Le tempérament Musical. Partie 2., Article Options

[Thviaud]

PS2 Et accorder une guitare mériterait un thread entier

Bonjour Monsieur BWV 232 au diapason presque baroque,
Connais-tu le site de Jean-Pierre Bourgeois
et particulièrement la page "accorder votre guitare"
 
Quelques-unes de ses autres pages :
- L'harmoniation du blues, modèle des musiques actuelles
- Tout le blues en deux notes et un accords, naissance du blues
- Les gammes de la musique occidentale
- Harmonie, gammes et modes - Jamey Aebershold's scale syllabus
- Harmonie, accords sur la guitare-Harmony, chords on your guitar neck

Je crois que son "ton" te plaira aussi.

This post has been edited by ThViaud: Fri 9 Dec 2005, 10:41

[Messensib]

Hi,ThViaud,
Oui, je connais ce site excellent (depuis que j'ai l'ADSL il ya a 3 ans). Il m'a d'autant plu que lorsque j'ai commencé la musique, j'avais l'ambition de jouer de la guitare. J'avais déja une nylon et j'ai acheté une folk FG 300 ainsi qu'une douze cordes Yamaha (brûlée), copie conforme des Martin. C'était vers 1970. J'en ai joué (pas si mal..) pendant quelques années. Mais surtout, j'ai travaillé pour les rendre "justes". Et je m'aperçois que j'ai appliqué (sans le savoir) ce que dis JP Bourgeois, (pas tout...) L'histoire du sillet (toujours trop haut), de la courbure du manche etc.... Pour la 12 cordes, avec 3 ou 4 jeux de cordes différents, on peut rendre justes les cordes doublées à l'octave, et une rythmique avec ça, ça sonne. Ma 12 cordes accordée 1 ton en dessous, chais pas pourquoi...

L'arrivée des accordeurs à quartz a changé les choses... Je me rappelle une séance avec une harpiste où heureusement , le guitariste avait un accordeur chromatique.... Bref, le tempérament "égal"semble rester un mystère pour ceux qui l'appliquent.

PS Effectivement, ces dernières années la Messe en Si mineur est quasiment en Sib mineur. Pourtant Bach n'a jamais exagéré les ambitus (pour causer savant...)et je préfère les enregistrements d'avant 1960.

[-----------]

Pas mal cet article.

Je suis d'accord avec des choses :

Dès que vous sortez du magasin, vous avez perdu la TVA et le caractère "brand new" soit 50%: bien triste pour un instrument injouable car mal réglé.
Si vous ne me croyez pas, essayez de revendre votre superbe dernière acquisition.

et pas d'accord avec d'autres trucs :

Rappelez-vous la chanson de Michel Berger "Il jouait du piano debout" et surtout du message qu'elle véhicule: un musicien assis n'est pas un musicien libre.

ça ressemble fort à une regle à la con qu'il faut transgresser d'urgence. (pour jouer le blouze avec le pied qui tape et les 2 jambes plantées dans la terre, rien ne vaut une chise de troquet). Ce qui pose la grande question : "un homme qui cite Michel Berger est-il crédible".

[Marsu]

PS Effectivement, ces dernières années la Messe en Si mineur est quasiment en Sib mineur. Pourtant Bach n'a jamais exagéré les ambitus (pour causer savant...)et je préfère les enregistrements d'avant 1960.

Je ne suis pas d'accord avec ça, les parties de trompettes, entre autre dans le Magnificat, sont à la limite du jouable sur instruments anciens, de même que dans certains passages des Brandebourgeois...
Certaines parties de basson sont redoutables dans les Cantates, entre autre parce que justement c'est écrit tellement haut qu'au niveau des doigts et de l'air, c'est un vrai marathon !!!

Bach avait à sa disposition des musiciens hors pairs pour l'époque et écrivait pour eux, autant les parties de cordes et de claviers sont jouables puisque la technique de ces instruments était déjà fort complète pour l'époque, autant certaines parties, que ce soit solo ou les basses continues sont vraiment difficiles pour les instruments à vents...

