bon aller, c'était une pensée comme ça en passant..
j'retourne voir mon pote grostools.
Faut bien payer les impots..

PROVOCATEUR !!!!

trop tot le Cpe , dans 2 mois c'est la World Cup , mais p'tain Doumé tu penses à quoi , entre Barthez et Coupet ta loi elle passait sans faire 3 lignes dans les canards.

Tsss tsss amateur

oui, il faudrait te renseigner, car il y a des myriades de propositions alternatives, simplement elles ne sont pas relayées par les grands medias audio-visuels...

Par ailleurs sans utopie, on en serait toujours à l'âge des cavernes, même sans aller aussi loin, au travail 16 heures par jour, 7/7, enfants compris à partir de 4 ans, conditions qui étaient la norme au début de l'industrialisation, c'est à dire il y a moins deux cents années...

Et ce style de conditions perdurent dans nombre parties du monde...

Mais bon, que dire devant un tel discours?

Que des gens comme toi laissent une voie royale à tous les exploiteurs en chef qui veulent revenir au XIXème siècle, qui rêvent du sytème chinois actuel par exemple...

Dans un autre domaine, un portable tel le macbook pro était une totale utopie en 1970...

Bonne soirée!

Satu, à ton age !!!!

Méfie toi du confort.

bin oui mais ça me fatigue.
et c'est pas le confort. Veux dire, j'ai pas a me plaindre, j'ai même une chance honteuse, je me le dit tout les jours.
Ne serait ce que d'être là, bien au chaud, mon gros cul plein de nouilles assis devant mon gros G5 tout poilu a flâner sur le net.
Je suis sûrement très mal renseigné certes, mais je ne pense pas être abruti ou dupe non plus.
ça fait de moi un ignorant le cul entre deux chaises.

Alors qu'est ce qu'on fait? On brûle tout, on met les tètes sur de pics, on rétablie la terreur au niveau mondial, et on repart a zéro? ça sent le deja vu.. et le recommencement vers la même daube.

ça me fais bien marrer quelque part vos remarques (amicales certes, j'entend bien) mais moralisatrices..
J'veux dire, le confort, vous l'avez tous aussi. et s'en méfier de changera en rien votre situation si quoi que ce soit venait a changer. En avoir conscience est une autre chose. La moindre des chose.

Et l'age de pierre, finalement n'est pas si loin. Les nations les plus évoluées sont aussi les plus barbares, ce n'est une leçon pour personne. C'est juste la forme qui change. Mais le schémas est le même dans le fond.
Alors z'allez pas m'envoyer le couplet sauce violon "ya des gens malheureux sur cette planète, on meurs de faim, les droits fondamentaux ne sont pas respectée" ou que je laisse la place au totalitarisme, j suis pas naïf a ce point là non plus, tout le monde il est pas bo, tout le monde il est pas gentil et certes, il ne faut pas se laisser faire..

Mais que quelqu'un m'explique, comment on fait lâcher le morceau a une mecanique bien huillée et ce depuis que l'homme vit en société.
Alors soyons utopistes si ça vous chante, mais rien n'avance rien ne bouge.

Je vois d'ici les gros sabots du "eh bien bouge! fais quelque chose!"..
ouai ouai ouai... prends ta carte au parti, colporte l'altermondialisme, fais ta propre propagande
roah, et pis zut, je sais plus c'que je dis, mais je 'comprend bien 'que je sens.
On est finalement endormi meme quand on crois qu'on a les yeux grands ouvert..

"'Sont forts les en**lés"
(Bernie Noel)

allez bonne nuit les zamis, ya protools demain.

[quote=Franerik,Apr 6 2006, 22:01] [QUOTE=saturax,Apr 6 2006, 13:14] Salut,
Dans un autre domaine, un portable tel le macbook pro était une totale utopie en 1970...
[/quote]
euh 2004 plutot ....il y a du Intel inside

Ceux qui pensent q'une entreprise attendait cette loi pour pouvoir engager et que ça va créer des employs, n'ont manifestement jamais assisté à un Conseil d'Administration d'un entreprise, même de taille moyenne.

Saturax, je peux comprendre ta position ainsi que celles de pas mal de francais d'ailleurs qui ont en juste assez et qui préfererais un confort bien douillet et une espèce de consensus libéral-sympa-interventionniste mais pas trop-sans impôts etc....

Hélas le monde change à toute vitesse et il va falloir se remuer ! Quand on me parle d'étudiants manipulés (comme si c'etait une nouveauté) je me dis que les gens ont la mémoire courte, de mon temps d'étudiant (la loi Haby) on avait déjà une conscience politique assez peu dévelloppé et donc on suivait le mouvement ! Tous commes les bien pensants ont suivis sur l'école privée sans trop bien comprendre de quoi il s'agissait

Aujourd'hui on va tout droit en arrière comme le dit Franerik le Patronat (les gros les truste et consorts pas les petits des PME ou artisans qui rament) voudraient bien casser le droit au travail et a sa juste rémunération ! Après avoi cassé petit à petit les acquis sociaux gagnés par les luttes et les sacrifices de nos grand parents et parents Le MEDEF et sa cohort de spécialistes s'acharnent a nous convaincre que sans la concurrence libérale on va dans le mur

Hors dans le mur c'est bien au contraire le libéralisme à tout crin qui nous y conduit ! Il suffit de regarder autour de soi le nombre de gens qui galèrent et parfois crèvent de faim Oui dans notre beau pays pas aux USA ou en Afrique non ici en France

LA semaine derniere une chômeuse a entérré de ses mains son gosse mort de malnutrition sur le ballast de la voie férrée !!!!!!

