Le tempérament Musical. Partie 1, Article Options

[Messensib]

alexf1975, ne soit pas désolé, car je trouve ta justification de l'accord parfait mineur particulièrement convaincant et adroit.
Effectivement, si on passe par les harmoniques d'une fondamentale, l'accord parfait mineur ne trouve pas d'explication.
(comme toi, je mets de côté la notion de tempérament égal)
Pardon de me référer à la figure 4 de mon article, que je trouve plus simple, car les intervalles ne sont que des rapports de fréquences.

H7/H6 = H7/Sol3 = 7/6 = 1,16666 au lieu de 6/5 = 1,2 (tierce mineure juste) donc H7 (et H14), sont des Sib assez faux (+ 0,97 %).

H11/H8 = H11/Do4 = 11/8= 1,375 au lieu de 4/3 = 1,3333 (quarte juste), donc H11 est un Fa faux (+ 1,03 %)

H13/H10 = H13/Mi4 = 13/10 = 1,3 au lieu de 6/5 = 1,2 (tierce mineure juste), donc H13 est un La très faux.

Certains traités d'harmonie considèrent que ces notes peuvent être mises sur des portée en clef de Fa et de Sol (horreur...).
Personnellement, j'ai étudié l'harmonie en amateur tout seul (et c'est pas fini...) en même temps que physique, maths et électronique (mon 1er métier).
Quand j'ai commencé "musique" à 36 ans, j'ai acheté des bouquins d'harmonie que j'ai bien vite refermés.
Il faut noter aussi que des peuples dits "primitifs" utilisent la gamme pentatonique Do Ré Mi Sol La Do, et harmonisent avec, ce qui prouve que l'accord parfait mineur a été adopté rapidement chez eux alors que les indiens ou les arabes font plutôt de l'unisson (avec une pédale - un drone).
Quoi qu'il en soit, félicitations

[alexf1975]

merci, merci.

en fait je suis en train de developper un systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste (j'utilise max/msp), et en m'amusant a faire resonner artificiellement, par "sympathie", des harmoniques communes de deux notes sucessives, je me suis rendu compte que la succession des 3 notes de l'accord parfait mineur faisait resonner un seul et meme harmonique.


>Certains traités d'harmonie considèrent que ces notes peuvent être mises sur des
>portée en clef de Fa et de Sol (horreur...)

tout à fait d'accord, c'est une horreur !

>Quand j'ai commencé "musique" à 36 ans, j'ai acheté des bouquins d'harmonie que j'ai
>bien vite refermés.

moi aussi je suis autodidacte, et ma première leçon d'harmonie c'etait un article dans "clavier magazine" y a plus de 10 ans, modestement ecrit, comme le tien. ("Si vous n’avez pas tout compris, rassurez-vous, moi non plus.": tout les musicologues devraient l'admettre aussi, car oui, la theorie musicale est un terrain mouvant...)

>Effectivement, si on passe par les harmoniques d'une fondamentale, l'accord parfait
>mineur ne trouve pas d'explication.

en fait si. ce sont les harmoniques: 10-12-15. dans mon exemple 200Hz-240Hz-300Hz la fondamentale commune est 20 Hz. mais pour moi ca ne suffirait pas a justifier sa consonance particulière.

a partir de ma petite demo, pour developper encore (et pardon si certains trouvent ca pretencieux), je dirais, meme si ces notions sont forcement floues, qu'une musique en tonalité majeure me donne une impression de "largeur" (1), avec "une base bien etablie" (fondamentale commune), et qu'alors une musique en tonalité mineure me donne une impression d'"etroitesse", comme "accroché sur un seul harmonique"...

(1) "largeur": je ne l'ai pas precisé mais les harmoniques communs des differentes notes d'un accord parfaits majeur sont assez etalés, plus que l'accord lui meme: dans mon exemple 200Hz-250Hz-300Hz les harmoniques communs des notes deux par deux sont: 600Hz,1000Hz,1500Hz.


Alexandre Flet
alexf1975 a t yahoo point fr

p.s: dans ton article: il y a une faute de frappe dans le lien : http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pag...es/Temperam.htm , ca marche pas. il faut enlever les 3 points: perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm

This post has been edited by alexf1975: Tue 20 Sep 2005, 20:36

[Messensib]

en fait je suis en train de developper un systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste...

Que veux-tu dire par " systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste..." ?
Mon article était destiné en particulier à prouver qu'il est impossible de fabriquer une gamme ou tous les intervalles soient justes, j'espère que tu n'essayes pas de prouver le contraire

This post has been edited by Messensib: Wed 21 Sep 2005, 17:14

[wfplb]

..il est impossible de fabriquer une gamme ou tous les intervalles soient justes, j'espère que tu n'essayes pas de prouver le contraire

T'es dans la mouise Maurice

[alexf1975]

mais non, ne t'inquiete pas, tu n'es pas dans la mouise, c'est parfaitement impossible en effet.
(info: voir conclusion de l'article de olivier bettens: "intonation juste: Si l'on exige qu'elle repose sur une « gamme naturelle », c'est-à-dire une séquence diatonique couvrant l'octave, et qui en représenterait l'étalon, alors l'intonation juste est utopique. La plus grande séquence diatonique qui ne renferme que des consonances pures est le tétracorde." http://virga.org/zarlino/cclusion.html )

" systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste...": je sais que c'est un peu flou mais c'est normal, c'est un projet assez personnel et pas encore trés avancé...