Quant aux enregistrements sur instruments anciens, chacun ses gouts, mais on s'approche de plus en plus de la vérité historique et musicale avec un diapason plus bas et une interprétation sur instruments d'époques...

Marsu, un bassoniste qui s'est fait très mal aux doigts en jouant Bach sur instruments anciens...

[Marsu]

Pour ceux que l'interprétation sur instruments historiques intéresse et qui veulent en savoir un peu plus sur le pourquoi du comment de l'interprétation de la musique baroque aux diapasons 392 et 415, je vous conseille les deux livres de Nicolas Harnoncourt, intitulés "Le discours musical".

[Messensib]

Pas mal cet article.

Je suis d'accord avec des choses :

Dès que vous sortez du magasin, vous avez perdu la TVA et le caractère "brand new" soit 50%: bien triste pour un instrument injouable car mal réglé.
Si vous ne me croyez pas, essayez de revendre votre superbe dernière acquisition.

et pas d'accord avec d'autres trucs :

Rappelez-vous la chanson de Michel Berger "Il jouait du piano debout" et surtout du message qu'elle véhicule: un musicien assis n'est pas un musicien libre.

ça ressemble fort à une regle à la con qu'il faut transgresser d'urgence. (pour jouer le blouze avec le pied qui tape et les 2 jambes plantées dans la terre, rien ne vaut une chise de troquet). Ce qui pose la grande question : "un homme qui cite Michel Berger est-il crédible".

Ouais, quand j'ai lu cet article la 1ère fois, soit je n'ai lu que ce qui concernait la guitare, soit il a rajouté des paragraphes par la suite.
je n'ai pas tout lu, mais j'avoue que sa théorie du blues m'a laissé pantois. Le mot "blues" est un mot valise qui s"applique à tout et n'importe quoi. Pour moi, qui vient plutôt du jazz, c'est au départ un truc en 12 mesures et 3 accords, lent ou rapide. Les accords peuvent être sophistiqués à l''infini (ou presque )
Son histoire avec l'harmonique 7 me semble bien hardie. D'abord, même si vous arrivez à l'entendre (avec un cor de chasse ou un synthé faisant une dent de scie), il est vraiment très faux (c'est pourquoi, sur ma fig. 4, j'y ai mis un "?" ) quelle que soit la gamme consdérée:
Do4/H7 = 8/7 = 1,1428
Ré4/Do4 = 8/9 = 1,125
Mi4/Ré4 = 10/9 = 1,111 (le tout en notes dites "naturelles")
Et un ton à tempérament égal = 1,1224
Ce H7 est un Sib bien faux.

On pourrait aussi bien dire pour un blues "mainstream" en Do, que c'est la conjonction de la gamme de Do avec la gamme pentatonique de Mib , ce qui ne serait guère plus faux. Mais je m'évade...
What is: chise de troquet ?
T'as qque chose contre Michel Berger ? Un homme qui cite un homme qui cite MB est-il crédible ?

[Messensib]

PS Effectivement, ces dernières années la Messe en Si mineur est quasiment en Sib mineur. Pourtant Bach n'a jamais exagéré les ambitus (pour causer savant...)et je préfère les enregistrements d'avant 1960.

Je ne suis pas d'accord avec ça, les parties de trompettes, entre autre dans le Magnificat, sont à la limite du jouable sur instruments anciens, de même que dans certains passages des Brandebourgeois...
Certaines parties de basson sont redoutables dans les Cantates, entre autre parce que justement c'est écrit tellement haut qu'au niveau des doigts et de l'air, c'est un vrai marathon !!!

Bach avait à sa disposition des musiciens hors pairs pour l'époque et écrivait pour eux, autant les parties de cordes et de claviers sont jouables puisque la technique de ces instruments était déjà fort complète pour l'époque, autant certaines parties, que ce soit solo ou les basses continues sont vraiment difficiles pour les instruments à vents...

Quant aux enregistrements sur instruments anciens, chacun ses gouts, mais on s'approche de plus en plus de la vérité historique et musicale avec un diapason plus bas et une interprétation sur instruments d'époques...

