Ecrire Des Paroles !, Les techniques de la rime... Options

[thielou]

Je réponds vite fais à cette histoire d'urgence d'expression développée entre autre par Antoanto au sujet du message d'un texte.

...........

La poésie, je crois, n'a pas comme fonction spécifique ou principale de porter un message (quel qu'il soit). C'est plutôt un artifice qui a comme principe de juxtaposer des mots, des sons dans un but de créer un sens contingent et nouveau, qui ne serait peut être pas apparu autrement, et qui permet de créer une vision personnelle.

Je ne suis pas du tout d'accord.
Tu parles là de la forme. Mais la forme, bien que ce soit l'aspect le plus apparent, n'est pas la poésie.

C'est là une erreure très commune qui a comme résultat la "poésie" vide, de manière. Tu cites Baudelaire et Proust comme champions de la forme, comme si leur discour littéraire (dans le fond, audelà de la forme) n'était pas un des plus importants de la litérature de touts les temps, comme s'il ne s'intérogeaient pas sur les chose les plus profondes et les plus déconcertantes de l'âme humaine.


Par contre tu peut casser la forme, et continuer à avoir de la poésie. D'ailleur c'est ce qu'il se passe continuellement. On peut abandonner l'aléxandrin, la rime, le vers, même les mots du dictionnaire, et continuer à faire de la poésie. Sinon, depuis le temps qu'à chaque fois que la forme change on crie au scandale et à la mort de la poésie, ça fait longtemps qu'elle n'existerait plus.

Et puis on est OT: ici on parle de chansons, pas de poésie.

Notre discussion montre le problème de la conception de la poésie. J'insiste sur la poésie car quand on fait un texte de chanson en général on cherche à faire un texte poétique. Et nombre d'auteurs de chansons le considère comme tel.

Alors la poésie est un genre. Pour définir un genre on cherche ses traits définitoires qui sont d'une part d'ordre morphologique (la forme) et d'autre part thématique et sémantique.
Néanmoins la poésie à tellement de cas particuliers (pastorale, lyrique...) qu'on peut se poser la question de savoir si elle n'est pas spécifiquement un travail sur le langage. De ce fait si on échappe à ce critère du contenu les contraintes formelles produisent du texte.

Je ne nie pas le message qui est diffusé dans les oeuvres de Baudelaire ou Proust. Le linguiste Jakobson parle de la fonction poétique ainsi : "la fonction poétique attire l'attention sur le message lui-même (sur l'être du message, le texte lui-même)". Il considère cette fonction sur un plan formelle mais aussi sur le sens. Ces parallélismes (dont la rime) permettent, déjà de les repérer et empêchent de traverser un texte d'un trait en en ralentissant le déchiffrement et en le rendant plus opaque.
Et ce travail du langage produit un autre sens ou un sens supplémentaire (latent, caché) qui rend la signification plus ou moins ambiguë.

Ce que je voulais dire dans mon message précédent ce n'est point que la poésie n'a pas de message.
Mais c'est que le travail poétique n'a pas avoir avec le sens mais avec la forme. Elle transcende le message et le complexifie. Ce dont Baudelaire parle dans ces poèmes il pourrait très bien le faire dans un essai et dans ce cas là il le dirait de manière plus prosaïque.

N'oublions pas que parfois certains poètes composaient leur poèmes en écrivant d'abord... les rimes et Baudelaire disait lui-même, malgré nombre de textes où il parle de vision, d'inspiration etc. qu'un vrai poète était celui qui savait quels mots riment avec tel mot.
Même dans les différents "arts poétiques" des classiques (Ronsard, Boileau ou autres), les poètes parlent, certes d'inspiration etc. mais ils évoquent également les techniques d'écritures.

Pour terminer je dirai que le message peut se transformer en langage mais qu'inversement le langage peut devenir du sens.

[jrozen]

blek : Avoir quelque chose à dire. Ça me laisse un peu dubitatif. Qu'est-ce qu'il y a à dire qui n'a pas déjà été dit des milliards de fois ? L'injustice du monde, je t'aime mon amour, et si on rigolait un bon coup, c'est moi le plus beau, que c'est chouette la musique, je vous parle d'un endroit magique ? C'est plutôt la manière de le dire qui fait la différence.