C'ets devenu ca la réalité de la mondialisation ou bien les yaourts qui font 1200 km en camoin avant de finir dans nos cabas !

Ou est ce que l'on vas comme ca D'autre voies sont possible il faut lire et essayer de s'informer

Lis le Monde Diplomatique
Vas sur le site d'Acrimed
Lis les écrits de Michel Onfray
Ecoute Mermet

Fais toi une autre opinion que la bouillie journalistique (les eleves journalistes n'ont pas fait un seul travaux pratique sur le CPE comme c'est étrange)

Tout mais pas le renoncement Je suis bien d'accord que on est bien dans notre comfort mais plus pour très longtemps et surtout l'Allemagne etl'Angleterre regardes par chez nous parce que l'on est ä l'heure actuelle l'une des rares poches e résistance à la mondialisation, aux OGM, aux délocalisations etc.....

Courage !!!!

Pesji

je suis bien d'accord avec toi sur bien des points, notement sur le fait que la misere est a nos portes, c'est ce que j'entendais par le fait que les nations les plus civilisées sont aussi barbares que les autres.
Aussi sur le fait que le liberalisme a outrance nous menne droit dans le mur.
Les ecarts de niveau de vie se creusent .

Merci pour ces references, je vais essayer de m'informer un peu.

C'est pas du renoncement, c'est une sale impression d'impuissance.

Quand au aquis sociaux, durement obtenus par nos ailleuls ne sont il pas devenus completement obsoletes, et inadaptée a notre société?

Je veux dire, le simple fait d'entendre des chomeurs de longue durée qui disent qu'en faisant le calcul, il s'en sortiraient moins bien en bossant qu'en restant au chomage? Et ce ne sont pas forcement des gens qui profitent des acquis sociaux, ils ne font que les subir..
En bossant, il passent dans une tranche superieure, se font sucrer leurs allocs et se retouvent a gallerer deux fois plus.

Le systeme tel qu'il est n'est clairement pas viable, mais dès qu'on touche a quoi que ce soit, les syndicats bloquent le pays.

Attention, je n'encourage pas la suppression de tout cela, et je suis fiers de voir que la France dispose d'une telle force populaire de contestation. Mais Il est clair que si on ne modifie pas toutes ces aides on va droit dans le mur non?

Bref, la question n'est pas simple. D'autant qu'elle ne se limite pas qu'au niveau politique interieure. Tant de chose dependent des relations economiques exterieur de par la mondialisation et l'europe aussi.

J'avoue tout cela me depasse un peu, l'economie, et la géopolitique n'ayant jamais été tres concrete pour moi.. c'est difficile de comprendre par ou aborder le probleme et la relexion.

Je ne provoque pas, j'essaye de comprendre avec les lacune qui me sont propre et la vision du monde que je peux avoir, sans etre a la botte de la bouillie mediatique qu'on nous vomis tout les jours..

Enfin..

Je suis avec toi Saturax, tout ça me gonfle aussi.
Je suis loin d'être de droite, mais quand on voit dans notre cher pays que quoi que proposes un gouvernement quel qu'il soit d'un peu neuf, une tentative quoi, tout le monde sort de ses gonds, on ressort les syndicats du placard, (en France ils ne servent qu'à ces moments là c'est d'un drôle !), et en avant Mimile !

Et que je te mets des étudiants scandalisés et révoltés (ça c'est par nature, on le sait tous, on l'a tous fait) qui trouvent surtout l'occase de bien rigoler, la sncf j'en parle même pas c'est une institution la grêve chez eux, le CPE les concerne de loin mais c'est pas grave, sort les banderolles Marcel! J'ai reçu 15 mails aussi des toutes les organisations d'intermittents et de mécontents de la loi davdsi, manque plus que les agriculteurs, allez, on gueule un bon coup, on cherche pas la solution, mais par contre on aimme pas celles des autres !

ça me fatigue.

La révolution c'est dans les urnes qu'il faut la faire, fallait pas partir en week end au premier tour en 2002 !

Voilà, et pendant ce temps là la France avance bien, parfait, on est en plein dans le moov...

Vous voulez du neuf? Il y a les MacIntel avec Boot Camp

Merci Tulavu, me sens moins seul!
C'est exactement le fond de ma pensée, je ne critique pas les manifs, mais tres franchement, pour 200 etudiants pris dans une manif, yen a peut etre 15 qui on un discours cohérant et qui savent vraiment pourquoi ils y sont... les autres dansent, chantent, fument des pétard et boivent de la binouze..

On peut comme tu le dis pas leur jetter la pierre, me souviens l'avoir fait aussi il y a quelque année de cela... mais là on atteint des sommets!

Quand a la revolution par les urnes, je suis d'accord, mais y a til vraiment un choix dans les politiques actuels?? j'vois vraiment pas...

