Bars Non Fumeur Options

[nicofago]

Alors que l'état interdise clairement et une fois pour toute la vente de tabac, comme ça on n'en parlera plus...
Non, mais quelle hypocrisie !!!

[Julien Mac]

Citation de Kim :
"C'est quand même simple non, vous n'arrivez pas à comprendre ?"
Cela doit être trop simple pour moi... Il faut que je comprenne quoi ? Que je n'ai plus le droit de sortir, parce que les Américains nous imposent une société sans odeur. J'avoue que j'ai du mal à le comprendre.


"La clope pollue les non-fumeurs et les fumeurs eux mêmes, sauf qu'eux, ils sont consentants."
On n'a pas vraiment la même opinion sur le sujet.
Moi la clope ne me pollue pas. J'aime le plaisir de fumer. Je trouve son odeur agréable et plus intéressante que les relents de javel.


"La clope ça pue et ça infeste les fringues de celui ou celle qui ne fait que traverser le rideau de fumée."
Mais quand tu dis que cela pue, c'est ce que tu ressens toi-personnellement, ou bien tu répètes ce que tout le monde est censé dire : «la clope a une odeur, alors ça pue, on ne veut plus d'odeur.»
D'ailleurs les fromages cela pue un maximum, mais heureusement la pasteurisation est en train de généraliser la suppression des odeurs. L'odorat est un truc inutile pour le citadin, surtout américain.
C'est comme une femme qui sort d'une douche, cela n'a aucune odeur, comme ça, on est tranquille, pas gêné par un truc animal. L'homme, un animal ?


"Une seule clope allumée emmerde tout le reste des clients dans une salle fermée."
Une seule clope, tu dois avoir un odorat vraiment développé.
Ou bien, peut-être, l'intolérance qu'on t'a fait développer est maintenant à son maximum ?
Quand tu dis "tout le reste des clients" tu dois avoir des capacités de transmission de pensée fabuleuses pour savoir ce que tous les clients pensent.
Ou bien, peut-être, la pensée unique dit "la clope, ça pue c'est le mal, c'est le cancer", donc tout le monde doit le dire. Donc, inutile de demander aux clients.


"La clope est une calamitée dont ses adeptes n'ont jamais eu conscience (et j'en fais partie), avant cette interdiction."
Cela fait 30 ans que l'on nous explique que le tabac est dangereux pour la santé et tu viens d'en prendre conscience avec cette interdiction... Là, je suis un peu sous le choc.


"La cloppe a privé pendant des lustres certains adeptes de bonne musique ou de lieux de détente, qui ne supportaient pas de respirer cette atmosphère polluée."
Atmosphère polluée... Je ne sais pas si tu as conscience que la pollution (qui se voit moins que la fumée des cigarettes) tue plus de 40 000 personnes par an.


"Le cloppeur se croit dans son bon droit, et il vient se glorifier à grand renfort de démocratie et de liberté pour pouvoir continuer à polluer les autres."
Le fumeur aimerait pouvoir sortir de chez lui et ne cherche pas, forcément, à polluer les autres, mais à pouvoir se déplacer. Le fumeur est déjà gêné pour prendre l'avion, le train, le bateau, il aimerait pouvoir aller dans des endroits, qui soient destinés aux fumeurs. Puisque les non-fumeurs veulent des endroits non-fumeurs, pourquoi ne tolèrent-ils pas qu'il existe des endroits pour les fumeurs. Il serait normal que la liberté ne soit pas réservée aux non-fumeurs. Il serait intéressant de voir un peu de fraternité de la part des ex-fumeurs, en deuil d'un plaisir qu'ils ne peuvent plus éprouver.


"Une seule dérogation pour un établissement ou une catégorie d'établissement n'aura pour effet que de créer un déséquilibre sur les bénéfices d'autres établissements désirant rester non-fumeurs. Il ne faut donc pas y compter ou alors là, ce sera vraiment le bordel."
Ah oui, les bars fumeurs marcheraient mieux que les bars non-fumeurs, alors il faut les interdire. Excellente logique. Les fumeurs dehors et pis c'est tout...
Cela serait intéressant que tu te mettes deux minutes à la place du fumeur, en oubliant un peu le bourrage de crâne quotidien des hygiénistes.


"La cloppe fait partie du passé et son présent n'est plus que le relent d'une soi-disante liberté qui a mis en exergue la tolérance de ceux qui subissaient ces agressions quotidiennes sous couvert de normalité."
Pas tout compris, si ce n'est que le non-fumeur est très tolérant, la preuve c'est désormais non-fumeur partout. Si cela n’est pas de la tolérance...

