Les Modes., Article Options

[ericlc]

faudrait un jour que je debatte avec eric de la septieme . Toujours diminuée dans rock et jazz , alors qu'en harmonie classique on sait le role qu'a la sensible ...

Vaste débat !!!
Faut pas me lancer sur mon dada

Tu veux parler de la septième mineure, je suppose ?
Mettons-nous d'accord :
Sur un accord de C :
si= septième majeure (sensible si le C est premier degré)
si bémol = septième mineure (ou septième de dominante si C est un 5ème degré)
si double bémol : septième diminuée ( pour avoir l'accord diminué à 4 sons, empilement de tierces mineures : C dim ou C° (do, mi b, sol b, si bb)

Dans le jazz, c'est les mêmes règles qu'en harmonie classique, avec une simplification de taille : on inclut systèmatiquement les septièmes pour ne jouer qu'avec des accords de base 1/3/5/7 (avec ensuite 9/11/13)
Le boxon des septième mineures partout dont tu parles vient du blues, lorsque des musiciens analphabètes et récemment affranchis ont stupéfié la musique occidendale en réussissant par hasard le plus grand paradoxe depuis le tempérament :
chanter une gamme modale sur des accords tonaux (comme Diogène )
Donc si sur un accompagnement en Do majeur on chante la pentatonique mineure de do (do mi b, fa, sol, si b) on altère les accords de base, on obtient donc C7 ou F7, mais la subtilité c'est que ces accords GARDENT LEUR FONCTION HARMONIQUE, donc les 4 mesures de C7 au début du blues, l'insistance faisant la stabilité, cet accord reste un accord de tonique même s'il contient un triton.
Et Debussy, Ravel et Bartok furent "blousés" de voir que de quasi-indigènes pratiquaient courramment des procédés harmoniques que eux avaient appris au conservatoire comme les derniers retranchements de la musique tonale, comme par exemple les 9ème augmentée...
...que le bluesman obtenait presque par hasard en chantant un mi bémol sur son accord de C majeur !!! Quand je dis par hasard, son oreille lui avait quand même signalé que ça déchirait grave !!!

[brian holden]

ca y est on y est !
et si et si .... c'est les pianistes , tu me l'accorderas qui ont posé les bases du blues et du jazz . donc les musiciens les plus cultivés et occidentalisés ... leur dada c'etait ravel and co à tous ces jelly roll morton ... et si la septieme mineure et les neuviemes tordues et les ambiguités de tierce .... venaient d' EUROPE ? et non pas d'africains modalisant a la va comme je te pousse ?
et qu'est ce qui dans leurs oreilles leur disaient que ça dechirait les neuviemes bemols, hein ?
je me suis déja fait traiter de nazi pour avoir defendu cette these : le blues musique d'orgine blanche et occidentale , de Ravel aux ballades celtes pentatoniques ( house of , st james etc .... man of ... bref ) ... jouée par des noirs certes !
a qui on avait interdit le tambour mais permis le piano ! même la logique question reponse n'est pas une invention africaine ! c'est une constante dans la musique occidentale , ça se trouve partout . dans la construction même des pieces ( fugues etc... )
la même histoire qu'Art Blakey allant en Afrique chercher ses racines ... et ne les trouvant pas . c'est uniquement grace a sa mechante virtuosité qu'il a pu s'accomoder des griots ... et sortir un disque merveilleuyx mais vaseux au niveau musicologique . c'est ' orgy in rythm , non ? me souvient plus ...
et si la septieme diminuée n"'était pas une septieme mais une treizieme augmentée , hein ? que psychoacoustiquement on recreerait à l'octave superieure manquante ? dans des accords forcement avec elision de la septieme majeure bien entendu ... ça simplifierait bien des choses ...

[ericlc]

Belle démonstration !
Mais ça marcherait si Jelly Roll (ce bon vieux gateau roulé macho) avait inventé le blues en 1900 ! Or le blues est bien antérieur, et le paradoxe dont je parlais n'a rien à voir avec une variation musicologiste, et s'est certainement produit bien avant Ravel.
C'est certainement contemporain de l'époque où les noirs eurent le droit de chanter des cantiques.
Attention, je ne dis pas comme les intégristes de l'autre bord que le blues est né en afrique, mais qu'il est INDISOCIABLE de la confrontation des afro-américains avec la musique européenne.
Sinon ça ne durerait pas depuis presque 2 siècles

j'attends tes prochains arguments avec impatience !!!