C'est quoi le plan? on va se retrouver avec Sarko ou Hollande?
aïe aïe aïe !!
Ou votons extreme ou décalé au 1er tours? mais a quoi bon vu le troupeau qui va voter apres le JT de JP Pernaud???
C'est deprimant quand meme!

ça va encore se terminer par un vote contre, et un guignolo au pouvoir..
Ce sera toujours mieux qu'un dangereux arriviste ambitieux et limite facisant, mais ou est le progres?
Le pas pire, tout au plus!
genial.

J'avoue ne pas comprendre.

Ca me dépasse, vraiment.

Donc, ce que tu dis, satu c'est:

"Moi aussi j'ai manifesté quand j'étais jeune, mais là ça dépasse les bornes"

Comme dit mon pêre, quoi.

Et mon grand pêre, aussi.

Décidémment, Brel avait raison:
"Les bourgeois c'est comme les cochons....."

Mais non Anto, ce que je dis c'est qu'on atteint des proportions assez hallucinantes..
Surtout que ces manifs servent de foure tout.
L'autre jour y'avait meme des sans papiers... ils gueulaient un truc du style "Etudiants/ sans papier : meme exploitation.."
Moi je veux bien... mais j'vois pas trop le rapport..
et les facs occupées pas des ptits anarchos opportunistes...

c'est le grand n'importe quoi..

Pour ceux qui, très visiblement ici, n'ont pas compris l'enjeu du CPE, il faut rappeler le problème de fond :
sous prétexte d'aider (oui, le CPE a quelques côtés positifs et même très positifs) les 10 ou 20 % (celon les années) des jeunes qui sortent du système scolaire chaque année sans qualification (ce sera toujours trop !) le gouvernement, sous l'influence du patronat, fragilise les 80 à 90 % des statuts des jeunes sortant également du système scolaire avec succès, retardant non seulement en amont leur emploi définitif, mais aussi 40 ans plus tard la date de leur retraite !

Le CPE retarde en moyenne de 2 à 6 ans un emploi définitif et, du même coup, de 2 à 6 ans, le droit à la retraite.
Pour les emplois plus fragiles, ces chiffres montent de 5 à 10 ans !

En fait le fond du debat n'était pas vraiment le CPE.
Bien que ce vaste bordel actuel m'ait soufflé cette pensée...
mais on peut parler du CPE aussi hein, j'suis pas sectaire.

Pour le Monde Diplomatique, non merci, Ignacio Ramonet qui défent Castro et la révolution cubaine, non merci...

Pour le reste, assez d'accord avec Satu et Tulavu, ça fait 8 semaines de grêves dans certains endroits, le porte parole de l'UNEF a son avenir au PS tout tracé, il est lui même issu d'une petite bourgeoisie "bobo"... Y'a un moment au il faut savoir dire "STOP" et on parle, et aucun des deux camps n'en est capable, se renvoyant à la tronche le principe de "démocratie" qui dans leur bouche sonne relativement faux !

Je ne suis pas pour ni contre le CPE, je pense qu'il faut essayer, ça fait 30 ans que le chômage est un vrai fléau et ça ne peut plus durer, il faut trouver des alternatives intelligentes, vous en avez entendu vous, des propositions crédibles de la part de l'UNEF et de l'opposition ?
L'Unef demande maintenant une allocation de 800 € par mois pour chaque étudiant, pour "mieux étudier"... Ben c'est clair, tu sors du BAC, ensuite t'es payé pour aller à l'école ???

On parle du CPE, c'est bien, à aucun moment, il n'a été question de la précarité dans la fonction publique : j'ai eu pire que le CPE comme contrat de travail pendant 10 ans avant d'être titulaire et tout le monde trouve ça normal ?
Et le chômage des séniors, on en parle plus ?
Les régions s'endettent tous les ans un peu plus pour payer le RMI, et vu qu'il y a malheureusement de plus en plus de personnes à y être, ça va pas s'arranger.


C'est clair, il faut changer beaucoup de choses, faut surtout changer les manières d'employer les gens, changer la mentalité des employeurs et des employés, sortir de ce libéralisme et de ce syndicalisme radical, qui n'a pas construit grands choses depuis 30 ans...

Et encore une fois, ça passe par une remise en question totale de l'éducation en France : arrêter de penser que tout le monde peut ou doit avoir le Bac, tenir un discours vrai, celui que la Fac ne donne pas de travail, mais est une institution de transmission de savoir, revaloriser vraiment les métiers manuels, etc, etc...

Mais malheureusement, ça ne se fera jamais, les syndicats enseignants tiennent le Ministère (pire quand il est à droite...), ça suppose une refonte du système économique, et l'immobilisme est partout, ancré, comme si on aimait se faire mal !

Quand à la presse, ils sont content, ça leur permet d'écrire de beaux articles en disant que rien ne va parce que tout le monde est dans la rue, sauf qu'il y a aussi beaucoup de monde à ne pas y être... On a droit à un gentil discours bien populiste tous les jours sur les casseurs, le Sarkho-Schow devant les CRS en prime-time...

L'autoroute est toute tracée, on aura le guignol de Neuilly en 2007, il n'y a personne de vraiment crédible en face, et pire, son programme est déjà prêt, tandis que le leur n'a toujours pas germé...

C'est désespérant.

Non.

ou en tout cas les stages + cdd à répétition actuels font pire, ou pas mieux, c'est selon.