Alexandre.

p.s.: avez vous vu l'article "gammes et temperaments" sur wikipedia ?, il commence à etre pas mal... (wikipedia: l'encyclopédie libre que chacun peut modifier) http://fr.wikipedia.org/wiki/Gammes_et_tempéraments
j'y ai d'ailleurs ajouté en fin de page un lien externe vers ton article ici.
voir aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_naturelle

[Messensib]

..il est impossible de fabriquer une gamme ou tous les intervalles soient justes, j'espère que tu n'essayes pas de prouver le contraire

T'es dans la mouise Maurice

Bof, ça ne me touche pas. Tel Socrate je sais que je ne sais rien
Tu sais que cet article est né à la suite d'un pari. Je crois que c'était avec heral. Ce dont je suis le plus fier, c'est de l'avoir réduit à quelques pages, ce qui m'a pris un temps fou. ( Vous avez échappé à la cochlée et ses cellules ciliées, entre autres)
Bref, tout le monde est habitué maintenant à entendre des quartes et quintes un peu fausses, des tierces et sixtes (mineures ou majeures) encore plus.

(tu as dû entendre certains guitaristes, du temps où il n'y avait pas encore d'accordeur à quartz )
et n'oublie pas:

Super travail d'investigation, à quand la suite ? 

PS J'ai la faiblesse de penser que dans le § 2, j'ai abordé un pb que je n'ai vu nulle part ailleurs. Et pourtant j'ai lu beaucoup

[ericlc]

a partir de ma petite demo, pour developper encore (et pardon si certains trouvent ca pretencieux), je dirais, meme si ces notions sont forcement floues, qu'une musique en tonalité majeure me donne une impression de "largeur" (1), avec "une base bien etablie" (fondamentale commune), et qu'alors une musique en tonalité mineure me donne une impression d'"etroitesse", comme "accroché sur un seul harmonique"...

Et bien que voilà une belle discussion !
Juste "my two cents", la tonalité mineure semble fragile, mais ce n'est pas qu'une impression ! En effet, relative d'une gamme majeure, on l'a blindée avec une sensible, mais celle-ci n'intervient que sur le degré V (septième de dominante), le reste du temps (à part des colorations passagères au moyen de la gamme mélodique) on emploie des accords de l'harmonisation de la gamme mineure naturelle, et ceux-ci étant communs avec la gamme relative majeure, on obtient une instabilité, une fragilité, avec un grand risque de faire entendre malencontreusement le majeur ! Ce qui explique que la proportion de compositions majeures dans la musique tonale doit avoisiner les 70% (estimation toute personnelle et toute enduite de mauvaise foi )
Et ce qui explique aussi le grand nombre de compositions mineurs employant pratiquement la même grille harmonique, sans même parler du "line-cliché" de My Funny Valentine" retrouvé (parmi tant d'autres) dans Stairway to Heaven) :
Cm / Cm7Maj / Cm7 / Cm6
avec la descente de basse : do / si / sib / la

ce qui nous ballade entre les 3 modes mineurs :
naturel / harmonique / naturel / mélodique

This post has been edited by ericlc: Thu 22 Sep 2005, 13:17

[Messensib]

Alors maintenant, Eric, te v'la quasiment obligé de nous faire un petit "Traité d'Harmonie"
Je plaisante à peine. Allez, les autres, insistez....

[ericlc]

OK, je m'y mets... dès que j'aurai décroché 43 dates pour mon groupe
... et vivent les programmateurs de festival (Auto-private flagellation !!!)

[alexf1975]

hello,
premièrement:
messensib: dans ton article: il y a toujours une faute de frappe dans le lien : http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pag...es/Temperam.htm , ca marche pas. il faut enlever les 3 points: perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm


deuxièmement:
il y a un bouquin de 1961 qui exprime la meme idée que moi sur le mode mineur, "Dictionnaire De Musique" de Roland de Candé ( 8€ ), page 124, voir ici:

fr.forums.audiofanzine.com/apprendre/mailing_forums/index,idtopic,146006,idpost,2443138,highlight,Roland+de+Cand%E9.html#2443138

mise en garde: passez outre les posts lourdingues des squatteurs d'audiofanzine...


troisièmement:
interessant, eric, meme si j'ai pas tout compris:"on emploie des accords de l'harmonisation de la gamme mineure naturelle, et ceux-ci étant communs avec la gamme relative majeure" ->? ... je suis pas un pro en harmonie donc oui: un petit "Traité d'Harmonie", voila une bonne idée !

sinon ca à l'air sympa ta zic, tiens moi au courant si vous faite des concert sur paris:
alexf1975 a t yahoo.fr

merci!

This post has been edited by alexf1975: Wed 5 Oct 2005, 00:05