Je n'ai qu'un chose à dire : c'est que plus personne n'a rien à dire !
Et, oui , bien sûr Anto, quand on dit c'est bon, ou c'est mauvais, ou c'est de la merde, c'est EVIDEMMENT une opinion personnelle, e til y a toujours un esprit chagrin qui s'imagine qu'on veut lui imposer notre jugelent ! Les pauvres.
(Un autre phénomène inquiétant, davantage répandu chez les cinéphiles : quand on déteste un film que l'autre adore, il le prend très vite pour un insulte, comme si c'était lui l'auteur ! jamais compris ce curieux phénomène de transfert)

[Pame]

Ce que je voulais dire dans mon message précédent ce n'est point que la poésie n'a pas de message.
Mais c'est que le travail poétique n'a pas avoir avec le sens mais avec la forme. Elle transcende le message et le complexifie.

Absolutely...
Pour reprendre l'exemple de Blek (C'est comment qu'on freine), Gainsbourg aurait pu écrire (mais Bashung difficilement chanter):
"Putain, j'aimerais bien arrêter de picoler, mais j'y arrive pas". C'est le "message" de départ...

Avec beaucoup de sensibilité, de talent et de travail, ça donne quelque chose de beaucoup plus riche, profond, universel: c'est une chanson (ou poème).

Pousse ton genou, j'passe la troisième
Ça fait jamais qu'une borne que tu m'aimes
Je sais pas si je veux te connaître plus loin
Arrête de me dire que je vais pas bien
C'est comment qu'on freine
Je voudrais descendre de là
C'est comment qu'on freine

Cascadeur sous Ponce-Pilate
J'cherche un circuit pour que j'm'éclate
L'allume-cigare je peux contrôler
Les vitesses c'est déjà plus calé
C'est comment qu'on freine

Tous ces cosaques me rayent le canon
Je nage dans le goulag je rêve d'évasion
Caractériel je sais pas dire oui
Dans ma pauvre cervelle carton bouilli
C'est comment qu'on freine

Je m'acolyte trop avec moi-même
Je me colle au pare-brise ça me gêne
Ça sent le cramé sous les projos
Regarde où j'en suis je tringle aux rideaux
C'est qu'on freine
Je voudrais descendre de là
C'est comment qu'on freine

[Kim]

A parler de poésie
A cracher sur les vers
Au gré de vos saisies
Je me brise je me perds

Ah mon Dieu quel outrage
Quand au fil de ces pages
J'imagine la déroute
Du poète aux doigts gourds

Il se brise dans son âme
Ce qui chez une femme
fait vibrer les envies
celles qui donnent la vie

Continuez à crier
Roulez dans le lisier
Et ouvrez grand la bonde
Pour engloutir le monde

Vous qui ne savez lire
Que d'après vos souvenirs
Des items pour railler
Tout ce qui fait rêver

C'est pourtant pour autant
Que dénués de talent
Rivaux de votre esprit
Vous mourrez endormis



Droits réservés.
D.A 2008

Version revue et corrigée...

[Antoanto]

Notre discussion montre le problème de la conception de la poésie. J'insiste sur la poésie car quand on fait un texte de chanson en général on cherche à faire un texte poétique. Et nombre d'auteurs de chansons le considère comme tel.

Je ne nie pas le message qui est diffusé dans les oeuvres de Baudelaire ou Proust.



Ce que je voulais dire dans mon message précédent ce n'est point que la poésie n'a pas de message.
Mais c'est que le travail poétique n'a pas avoir avec le sens mais avec la forme.

Pour terminer je dirai que le message peut se transformer en langage mais qu'inversement le langage peut devenir du sens.

Le langage ne devient pas du sens s'il n'y a pas un sens immanent. Immanent dans l'esprit des hommes, pas dans les mots. En effet, le son des mots sans leur sens fait une métrique, une rythmique, une musique, pas une poétique.

Laisse tomber le "méssage", mois je parle de quelque chose de plus profond du "méssage"; tu peux l'appeler "inspiration" si tu veux. C'est à dire un mouvement de l'esprit, une émotion, qui par le truchement d'une forme codifiée, arrive à parler à l'esprit de quelq'un d'autre. Sinon, je le répete, on ne pourrait pas expliquer pourquoi, surtout dans la chanson, il y a des choses très poétiques qui ne siovent pas de forme déja codifié. Si la primauté de la forma était réelle, les degrés les plus élevés de la poésie devrait toujour correspondre à la forme la plus parfaite, Heureusement ce n'est pas le cas.

Mais je peux être d'accord avec toi quand tu dis que le propre de la poésie c'est les mots (ou les sons vocaux). Bien sûr. C'est ce qui la distingue des autres arts. Mais le propre de l'art c'est l'inspiration (ou le message, ou l'urgeance, ou .....). les mots sont l'une des spécifités de la poésie. Mais avec des mots seules, ça devient une technique.