Pour info je n'ai pas attendu le CPE pour avoir droit à 10 ans de CDD de la part de l'état, mon employeur.

J'ai pas dit que c'était la panacée hein, loin de là, mais il s'est mis un coup de peigne et a tenté un truc, not' minist', attendons de voir au moins avant de jouer les vierges rougissantes.

Je te comprends Saturax moi aussi je me sens par instants complétement démuni c'ets pour ca que j'essaye modestement de me cultiver pour voir comment on peut en sortir et certains ont des idées et pas forcément plus farfelues ou abracadantesques que celle des gouvernements qui se sont succédés depuis 20 ou 30 ans !

Les chômeurs sont effectivement pas franchement incités a avoir untravail complémentaire puisque on leur sucrent leur allocation (même si tu bosses pour les restau du coeur on croit rêver) Il reste donc a inventer des solutions alternatives !

On peut y arriver il y a dix ans tout le monde riait de la voiture à l'ethanol mais de nos jours certaines villes au Brésil tourne avec 50% de leur population automobile à l'ethanol c'est donc possible !

Il ne faut pas prendre pour argent comptant les experts qui sont bien souvent ä la solde des grandes boites comme celles qui ont déclarés les OGM sans danger pour l'homme alors que des tests sur des souris ont démontrés des taux de cancer bien plus élevés

Pareil pour les lobby qui rivalisent de séduction au Perlement europpéen pour faire passer des lois qui les arrange sur le prix des médicaments et j'en passe et des meilleurs !

S'informer et ce faire une idée par soi-même est loin d'etre évident mais il faut au moins essayer !


Tu dis que tout celà te dépasse et je comprends cela mais en même temps interroge toi "Qui a interêt a ce que les citoyens pensent que c'est trop compliqué et qu'il faut s'en remettre aux experts"

Ils sont si intelligents que ca nos politiques si forts ! alors pourquoi ont ils tant besoin d'experts et de cabinets d'expertise grassement payés avec nos deniers pour nous pondre des lois ????????

Pesji

Les mesusres comme le CPE servent non pas pour créer de la richesse (du travail, du chiffre d'affaire, du bénefice) mais simplement pour déplacer un peu plus d'argent des poches de ceux qui travaillent aux poches de ceux qui investissent. Comment? En précarisant les salariés. Syndicaliste? Viré! Casse pied? Viré! Enceinte? Viré! Malde? Viré! Non délateur? Viré! aucune raison? Viré, la firme c'était plantée sur le dernier modèle. Comme vous le voyez, même le risque d'entreprise retombe sur les salariées, aux investisseurs restant seulement les bénef: si ça marche on encaisse si ça marche pas on licencie.

A force d'avoir peur on va accepter alors des toutes les conditions, y compris des salaires indignes, et en plus sans protester, avec l'illusion que si tu fayotte un peu, c'est ton collègue qui sera viré et pas toi.

C'est le système américain, où on peut passer de la classe moyenne au clochard en une heure.

Mais savez vous qu'il y a certeins dirigeants qui peuvent recevoir des primes au licenciment? Ca existe déja: Ton objectif: ton équipe doit passer de 30 à 20 en 3 mois, sinon pas de (grosse ) prime. Ce sera plus facile avec des contrats précarisants. Et tous les salaires économysés iront dans un bénef plus important, donc des dividendes.

Je ne parle que de choses que j'ai vu et vécu, et pas qu'une fois.

Vous savez en quels termes on discute dans les CdA? Vous ne devez pas le savoir, manifestement.

Après, pourquoi diable la facilité de licenciement sans explication (c.à.d. sans raison) mènerait à engager des gens? S'il y a du travail a faire, on engage, autrement on n'engage pas. Si on n'est pas sûr, il y a les CDD.
Le licenciement sans justification est une abération en droit. Même pour acheter un canapé, si tu annule sans raison, tu perd l'avance que t'a donné.

Ben pour mémoire je te rappelle quand même que baisser les cotisations patronales cela fait quand même 30 ans que l'on annonce ca comme le remède miracle En quoi ca a changé le chômage ?

Sais tu que dans les années 70 l'intérim ne représentait qu'a peine 2% des salariés et etait très mal considéré Ou en est on a l'heure actuelle ?

Tout comme toi j'ai travaillé pour la fonction publique et j'en ai vu des employés embauchés comme vacataires et ce dix voire quinze fois de suite avec des bonnes astuces pour ne pas les titulariser

PAreil pour les intermittents dans les grandes chaînes de télé ou même à la radio nationale !!!!!

Alors tu m'excuseras mais le coup du CPE pour préparer l'arrivée d'un contrat unique sans condition de licenciement préparé dans les cartons du petit Nicolas depuis qq années merci bien je n'en veux pas pour mon gamin

Pour moi c'est trop tard je suis trop vieux et bientôt inembauchable si je me retrouvais au chômage

pesji

Oui certes, mais venir a bout d'un defi technique, ça c'est possible, mais de la betise humaine, c'est une autre paire de manche, surtout quand les privileges de chacun sont en cause



ça s'est bien vrai, s'informer n'est pas chose aisé...
Et je dois bin reconnaitre que sorti du taf, j'ai plus envie de brancher ma gratte ou matter un film que d'aller potasser les ecris d'activistes..
c'est une erreur, je l'admet, mais dans le quotidien, c'est pas evident d'en avoir le courage...