"La cloppe c'est fini et vous faites aujourd'hui figure de dinosaures agonisants, asphyxiés par un trop plein d'oxygène..."
Pas bien compris la logique du fumeur qui a trop d'oxygène... Peut-être est-ce le plaisir qui lui permet de mieux vivre et d'avoir plus d'oxygène.

This post has been edited by Julien Mac: Sun 13 Jan 2008, 22:43

[Julien Mac]

Quand le tabagisme passif par en fumée !

Il n'y a pas de lien entre cancer du poumon et exposition à la fumée de tabac dans l'air ambiant.

Les activistes anti-fumeurs vont avoir beaucoup de mal à démontrer que la " fumée passive " est dangereuse pour les non-fumeurs.

Le risque de cancer du poumon chez un non-fumeur, associé à l'exposition de la fumée de tabac dans l'air ambiant, est considérablement révisé à la baisse et pour tout dire effacé par les résultats de la plus importante étude épidémiologique jamais conduite en Europe. Ils ont été publiés par le très sérieux Joumal of the National Cancer Institute américain en octobre 1998.

Cette enquête a mobilisé pendant dix ans, plus d'une trentaine de chercheurs du Centre International de Recherche sur le Cancer (CIRC), un des plus prestigieux laboratoires de l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS). Elle a impliqué douze centres de recherche de sept pays européens y compris la France (INSERM U351, Villejuif) sous la direction du Docteur Paolo Boffetta. Il a fallu en effet du temps pour identifier, parmi 12 000 cas de cancer pulmonaire, 650 personnes, essentiellement des femmes, qui n'avaient jamais fumé. Ces cas ont été comparés à un groupe témoin de 1542 sujets non-fumeurs, âgés de moins de 74 ans, et qui ne présentaient pas de cancer. C'est ce qu'on appelle une étude cas-contrôle. Selon le Docteur Boffetta, cette série de 650 cas de cancer pulmonaire chez de véritables non-fumeurs est la série la plus importante jamais réunie dans le monde.

Le risque en fonction du tabagisme passif a été recherché pour trois sources principales d'expositions :

- le conjoint (le mari le plus souvent);

- l'exposition sur le lieu de travail, le sujet étant dans une pièce où se trouvent des fumeurs;

- une exposition pendant l'enfance à la fumée des parents, soit cinquante à soixante ans avant le développement du cancer.

Les résultats trouvés par le Docteur Paolo Boffetta et ses confrères sont les suivants :

- L’exposition à la fumée du conjoint est associée à une augmentation du risque relatif (1) (R.R) de cancer du poumon de 1,16.

- L'exposition à la fumée sur les lieux de travail est associée à une augmentation du R.R- de 1,17.

- Les personnes doublement exposées présentent un R.R de 1,14. Selon ces résultats, le risque relatif diminuerait quand l'exposition à la fumée augmente.

Cette apparente contradiction n'est pas surprenante car, selon le CIRC et le National Cancer Institute, un risque inférieur à 2,0 est difficilement interprétable.

- L'étude du CIRC souligne que l'exposition à la fumée du tabac durant l'enfance n'est pas associée à un risque de cancer du poumon.

- Aucune augmentation du risque n'a enfin été trouvée pour les autres expositions à la fumée de tabac que ce soit dans les locaux publics, les restaurants ou les transports en commun.


Un risque non significatif

Les risques relatifs de 1,14, 1,16 et 1,17 rapportés par le CIRC (parfois présentés comme une augmentation de 14%, 16% et 17% du risque) doivent être replacés dans leur contexte pour être compris et appréciés.

Selon un ouvrage de référence publié par le CIRC lui-même, " les risques relatifs inférieurs à 2,0 peuvent facilement refléter une erreur systématique ou un facteur de confusion non apparent " (2). Aux Etats-Unis, le National Cancer Institute, dont le journal publie l'étude du CIRC, a tiré les mêmes conclusions estimant qu'en matière de " recherches épidémiologiques, les risques inférieurs à 2,0 sont considérés comme faibles et généralement difficiles à interpréter " (3).

Les résultats publiés aujourd'hui par le CIRC entrent justement dans cette catégorie de risques considérés par la plupart des scientifiques comme " faibles " et par conséquent non-significatifs.