C'est l'éternelle débat entre inspiration et transpiration. Si la technique suffisait, les conservatoirs pondraient des artiste par milions. Or, là on est entrain de parler de Ginsbourg....

Et puis, on peut trouver un paysage poétique. Où sont les mots?

This post has been edited by Antoanto: Fri 25 Jan 2008, 16:48

[thielou]

Le langage ne devient pas du sens s'il n'y a pas un sens immanent. Immanent dans l'esprit des hommes, pas dans les mots. En effet, le son des mots sans leur sens fait une métrique, une rythmique, une musique, pas une poétique.

Je maintiens ce que j'ai dis sur le langage qui peut devenir sens. Il faudrait que je développe je le ferai peut être plus tard.

Laisse tomber le "méssage", mois je parle de quelque chose de plus profond du "méssage"; tu peux l'appeler "inspiration" si tu veux. C'est à dire un mouvement de l'esprit, une émotion, qui par le truchement d'une forme codifiée, arrive à parler à l'esprit de quelq'un d'autre. Sinon, je le répete, on ne pourrait pas expliquer pourquoi, surtout dans la chanson, il y a des choses très poétiques qui ne siovent pas de forme déja codifié. Si la primauté de la forma était réelle, les degrés les plus élevés de la poésie devrait toujour correspondre à la forme la plus parfaite, Heureusement ce n'est pas le cas.

Je pense que tu auras compris que je ne crois pas du tout à l'inspiration. Je pense que ce qui peut nous apparaître comme de l'inspiration est un mécanisme qui se passe dans notre cerveau à force de travail.

évidemment des productions littéraires non "codifiées" peuvent être poétique. Mais ce que je garde à l'esprit c'est une notion de réseau, et ce même dans un poème en prose, qui se met en place par l'ordre des mots, leurs sonorités, des parallélismes voire des oppositions.
Pour exemple ce lien d'un poème en prose de Huÿsmans

Dans ce poème le réseau qui en fait la poéticité c'est la déclinaison de la couleur rouge.

[blek]

Quoi qu'on en dise, je pense à l'instar de Thielou, que c'est quand même une question de forme. Je comprends Anto quant à l'inspiration, le souffle… Par contre, je ne vois pas Gainsbourg et Baudelaire jouer dans la même cour. De même que des paroles de chanson ne sont pas pour moi un texte au sens littéraire pur mais la moitié de la partition de l'instrument leader. C'estt la raison pour laquelle la seule lecture d'une chanson ne révèle qu'assez peu de ce qu'elle est. Je ne compte pas seulement sur l'émotion littéraire ou poétique. La musique est poésie. C'est quand ils seront chantés que les mots vont prendre leur vraie valeur, c'est-à-dire dans la forme aboutie d'une chanson.

[Antoanto]

De même que des paroles de chanson ne sont pas pour moi un texte au sens littéraire pur mais la moitié de la partition de l'instrument leader.

Très bien dit!

[Kim]

Allez, je ne garde que le meilleur et vous renvoie à vos baballes...

Continuez à crier
Roulez dans le lisier
Et ouvrez grand la bonde
Pour engloutir le monde


C'est pourtant pour autant
Que dénués de talent
Rivaux de votre esprit
Vous mourrez endormis



Droits réservés.
D.A 2008

[telaim]

blek : Avoir quelque chose à dire. Ça me laisse un peu dubitatif. Qu'est-ce qu'il y a à dire qui n'a pas déjà été dit des milliards de fois ? L'injustice du monde, je t'aime mon amour, et si on rigolait un bon coup, c'est moi le plus beau, que c'est chouette la musique, je vous parle d'un endroit magique ? C'est plutôt la manière de le dire qui fait la différence.

Je n'ai qu'un chose à dire : c'est que plus personne n'a rien à dire !
Et, oui , bien sûr Anto, quand on dit c'est bon, ou c'est mauvais, ou c'est de la merde, c'est EVIDEMMENT une opinion personnelle, e til y a toujours un esprit chagrin qui s'imagine qu'on veut lui imposer notre jugelent ! Les pauvres.
(Un autre phénomène inquiétant, davantage répandu chez les cinéphiles : quand on déteste un film que l'autre adore, il le prend très vite pour un insulte, comme si c'était lui l'auteur ! jamais compris ce curieux phénomène de transfert)

Je ne veux pas revenir sur une vieille discussion mais il y a une grande différence entre dire que l'on a detésté quelque chose et dire que c"est mauvais