Mais tu as raison. Nos politicars se frotent les mains de notre immobilisme..

et je me repete mais finalement, je me rend compte qu'au dela du fait de ne pas etre naif et de ne pas me croire endormi par les medias-propagande, je suis aussi abruti que la masse, a ne pas chercher de solution...

Mais finalement, en prendre conscience est peut etre deja un bon débus..

… t'as raison, surtout que… … … comment s'appelait le vice-président du patronat déjà ???



ce cher Guillaume …

Veux-tu dire qu'il a une voie royale devant lui ?

Mouais... Le systême américain (ou anglais), c'est aussi et bcp l'inverse. Un pays où tu peux encore commencer en bas et arriver assez haut... Au mérite quoi. Un truc qu'on a complètement perdu ici.
Et ça, même si tu es noir et que tu as le nom qui va avec (et qui plait pas ici dans notre cher pays).

Mollo sur les lieux communs...

ben tant qu'en face il n'y aura que des idéologues sans projets concrets, la voie est toute tracée...



Sinon d'accord avec Mr.T, c'est tellement facile de voir ce qui ne marche pas et d'oublier ce qui marche vraiment ailleurs...

C'est très honnète de ta part de savoir le reconnaitre, Satu.
D'ailleurs, quand je lis ça, je suis bien forcé de m'y reconnaitre moi-même aussi un peu.

Mais quand tu dis que nos potilicards s'en frottent les mains, j'aurais surtout envie de préciser qu'ils font tout pour que ça fonctionne comme ça.
Du pré-maché, du pré-digéré, de l'individualisme à outrance, de l'anesthésie général(isé)e et j'en fait partie, comme beaucoup de monde... Pépère, dans son petit nid douillet...
Pépère tant qu'on a un taf.
Mais quand on le perd, alors on peu vite plonger ou en tout cas suffisament galérer pour commencer à douter (j'essaye d'éviter le lieu-commun ).

Dites-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression qu'ici sur ce fil, la plupart des intervenants ont du boulot (bibi compris) et donc, peut-être ne vivent pas les choses comme beaucoup de gens qui manifestent (je ne parle pas des utopistes-révolutionnaires), et qui sont eux peut-être plus proches de la précarité.
Attention hein, je ne dis pas: "Vous êtes planqués dans vos charentaises, vous ne craignez rien et vous ne comprenez rien à leur situation".
Mais je pense que parmis nous (comme tu le disais d'ailleurs Satu), on est pas mal à faire un boulot qui nous plait un minimum (voire un maximum), et ça, ça aide beaucoup à supporter ce genre de situation.

Et puis j'ai quand-même l'impression que ces manifs ne reflettent pas qu'un rejet du CPE, mais que ça va beaucoup plus loin.
Qu'au delà de la crise de confiance incontestable envers les politiques, il y a surtout un vrai raz-le-bol de la politique de droite, de la destruction méthodique du système social, du sapage de moral permannent, de l'asservissement au travail, etc, etc....


PS. J'ai été privé de MM pendant 3 jours, alors je m'ratrappe

Je crois qu'on va tous être d'accord là dessus, mais la principale question est :

il y a qui et quoi comme proposition (de crédible, bien entendu) en face ?


et c'est bien le problème...

Pas grand monde et pas grand chose en face...

D'ailleurs, moi, j'en veux même plus à la gauche de n'être pas capable de se reconstruire, plutôt qu'à la droite de mener une politique de droite (quoi de plus normal, finalement ?)

Voila, c'est bien le problème...

Autant les débats d'idées, c'est bien, mais il y a un moment où il faut agir, et le problème c'est que la gauche parle beaucoup, beaucoup trop par moment, et quand elle se retrouve au pouvoir, n'agit plus...

Le seul qui a vraiment essayé de changer quelque chose (et je pense en bien) c'est Claude Allègre, et on sait tous comment ça s'est terminé...

C'est ça qui me désespère, pas les pseudos débats sur pro ou anti-Europe (de toutes façons on y est), sur gauche-droite, sur pro ou anti-syndicaliste ou autres...

A force de parler pour finalement ne pas dire grands choses (cf le Monde Diplomatique ou autre medias soit disant alternatif) on arrive à une situation exaspérante où ceux qui veulent travailler ne peuvent plus y aller, ceux qui sont à la Fac veulent être payé pour étudier et ceux qui manifestent finissent par manifester pour tout et n'importe quoi, histoire de dire qu'ils existent, sans avoir la moindre notion du marché du travail aujourd'hui.

Et c'est ballot, parce que la France a tout pour être un pays extraordinaire...

Ho la Marsu il me semble que tu vas un peu vite là ! un petit peu comment dire un raccourci un chouilla simpliste, les débats du Diplo n'aboutissent à rien selon toi mais pour qu'ils aboutissent il faut les entendre en débattre et essayer d'avancer pas juste dire "ouais tout ca c'est de la parlotte" je te rappelle que les multinationales et les gouvernements et j'y inclue volontiers la gauche dite de gouvernement, se contente tout à fait de cette situation moins on réfléchit et plus ca les arrange ,

Aller à la FAC et se taper un boulot au Macdo ou t'es exploité et ou tu cavales sans arrêt pour joindre les deux bouts ne me paraît pas etre une situation enviable .