Dans les études épidémiologiques sur l'exposition à la fumée de tabac dans l'air ambiant, comme celle du CIRC, des questionnaires sont utilisés pour évaluer l'exposition à la fumée. Cette méthode consiste à s'en remettre à la bonne volonté et à la capacité des personnes interrogées à se souvenir de la nature et du degré de leur exposition à la fumée de tabac dans l'air ambiant pendant plusieurs dizaines d'années. De nombreux scientifiques avaient souligné le manque de fiabilité d'estimations d'études passées. Ces estimations sont en effet à la fois indirectes et décalées dans le temps. L'incapacité à se souvenir de l'exposition passée est un des problèmes qui " affectent de manière chronique les études épidémiologiques sur l'exposition à la fumée de tabac dans l'air ambiant " (4). C'est ce qu'on appelle un facteur de confusion.

C'est ainsi que les premières études publiées, notamment, par des scientifiques américains dans les années 80 faisaient état de risque relatif de cancer du poumon chez les non-fumeurs exposés à la fumée ambiante de l'ordre de 1,4 (40%). Puis l'Agence américaine de Protection de l'Environnement (EPA) en 1993, après avoir évoqué, dans un premier temps, un chiffre de 1,28, rendait un rapport concluant à un risque relatif de 1,19. Aujourd'hui le CIRC arrive à un risque relatif de 1,14 dans les cas de double exposition (travail et domicile). Ainsi, au cours des années et après plus d'une quarantaine d'études, l'estimation du risque baisse.

Plusieurs chercheurs ont fourni à cela une explication : l'amélioration de la qualité des études (notamment à travers l'attention portée aux facteurs de confusion) permet d'affiner les résultats, en se rapprochant d'un risque relatif de 1, ce qui signifie une absence d'augmentation du risque.

En résumé, les résultats de l'étude du CIRC qu'ils soient considérés en eux-mêmes ou par comparaison à ceux de la quarantaine d'études épidémiologiques sur l'exposition à la fumée de tabac d'autrui, ne fournissent pas de base scientifique convaincante aux allégations concernant l'exposition à la fumée de tabac dans l'air ambiant et le cancer du poumon chez les non-fumeurs.


Un étrange oubli

Ainsi, répétons-le, au cours des années 80-95, l'estimation du risque baisse. Pendant ce temps en France, le professeur Tubiana rendait en avril 1997 à l'Académie Nationale de Médecine un rapport où, à partir d'une étude partielle, donc partiale - 16 études prises en considération sur les 40 existantes étaient passées en revue - il faisait état d'une augmentation moyenne du risque de 1,35. Un bond en arrière de 10 ans !... Difficilement explicable...

Au moment où le professeur Tubiana avançait un R.R de 1,35, il est difficile de croire qu'il n'était pas au courant des conclusions auxquelles était arrivé le CIRC, à savoir 1,14 en cas de double exposition. Le professeur Tubiana présentât en effet un " rapport d'un groupe d'étude sur le tabagisme passif " devant ses confrères académiciens comprenant notamment le Docteur Jean Trédaniel par ailleurs membre de l'équipe de chercheurs du CIRC.

Un " oubli " compréhensible si l'on se rapporte à la forte médiatisation - une demi-page dans " Le Monde " - du rapport Tubiana et des recommandations qu'il contient. En effet plus le risque relatif avancé est élevé, plus la médiatisation est assurée. Inversement, le faible risque relatif établi par le CIRC n'a trouvé que pas ou peu d'écho dans la presse grand public et médicale.

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Quand l'OMS " retient " l'information

Il est vrai que les résultats de la recherche de l'OMS n'étaient manifestement pas destinés à cela. Qu'on en juge. La communauté scientifique et médicale connaissait l'existence de l'enquête du CIRC " la plus importante jamais réalisée en Europe ". Elle avait commencé il y a dix ans. Ses conclusions étaient attendues pour la fin 1996. Puis le premier trimestre 1997.

Elles devaient être, enfin, un des temps forts des Journées Mondiales Contre le Tabagisme qui se tenaient à Pékin en août 1997. On finit par les découvrir dans le rapport bi-annuel du CIRC de 1997 résumées en quelques paragraphes.

En fait cette étude " la plus importante... ", répétons-le, serait probablement passée inaperçue si la presse anglaise ne s'était pas saisie de l'affaire. Le 8 mars 1998, le " Sunday Telegraph " affirmait que, puisque ces résultats contribuaient à fragiliser la base des campagnes anti-tabac menées depuis plusieurs années, l'OMS avait tenté à ce sujet une rétention de l'information.