Salut
(Brian)

et qu'est ce qui dans leurs oreilles leur disaient que ça dechirait les neuviemes bemols, hein ?

bah... quand un truc déchire, on l'entend c'est tout; pas forcément besoin de savoir si ça a été développé par des compositeurs classiques ou autres.

et si la septieme diminuée n"'était pas une septieme mais une treizieme augmentée , hein ? que psychoacoustiquement on recreerait à l'octave superieure manquante ? dans des accords forcement avec elision de la septieme majeure bien entendu ... ça simplifierait bien des choses ...

Ca simplifierait quoi, explique nous... Un détail: par exemple la septième diminuée de "do" est "la", la treizième augmentée serait "la #", c'est pas les mêmes notes. (j'écris "serait" parce que je crois que ça n'existe pas une treizième augmentée. Ca existe Eric ?)

Hé Brian, tu peux nous expliquer ce que t'entends par "ambiguités de tierce" stp.
Sinon pour rester un peu on top, l'article est super, merci.

[ericlc]

bigwawars Ecrit le Apr 6 2004, 14:14
. (j'écris "serait" parce que je crois que ça n'existe pas une treizième augmentée. Ca existe Eric ?)

A mon humble avis non ! Je vais essayer d'expliquer pourquoi je réfute cette assertion de notre dandy harmonique

• Ce qui compte avant tout c'est déterminer la fonction d'un accord et ensuite d'analyser de quelles notes il est composé.
Pour moi un accord a toujours une septième dans un mode tonal (cad un renversement d'une des gammes de base de notre système tonal : majeure, mineure naturelle, mineur harmonique, mineur mélodique)
Tout autre mode viendrait d'une gamme "synthétique", cad fabriquée aux forceps

• Or donc ces gammes dites "tonales" sont toutes sous la forme 1 2 3 4 5 6 7, qu'on peut présenter de cette façon 1 3 5 7 9 11 13.
Même si un accord n'a pas de septième, elle est sous-entendue car elle fait partie du mode (on est toujours, je le répète, dans un contexte tonal)
En effet un accord de forme C6 est en général un accord de style C7Maj sur lequel la mélodie vient jouer la tonique. La sixte est à ce moment-là un substitut de la septième majeure afin d'éviter le clash entre si (7ème maj) et do (tonique). Donc le mode comporte bel et bien la 7ème maj

• Pour ce qui est de la conception de Brian d'un 13ème augmentée on se retrouverait avec un mode atonal, car il faudrait de toute façon une septième (donc majeure dans ce cas.
Imaginons une gamme Holden #13
Je la fait majeure :
do, ré, mi, fa, sol, la#, si
On constate qu'il y a 3 demi-tons successifs : la#, si, do. Ce qui nous donne une gamme atonale.
Mais moi si je me joue ce mode, je ne peux pas entendre autre chose qu'un sib au lieu du supposé la#, et dans ce cas le si me saute à l'oreille comme une note de passage entre la septième mineure et l'octave, et je peux donc joyeusement chercher une sixte (la bémol ou la bécarre) pour compléter mon mode qui devient tout à fait tonal !!!
Et oui dans le jazz on est pas forcément automatiquement free !!!

Mais je reviens à la théorie "europocentrique" de Brian.
Le Blues a autant eu besoin de Bach (par les cantiques) que de la pentatonique mineure (venue d'Afrique) pour naître. ce serait parfaitement injuste d'en dénier la paternité aux afro-américains, mais ils ont engendré une pieuvre qui a TOUT absorbé sous son passage. Et ces musiciens aux grandes oreilles ont toujours su reconnaître ce qui leur manquait et on toujours réussit à le piquer et l'intégrer dans leur musique, de là les cadences extrêmes dans le hard bop (halte aux cadences extrêmes !!! ça c'est pour la faire avant le héral !!!), et le délire multimodal chez Wayne.

Pour ce que tu dis bigwawars sur le truc qui déchire qu'on entend c'est tout, c'est un grand précepte de Stravinsky (je crois) qui disait que l'oreille en entend beaucoup plus que ce que le cerveau comprend, que ce qu'on entend et que l'oreille accepte existe forcément, mais qu'à un moment le cerveau dit "Stop, je veux comprendre pourquoi ça marche!"
Et c'est comme ça que la musique progresse !