Tu parles de la situation du marché du travail ca m'intéresse dévelloppe dis nous donc ce qu'elle est et surtout essaye de m'expliquer en quoi elle est inéductable et qui décide qu'elle doit etre comme elle est ?

Qui a intérêt a maintenir un volant de chômeurs pour faire taire les revendications légitimes de ceux qui produisent et qui font tourner les entreprises ?
Pourquoi Total redistribue t'il des dividendes en pleine croissance à ses actionnaires alors qu'il renaclent à payer les conséquences de la marée noire qu'ils ont créés a force de vouloir utiliser des tankers poubelles en fin de vie ?

Tu veux d'autres exemples j'en ai des pages et des pages Je suis peut etre un utopiste mais les utopies du jour sont les réalités de demain

Pesji

Pesji, je suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses, mais le Diplo, depuis que Ignacio Ramonet a défendu Cuba et la révolution cubaine, je peux plus le lire...

On ne peux pas dire qu'il faut être alternatif et défendre un homme qui a bafoué tous les droits de l'homme, truque les élections et a complétement plongé son peuple dans une économie désastreuse sous pretexte d'une idéologie passéiste et absurde.

Bien sûr, il faut du travail pour tout le monde, bien sûr, chaque citoyen devrait pouvoir s'exprimer pleinement sur la société, mais la réalité est toute différente : beaucoup de personnes ne cherchent plus qu'une chose : la recherche d'un travail en urgence (finalement n'importe lequel du moment que l'on peut avoir de l'argent pour bouffer).

C'est ça qui est désespérant, c'est qu'aucun homme politique depuis 30 ou 40 ans n'a pris la mesure de cette situation : le nombre de chomeurs est hallucinant, le nombre de RMIstes aussi, le monde du travail est devenu le monde de la précarité...

Et, à aucun moment, l'état n'a informé sur les conséquences économiques et sociale de la mondialisation ou du libre échange européen. Les syndicats sont déconnectés de la réalité par idéologie, et oui, je suis bien d'accord, le McDo et la Fac, c'est pas forcemment compatible...

Et en même temps, beaucoup d'étudiants travaillent parce que leur parents ne peuvent pas leur payer des études, leur pouvoir d'achat étant beaucoup trop faible (pas ou peu de revalorisations des salaires, ceci encore plus accentué au sein de la fonction publique, passage à l'euro, endettement maximum, etc...).

Et on arrive à une situation où tout est bloqué, où ça tourne en rond, où les plus riches sont de plus en plus riches, les plus pauvres de plus en plus pauvres, et les classes moyennes imposables à fond.

Je ne te trouve pas utopiste, moi aussi je rêve d'une meilleure société, mais il y a tellement de choses à changer que ça risque de prendre beaucoup de temps, déjà beaucoup de temps pour que les gens de tout bord réapprennent à se parler normalement, à dialoguer et à coller aux réalités du terrain en prenant des décisions...

Je ne défends pas Ignacio Ramonet mais le Diplo ne se résume pas à ça tout de même de plus essayons juste un instant d'etre objectif Cuba est une dictature marxiste OK mais voyons les rares bons points de leur régime un système de santé très bon et accessible à tous même les plus démunis et un système d'éducation qui a fait ses preuves ! Cuba exporte ses médecins dans toute l'Amérique latine y compris au Vénézuela exemple d'un pays qui a décidé de tenir tête aux USA et leus grans trusts industriels !

Après il y a tout le reste mais il ne faut pas oublier aussi la fantastique pression écononmique que met les USA sur ce pays dans ces conditions pas si simple de réussir une migration vers un système plus démocratique (la baie des cochons ca te dit qq chose?)

Truquer les élections c'est très populaire en amérique et notamment aux USA ou Bush a fait celà sans trop de réaction dans notre belle europe non ? Objectif oui mais avec tout le monde

Pour le reste on est effectivement d'accord mais franchement ce ne sont pas les politiques qui n'ont pas pris la mesure bien au contraire ils se sont juste laissé convaincre par les lobby industriels que c'etait le meilleur des mondes le LibéralismeHallejujah voilà la solution !

Après à nous de commencer je te cite


oui ca prendra du temps donc autant s'y mettre de suite et changer déjà les mentalités, la Vie c'est la lutte dans le règne animal et que je sache nous sommes des animaux (sur 2 pattes mais tout de même)

Je te fais toutes mes amitiés ainsi qu'a tous ceux qui veulent commencer à bâtir un monde plus juste ou tout le monde est le bienvenu !

Pesji

utopiste de Service

Le système de santé de Cuba est effectivement accessible à tous, mais c'est aussi le cas dans d'autres pays, entre autre en France. Leur système d'éducation est un des plus performant, mais de ce que j'en ai vu, les étudiants veulent surtout aller travailler ailleurs après, histoire de quitter la misère. Et puis Cuba ne se résume pas aux rares trucs qui marchent, entre les immigrés cubain qui quittent le pays en bateau, la misère extrème, l'asservissement d'un peuple au Leader Maximo, l'omniprésence d'une police secrète et d'une armée corrompue, on ne peut quand même pas dire que c'est le paradis sur Terre !