Marsu, un bassoniste qui s'est fait très mal aux doigts en jouant Bach sur instruments anciens...

Je pensais surtout à la difficulté des voix de monter dans l'aigu scuses...
T'es sûr pour le diapason de Bach ? On devrait le savoir avec l'orgue de Leipzig (quoique il ait dû subir qques avatars )
Pour les instruments anciens (j'y connais rien), j'ai entendu de très belles choses. Il me semble que les anches doubles sont moins agressives, moins sonores, c'est plus joli. J'ai aussi entendu (sur une chaîne musicale) un malheureux corniste qui mettait tout à côté dans l'aria pour basse ou il a un solo !
On dit du mal de certains vieux enregistrements trop legato, avec trop de monde, mais quand ce sont des formations faméliques (obligées de jouer très juste, OK) je préfère parfois le vieux sur certains opus. Qu'est-ce que la vérité ?
Je suis super OT. Pardon Chef.

[Marsu]

Messensib Ecrit le Dec 11 2005, 10:10
QUOTE (marsu @ Dec 10 2005, 19:18)
QUOTE
PS Effectivement, ces dernières années la Messe en Si mineur est quasiment en Sib mineur. Pourtant Bach n'a jamais exagéré les ambitus (pour causer savant...)et je préfère les enregistrements d'avant 1960.


Je ne suis pas d'accord avec ça, les parties de trompettes, entre autre dans le Magnificat, sont à la limite du jouable sur instruments anciens, de même que dans certains passages des Brandebourgeois...
Certaines parties de basson sont redoutables dans les Cantates, entre autre parce que justement c'est écrit tellement haut qu'au niveau des doigts et de l'air, c'est un vrai marathon !!!

Bach avait à sa disposition des musiciens hors pairs pour l'époque et écrivait pour eux, autant les parties de cordes et de claviers sont jouables puisque la technique de ces instruments était déjà fort complète pour l'époque, autant certaines parties, que ce soit solo ou les basses continues sont vraiment difficiles pour les instruments à vents...

Quant aux enregistrements sur instruments anciens, chacun ses gouts, mais on s'approche de plus en plus de la vérité historique et musicale avec un diapason plus bas et une interprétation sur instruments d'époques...

Marsu, un bassoniste qui s'est fait très mal aux doigts en jouant Bach sur instruments anciens...   

Je pensais surtout à la difficulté des voix de monter dans l'aigu  scuses...
T'es sûr pour le diapason de Bach ? On devrait le savoir avec l'orgue de Leipzig (quoique il ait dû subir qques avatars  )
Pour les instruments anciens (j'y connais rien), j'ai entendu de très belles choses. Il me semble que les anches doubles sont moins agressives, moins sonores, c'est plus joli. J'ai aussi entendu (sur une chaîne musicale) un malheureux corniste qui mettait tout à côté dans l'aria pour basse ou il a un solo !
On dit du mal de certains vieux enregistrements trop legato, avec trop de monde, mais quand ce sont des formations faméliques (obligées de jouer très juste, OK) je préfère parfois le vieux sur certains opus. Qu'est-ce que la vérité ?
Je suis super OT. Pardon Chef.

Pour l'ambitus des voix, on est d'accord !
Pour le diapason de l'époque de Bach, c'est justement en jouant ses oeuvres sur instruments anciens ou sur des copies que l'on s'est aperçu que le diapason était proche de 415. Les études qui ont été faites sur ces instruments, entre autre sur les vents, prouvent qu'il est impossible de jouer au dessus de 415 et très difficile pour une question de justesse globale de l'instrument de jouer en dessous. C'est une des raisons pour lesquelles Bach est joué à 415 par les baroqueux actuels, les mêmes reconnaissants que le diapason fluctue énormément.
Pour les instruments anciens, c'est vrai que les anches doubles sont plus douces, un ensemble 2 bassons-2 hautbois sonne très rond et apporte quand même une énorme dynamique à l'ensemble. Les cuivres sont vraiment très difficiles à jouer, les trompettes n'ont pas de pistons, ce sont les doigts de l'instrumentiste qui les remplace, et cela demande une énorme maîtrise technique. Le cor naturel est une véritable "boite à pains" et la sacqboute (ancêtre du trombone) est lui un peu plus facile à jouer.