Mais il y a une chose qui n'est pas venue d'un concept occidental, c'est le swing.
Là c'est l'expérience brute : tu fais danser le pékin moyen et tu t'aperçois que quand tu accentues les temps faibles, contrairement à au moins 10 siècle de pratique inverse, les gens dansent mieux, plus légers, et donc plus amoureux, et donc ils reprennent plus facilement l'orchestre, et tu t'aperçois (enfin pas toi, mais le musicologue, toi t'en a rien à battre, tu joues !!!) que dans ton ternaire, ta croche elle est ni au milieu ni au tiers, et puis qu'elle n'est pas forcément toujours au même endroit, et qu'il a fallu des dizaines d'année à l'homme blanc pour en faire autant.

Et quand tu vois les classiques s'y essayer en vain (tendance caricature), tu te dis encore une chose avant d'aller faire remplir ton maigre bulletin intermittent, c'est que la musique a besoin d'une qualité par dessus tout : l'humilité

[Messensib]

Déjà dans le disque fondateur du jazz modal "Kind Of Blue" vous aviez toutes les manières de décliner le concept : façon Miles jouant vraiment sur le mode et en tirant des larmes de sa sonorité, Coltrane superman allant chercher toutes les possibilités d'éclater le truc de l'intérieur, Bill Evans creusant du côté de Bartok et Debussy, et CannonBall Adderley ou Paul Chambers phrasant allègrement bebop sur le truc, en toute insouciance, et avec succès en plus !

Un petit retour en arrière pour le lyrisme d'ericlc. Je partage tt à fait son admiration
"humilité", c'est bien ce que je ressens en lisant l'analyse du post précédent de ce même ericlc..... Je me suis forgé tout seul ma conception de l'harmonie que je suis bien incapable de théoriser, et ce, après avoir ouvert et refermé immédiatement des "traités" sérieux....(si, j'ai lu les exemples).

Pour moi, le chiffrage n'est qu'un pense-bête (qui sous-entend une écriture verticale...) Si on ne connait pas le thème par coeur, y-a un moment où il faut écrire des notes.
Et pour le chiffrage de la basse continue des classiques, help !!!!

PS1 Pourquoi 7ème diminuée, alors que la tierce et la quinte le sont aussi ?
PS2 Je suis à peu près sûr que je pourrais analyser certains accords, disons de 5 notes, de plusieurs façons différentes (pas orthodoxes of course)

[brian holden]

a peu prés d'accord pour le swing . pas pour le reste . Et si le blues est anterieur a jelly roll .... pas tant que ça ! les premieres work song, ce n'est pas si vieux ... et il a fallu attendre les a,,ées dix ou vingt pour que jazz et blues trouvent leur forme... via les pianistes !

bon la verité : je suis pas si d'accord pour le swing non plus. j'ose le dire ! la noire pointée, le triolet, le swing ... ça vient de la habanera ! l'ancetre du tango . si a la mode au debut du siecle . Comme le bolero ! des musiques occidentales sophistiquées ( sous influence, un peu .. je te l'accorde !) le boogie woogie est posterieur a la habanera et possede la meme formule rythmique : la fameuse croche ternaire quie tu sais qui fais tout ...

tu a pas expliqué pourquoi la septieme descend dans jazz et blues et reste pas sagement majeure . Moi je pose l'idée qu'il y a une septime majeure bel et bien sous entendue et une treizieme + " la haut " etr que c'est elle qu'on joue et qu'on entend ... c'est une theorie . si j' ai bien compris , tu crois toi que c'"est une sixte augmentée... ce qui n'rest pas con non plus . et est finalement un peu la même idée au fond . Mais jamais une septieme quoi !

[tulavu]

la noire pointée, le triolet, le swing ... ça vient de la habanera !

Et pourquoi pas la cucaracha ?
Non, soyons sérieux, tout le monde sait que ça vient des chansons de geste de Josquin Des Pres, enfin, alors !

Quand au blues, je soupçonne fortement les Schtroumpfs d'y être pour quelque chose...(schtroumpf=bleu=blues ?...le schtroumpf musicien ?...)

[Messensib]

Non, soyons sérieux, tout le monde sait que ça vient des chansons de geste de Josquin Des Pres, enfin, alors !

Tu "aimes-assez-à-chahuter"