La baie des cochons, c'est plus l'histoire de missiles nucléaires que de pressions économiques. Castro a tout parié sur l'affrontement entre deux blocs et deux conceptions de la vie, il a perdu avec l'effondrement du bloc soviétique, et puis comparer Cuba aux USA, moi je veux bien, mais quelque part, c'est un peu la même logique impérialiste : quand Castro a envoyé tous ses soldats en Angola défendre la guerilla marxiste, il a ruiné le peu de vie économique qu'il restait... Bush père et fils ont fait pareil en Irak, avec beaucoup plus d'argent certes, mais c'est la même idée derrière.



Oui je suis d'accord avec toi, on en dira autant de quasiment toutes les élections dans les ex-pays de l'URSS défeinte, de l'Irak, de l'Iran... Je ne défends pas un mode libéral de droite, mais les deux idéologies économique et sociale du XXè siècle ont toutes les deux montrées que ça ne marchait pas. Il ne reste finalement que celle où l'argent est Roi, très souvent, mais pas tout le temps, au détriment de l'individu.



On est bien d'accord, je crois que mon premier post sur ce sujet disait qu'il fallait changer les mentalités, et que ça passe par une refonte totale du système d'éducation scolaire, histoire de sortir des élèves qui réfléchissent, pas qui recrachent leurs cours...

Mais là, ça va être très très long, mais faut y croire.

Moi , au delà de l'éducation, je crois que le premier changement de mentalités que l'on doit faire, passe par les médias.
A mon sens la plus grosse plaie de ce pays, c'est la TV.
L'hypnose, la propagande a grande échelle. Le Grand Bourrage de crâne.
Le français de 7 à 77 ans rentre chez lui et se mange 2h minimum de TV.
Bouffe de la pub, du PPDA du lagaff de la starac. Et sous le prétexte de se détendre.

ça me fait halluciner tout les jours. Je bosse dans une grosse boite, regroupant un tas de métiers et catégories sociaux professionnelles de l'ouvrier électricien aux ingénieurs d'affaires, en passant par des technicien et des ingénieurs en développement.. Je côtoies ces gens pendant les pauses, eh bien ça me fait vraiment peur de les entendre parler.. leurs source se résument a 70% de TV et pour beaucoup, TF1 est une bonne chaîne de TV..
Et quand tu essaye de les raisonner, il le prennent mal, en disant que je les prend de haut, que je me la pète etc..
Pour eux Arte est un squat a rouille, de pire espèce

Ben oui, mais dans l'éducation, il y a aussi à apprendre à regarder la télé et lire un journal !

Sinon, 100 % d'accord avec toi !

parfaitement, et bien justement, peut être devrait il y avoir des cours de médias a l'école, pour apprendre a les déchiffrer et a prendre un peu de recul.. Car c'est souvent pas les parents qui le font ça.
Et je pense qu'on peut éduquer les parent via les enfants, plus facilement que l'inverse..

Yes !

Je m'autocite là...


Grosse erreur de ma part !!!!! ça ma chatouillait depuis ce matin, mais le débarquement à la baie des cochons est bien antérieur à la crise des missiles de Cuba...

Mes plus plates excuses, je vais me remettre dans mes bouquins d'Histoire...

Nobody's perfect Marsu

pesji

... moi ça me fait plutôt penser au système soviétique sous Staline le cou p de la culpabilisation infondée.




... pour étudier et pour vivre Marsu!! je suis étudiant et je dois me démerder avec 400 euros par mois... 800 euros ça parrait en effet exagéré mais je pense qu'il s'agit d'une demande en faveur des boursiers qui galèrent pour bouffer, payer leur loyer et une paire de chaussette de temps en temps, et non pas pour tous les étudiants parmis lesquels une bonne partie sont financés par leur parents et n'ont donc surement pas besoin d'être "payés".
Tu me diras que je peux aller bosser au Mc Do si j'ai besoin de plus d'argent... et c'est vrai... mais d'une part dans certain cas les études nécessite un gros investissement au niveau du temps; d'autre part pour en revenir à la question du CPE : il y a quelques temps des "stagiaires longue durée" manifestaient par ras le bol de leur situation de merde... ils enchainent les stages pendant de longues périodes après la fin de leurs études et comme tu le sais les stages ne sont pas payés... donc tiens! le CPE ce serait plutôt bien dans ce genre de situation... sauf que ces gens manifestaient le visage masqué... c'est surement symbolique en partie mais justement c'est symbolique et ça veut dire pas mal de chose...
le problème du licenciement non motivé, injujstifié, c'est que ça institutionnalise les manifestattions masquées (et je ne parle que de cette chose précise mais biensûr on peut en dire long)... et donc de fil en aiguille interdire quelquconque revendication...
pour en revenir à mon histoire de Mc do: si mon employeur me dit (et non pas me propose, puisque de toute façon si je refuse il peut me virer sur le champs) qu'au lieu de 25 heures par semaine je devrais maintenant en faire 35, ou pourquoi pas 40 (allez soyons fous)... je fais quoi? je ferme ma gueule et puis tanpis pour les études (bah ouai! ça nécessite du temps quand même, sans compter qu'il me faut encore du temps pour faire de la musique...)? tanpis pour le boulot et je me consacre aux études mais je me démerde avec mes 400 euros?...
... tout ça est compliqué et je tenais simplement à discuter et illustrer ce tout petit point... mais biensûr qu'il faut de toute façon faire bouger les choses, mais là tout de même!