L'organisation a, aussitôt, démenti avoir voulu dissimuler quoique ce soit. Elle attendait, affirmait-elle, la réponse d'une revue scientifique avant de lancer la publication du rapport. Qui croira que l'imprimatur d'une revue scientifique soit un préalable indispensable à une telle publication lorsqu'elle émane de l'OMS et d'un laboratoire officiel aussi prestigieux que le CIRC ?

Il y a mieux. Dans sa riposte, l'OMS a réaffirmé son interprétation des données de l'étude qui concluait à l'époque et selon le résumé publié dans le rapport bi-annuel, à une augmentation du risque. Et l'OMS rappelait qu'étant donné la petite taille de l'échantillon, " aucune de ces augmentations n'était statistiquement significative ! ! "

L'OMS avait raison de prendre quelques précautions. La lecture de l'éditorial du Journal of the National Cancer Institute, accompagnant la publication de l'étude du CIRC est instructive et donne, par ailleurs, quelque crédit à l'accusation de rétention de l'information du " Sunday Telegraph ". Deux spécialistes de l'épidémiologie du tabac, les américains William Blot et Joseph K. McLaughlin, conviennent que le risque lié au tabagisme passif n'a plus grand chose à voir avec les estimations des années 1985-1995. " Lorsqu'on prend en compte, écrivent-ils, toutes les données désormais accumulées, dont celles publiées aujourd'hui- On ne peut échapper (NDLR : traduction : on constate avec regret) à la conclusion que l'exposition environnementale à la fumée du tabac est un cancérigène pulmonaire de faible intensité ". Plaisant euphémisme.


Pour l'OMS une bonne nouvelle est une mauvaise nouvelle

De son côté, " "The Economist " consacra, en mars 1998, au moment de la révélation par la presse anglaise des conclusions de l'étude du CIRC, une réflexion approfondie aux fonctionnements de l'OMS et aux pressions de plus en plus importantes que l'organisme semble recevoir, notamment de gros bailleurs de fonds que sont les États-Unis, afin de faire évoluer la science vers des intérêts " politiques ". D'où "l'absence de cohérences, de neutralité et de vision à long terme de l'institution, et le fait que par ces campagnes anti-tabac systématiquement fondées sur des données peu fiables ", l'OMS affaiblit même le message de prévention qu'elle destine aux fumeurs ".

Dans un article consacré au même sujet dans le " Wall Street Journal ", Lorraine Mooney, démographe médicale, explique comment les " croisés " de la santé publique, découragés de s'adresser aux fumeurs, se sont tournés vers ces victimes idéales que sont les non-fumeurs. D'où les campagnes alarmistes, et cette impression d'être passé d'une " cause de santé publique à une croisade morale ".

Pour l'éditorialiste du " Sunday Telegraph " qui remarque ironiquement que pour l'OMS " les bonnes nouvelles sont de mauvaises nouvelles ", l'organisation tend à exercer de plus en plus une intrusion dans l'existence quotidienne des gens. " Nous vivons dans une ère où l'homme ne s'est jamais aussi bien porté, mais on ne nous laissera désormais plus jamais en paix " conclut l'article.

Au-delà des critiques adressées à l'OMS, ces chroniques montrent bien l'enjeu dont dépend aujourd'hui la production des données scientifiques et des statistiques; offrir l'incontournable fondement aux politiques publiques de réglementations et d'interdictions. Peut-on au moins espérer que les résultats publiés aujourd'hui par le CIRC enlèveront toute légitimité aux restrictions injustifiées à la consommation de tabac en public. Et que cessera la " manœuvre " d'encerclement des fumeurs.

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(1) On appelle risque relatif le rapport statistique mesurant l'association entre la présence d'un facteur donné et la survenance d'une maladie donnée. Un risque relatif de 1 signifie qu'il n'y a pas d'augmentation du risque mesuré.

(2) Breslow, Naua Day, N, Statistical Method in Cancer Research, Vol. 1, 1980.

(3) U.S. National Cancer Institute, communiqué de presse du 26 octobre 1994.

(4) U.S. Congressionnal, Research Service, Environmental Tobacco Smoke and Lung Cancer Risk, 1995.

[Antoanto]

Julien Marc, attention au syndrome du tunnel carpien

Alors que l'état interdise clairement et une fois pour toute la vente de tabac, comme ça on n'en parlera plus...
Non, mais quelle hypocrisie !!!

Si on t'empêche de fumer chez toi, tu va pester contre la reèression, si on te laisee fumer chez toi, c'est de l'hypocrise.