J'aime beaucoup les enregistrements sur instruments anciens mais il m'arrive aussi d'écouter de la musique baroque sur instruments modernes, dans ce domaine, il ne faut pas être trop sectaires je pense... J'ai plus de mal par contre à écouter Beethoven ou Berlioz sur instruments d'époque, ça joue au quart de ton par rapport à notre diapason actuel et la sonorité rendue est vraiment aggressive, mais je crois aussi que nous en sommes qu'au début de ces tentatives de s'approcher au plus près de l'interprétation et du diapason de l'époque en ce qui concerne la musique du XIXè siècle...


This post has been edited by marsu: Sun 11 Dec 2005, 10:32

[ericlc]

un copain flutiste m'avait fait un blind-test sur 2 version de la Messe en si, une sur instrument modernes, l'autre sur intruments baroques, et bien mon oreille a vraiment souffert sur la 2ème. Les flutes et hautbois (ou leurs équivalents baroques je ne suis pas du tout spécialiste) me semblaient d'un fausseté à tomber par terre ! C'était pour moi, en dehors de tout snobisme revivaliste, impossible à tolérer. Posons-nous la question de savoir si Bach et les autres n'auraient pas eu envie d'entendre leurs œuvres avec le bénéfice de la technologie actuelle (je parle de la facture des instruments) et de la justesse ! Je crois me souvenir que le cor était la bête noire des compositeurs du 19ème siècle tellement l'instrument était perfectible, et que ça explique le peu d'œuvres l'utilisant en soliste !

[Marsu]

Pour les versions de la messe en Si, la deuxième version d'Harnoncourt avec le Consortium de Vienne est hyper juste, la première étant difficile à écouter au niveau justesse... Maintenant, le plus difficile est souvent d'entendre les notes presque un demi ton en dessous de d'habitude, pour te donner une idée, j'ai une bonne oreille, les premières fois que j'ai soufflé dans un basson à 415, je transposais mes partitions au demi ton en dessous, sinon je ne comprenais pas ce que je jouais, et puis on s'habitue au bout d'un moment et ça devient même agréable de jouer comme ça, on a l'impression d'une tension moins importante dans le son, enfin bref, c'est sympa...

En ce qui concerne le cor, ça a toujours été la bête noire des compositeurs jusqu'à l'invention du cor d'harmonie qui a remplacé le cor naturel au début du XXè siècle, par contre, le XIXè siècle a fourni a cet instrument un nombre incalculable de solos en orchestre symphonique.

Les compositeurs de toutes périodes ont toujours eu à leur disposition de bons musiciens et ont écrit en fonction des instruments de leur époque, que ce soit pour l'ambitus de ceux ci ou leur puissance sonore, la justesse a toujours été une de leur préocupation, si l'on regarde l'orchestration des symphonies de Beethoven, Shubert, Berlioz et autres, c'est évident que les orchestres et les instrumentistes de l'époque disposait d'une technique instrumentale relativement développée et pour des instrumentistes de haut niveau !
Ceci est valable aussi pour les concertos : celui de Mozart pour clarinette a été écrit pour une clarinette à 3 clés, on le joue actuellement tel qu'il a été écrit avec des clarinettes beaucoup plus élaborées, le concerto de basson de Mozart contient des notes aigues qui n'existait pas à l'époque, on le joue maintenant avec des instruments disposant de toutes les clés pour en faciliter l'éxécution, mais les notes sont les mêmes...
Ce dont on parle pour la musique classique est aussi valable pour les premiers enregistrements de Jazz : écoutez les premiers enregistrements de Louis Armstrong et vous verrez que le diapason est plus bas qu'actuellement, mais que la technique des instrumentistes est sans faille.
La hauteur du diapason n'a aucun rapport avec la technique instrumentale et la justesse relative des intervalles, c'est souvent une question d'oreille et d'habitude de jeux et d'écoute.