Les bourses c'est complètement différent et bien sûr qu'il faut les maintenir, mais comme tu le dis, certains étudiants sont encore chez leurs parents et ceux ci aussi bénéficieraient de cette "aide étudiant". C'est ça que je trouve démago, je pense qu'il faut aider les gens qui en ont besoin en priorité et arrêter les grandes généralités...

Sinon, quand je suis rentré au conservatoire, comme beaucoup, je donnais 20 ou 25 h 00 de cours par semaine, je jouais une ou deux fois par mois en bal et je faisais toutes les sessions d'orchestres possibles pour pouvoir me payer mes instruments, partitions, ordis et voiture... ça ne m'a pas empêché de faire les classes de sax, basson, solfège, les classes d'écriture et autres, j'ai fait ça pendant 7 ans, avant de trouver un boulot un peu plus stable et moins contraignant au niveau horaire, et je suis sûr que je ne suis pas le seul à avoir fait ça dans ma jeunesse sur ce site.

Comme tu dis, c'est extrèmement compliqué tout ça, ça dépend finalement de la possibilité et de la volonté de chacun, c'est pour ça que je trouve extrêmement complexe le fait de généraliser une aide sans tenir compte des spécificités de chaque situation, et là, c'est impossible à faire...

et puis on est beacoup a avoir fait des études dans des conditions financières loin de 800€ par mois.

Effectivement, ça demande un peu d'abnégation, mais ça forme le caractère.

Par moment je me dis que vous avez une idée vachement simpliste des personnes engagées poitiquement ...
A l'assemblée, on le voit bien, pour peu qu'on suive les débats en dehors des grandes joutes liées a l'actualité, que les députés viennent confronter, proposer et débattre de tous les sujets qui peuvent préoccuper leur élus dans les communes ...
La gauche propose ses lois, autant que la droite et ça au jour le jour.

Moi je trouve ça bien ce qui se passe en ce moment.
J'ai trouvée les étudiants très bien, ils ne sont pas plus manipulés que nous en règle générale et s'ils ont décidés de se ranger comme un seul homme contre ce CPE, je trouve ça très respectable. Les "adultes" auraient dû le faire avec le CNE ... mais il faut croire que nous sommes beaucoup plus endormis !


Je rejoins volontiers Michel Onfray quand il dit que nous voulons et nous avons besoin de plus de politique, mais de vraie politique, celle qui s'occupe de notre vie et pas seulement des élections ...

Arnaud Montebourg propose depuis qq années dèja la 6eme République, on parle de démocratie participative, c'est quand même autre chose que de gouverner par ordonnance comme le fait Mr de Villepin.

L'Ultra-libéralisme n'est pas une fatalité tant qu'il y aura des voix et des actions concrètes pour le contrecarrer. Une manifestation est une action conrète.

Je sens un foisonnement d'idées, des voix qui se lévent partout, des gens qui ne se laissent pas faire ... et moi ça me rassure un peu.

En 2002 le discours blasé et d'une inconscience folle des sympathisants de gauche disait a qui voulait bien l'entendre : oui la gauche c'est pareil que la droite ...
J'éspère que ces toujours "sympathisants" ont un peu saisi la différence durant ces cinq dernières années ?

C'est clair !



Montebourg a été tellement suivi au dernier congrès du PS qu'il a fini tout seul dans un coin, c'est dire le débat d'idée qu'il peut y avoir au PS en ce moment (cf l'excellent reportage de Serge Moati sur le congrès du PS au Mans fin 2005). C'est navrant, c'est un des seuls qui propose vraiment quelque chose, mais les autres... C'est quand même à se demander s'ils ne cherchent pas actuellement uniquement à trouver la parade pour contrer l'avancée médiatique de Ségolène ?

Merci Miss Kiki !

Oui les jeunes ont montré la voie et c'est vrai que personne n'a rien fait, en tous cas pas vraiment, contre le CNE et pourtant c'est vraiment le grand frère du CPE

Pour ceux qui croyaient que la gauche et la droite c'etait pareil je dirais qu'entre deux maux on avait souvent choisi le moindre mais les socialistes ont encore beaucoup de progrès à faire non ?

Pesji

Vous verrez, dans dix, quinze ans les images des manifs seront dans les pubs, comme on voit celle de 68 maintenant!




"Le dernier capitaliste vendra la corde pour se faire pendre..."

Vous souvenez-vous qui a ecrit cela?!

Montebourg n'est ni seul ni dans son coin. Il est juste un peu trop jeune et doit encore s'imposer physiquement. Ses idées par contre font dèja un joli chemin. Il continue et a été suivi après la scission par 95% des inscrits ralliés a sa motion.

Son courant est actif, propose, discute, agit et surtout s'agrandit tous les jours.

Il gène juste les qq vieux briscards PS qui veulent être président à la "Tonton".

La seule qui a repris a son compte en filligrane une partie de ses idées c'est mme Royal. (elle est loin d'être idiote)...

Consultez leurs blogs.

oui en effet ça en demande "un peu"

belle intervention Kiki