Je crois que l'hypocrite c'est toi


Non, mais... quelle mauvaise foi

[leroides]

Chaque société humaine crée ses propres lois qui sont forcément restrictives de "libertés" pour certains de ses membres.
Ces lois humaines sont l'émanation des moeurs et des comportements et sont évolutives, contrairement aux lois divines qui se veulent immuables.

Dieu est-il vraiment un fumeur de havanes ?

[pierresilex]

Très interessant ce que tu dis JULIEN MAC
Je ne m'inscrit pas dans la théorie du complot mais je sais combien en matière de santé la désinformation est
une loi première. Les intérêts économiques n'ont d égale que le cynisme des labos.

Le danger des portables et micro ondes ou autres support en général est maintenant avéré ( de nombreux articles dans sciences et vie notamment l'atteste depuis longtemps idem pour les OGM
et pourtant pas de loi... de nombreuse "affaire du sang contaminé" ou de l'amiante sont prêtes à nous exploser à la gueule mais "jusqu'ici tout va bien" puisqu'on ne peut plus fumer dans les lieux public...
C'est ici que j'y vois le plus d'hypocrisie et de mauvaise foi, pas dans les propos de de julien.

[belabartok0]

En tout cas merci Julien Mac pour cet argumentaire abondamment documenté, une autre perspective à la conversation de comptoir

Je n'ai pas eu de réponse à ma question – qui pourtant je crois concerne beaucoup de gens sur ce forum – : qu'en est-il de l'interdiction de fumer en studio aujourd'hui ? Respectée ? Pas respectée ? Comment gérez-vous l'artiste angoissé (pléonasme) qui a besoin d'en allumer une pendant la prise (de son, pas de c***, quoique... ), ou l'écoute en cabine, ou le mix ???

[nicofago]

Si on t'empêche de fumer chez toi, tu va pester contre la reèression, si on te laisee fumer chez toi, c'est de l'hypocrise.

Je crois que l'hypocrite c'est toi


Non, mais... quelle mauvaise foi

Je te trouve bien agressif Anto
Je ne visais personne ici...

Tu ne trouves pas que les choses ne sont faites qu'à moitié ?

Il faut assumer complètement:
Si le tabac est considéré comme dangereux (comme d'autres drogues), alors on l'interdit purement et simplement... (comme d'autres drogues).

Pourquoi vendre du tabac si on ne peux plus fumer nulle part ?
Parce que ca ramène du fric à l'état, parce qu'il y a une toute une industrie qui s'engraisse là-dessus.

Moi, en tant que fumeur (environ un paquet / jour depuis une bonne vingtaine d'année), je préfèrerais que ce soit franchement interdit, ça serait beaucoup plus simple et plus clair.
Parce que arréter, j'ai essayé, pour le moment, je n'ai pas réussi et je peux te dire que c'est une vraie souffrance (détresse) intérieure de ne pas pouvoir m'arréter.
Le constat de la dépendance, la peur de la maladie, le sentiment de polluer mon entourage, etc...
Tout ça, ça pèse sérieusement.
Je sais que j'en suis responsable puisque c'est moi le fumeur....
Ce n'est ni une question d'hypocrisie, ni de petit confort personnel.

Et malgré tout, ça ne m'empeche pas d'être complètement d'accord sur le fait que les non-fumeurs ne doivent pas être "polués" par les fumeurs, ce n'est pas contradictoire.

Bon, ceci dit, je ne suis pas sûr d'avoir bien fait d'entrer dans ce débat, ça me semble sans fin...
Donc je sors.

This post has been edited by nicofago: Mon 14 Jan 2008, 10:57

[Antoanto]

Le danger des portables et micro ondes ou autres support en général est maintenant avéré ( de nombreux articles dans sciences et vie notamment l'atteste depuis longtemps idem pour les OGM

Science et Vie N'EST PAS une revue scientifique, c'est une revue de vulgarisation. Nature c'est une revue scientifique , ou Scientific American , par exemple.

Justement le danger des portables n'est pas établi, et les autres support "en general" ça veut dire quoi? on ne fait pas des recherches scientificues sur des upports "en générale. Avez-vous déja lu un article scientifique? Pas un article de divulgation, une vraie publication scientifique, de celles que tout le monde cite sans avoir la moinder idée de ce que c'est....

This post has been edited by Antoanto: Mon 14 Jan 2008, 11:48

[blek]

T'en fais pas Nico, tu sais, ça les rend nerveux d'arrêter de fumer !