Et alors? Bien sûr une constitution (n'importe laquelle) donnera une force politique à l'Europe que les Anglais (Americains) craignent. Mais la question du référendum n'était pas "êtes vous favorable à ce que l'Europe se donne une constitution", mais "êtes vous favorable à ce que l'Europe ce donne CETTE CONSTITUTION LA". Le fait d'avoir résité au chantage "c'est ça ou la fin de l'Europe" a été remarquable, pour 2 raisons:

1. C'était faux. Ce n'était pas la constitution qui était en jeu, mais UN texte possible de constitution. Ca va prendre un temps, mais il y aura une autre constitution. Le politiciens on ont besoin parce que ça veut dire plus de pouvoirs pour eux.

2. Ca empêchera dans le futur qu'on nous donne d'autres "choix" à la noix de ce genre. La democratie participative ne peut s'exprimer que dans les généralité, pas dans le détail téchnique, comme on a fait pour la constitution, sinon on se retrouvera toujour à avaliser des mauvaises décisions sous pretexte que c'était "ce texte ou rien", métode, soit dit en passant, très manipulatrice.

Faire approuver un mauvais texte par ceux même qui le trouvaient mauvais a été un coup de maître de manipulation politicienne, et si ça avait marché ça aurait encouragé les politiciens à renouveler l'exploit. Par contre maintenant ils savent que s'ils soumettent un mauvais texte il se font rembaler, donc de 2 choses l'une: soit il soumettent des meilleurs textes, soit il se mettent ce semblant de démocratie participative là ou je pense et prennent leur responsabilité de REPRESENTANTS, quite à jouer leur responsabilité dans les urnes au lieu d'essayer de manipuler les gens.


Ai-je été assez clair?

Dans "no surprises" de Radiohead, il est bien chanté : "Politics they don't speak for us" alors

Je suis obligé de re-citer ce post de Mr.T en entier. Je ne voudrais pas qu'il pense que je suis indifférent à ses propos, c'est seulement que le temps m'a manqué.
Sofinco n'a rien d'un service public, c'est une escroquerie qui rapporte à ses actionnaires, et profite de la faiblesse et de la pauvreté des personnes auxquelles les banques privées d'aujourd'hui n'accordent plus aucune confiance. Ces personnes n'ont pas le choix car, outre que les banques pratiquent des taux monstrueusement usuraires sur les découverts, passé un certain montant, elles n'en accordent plus aucun.

En passant, ces mêmes banques, détenues par des personnes (?) privées, enfoncent encore plus les pauvres en leur escroquant des pénalités énormes en cas d'incidents. Incidents provoqués par ces mêmes banque refusant leur "confiance" pour la moindre somme d'un montant ridiculement faible.

Donc, les personnes pauvres sont obligées d'avoir recours à ces escrocs dont les taux EG sont à peine inférieurs à ceux usuraires des découverts en banque. Assez souvent aussi, les pauvres ne peuvent résister aux injonctions de la pub qui les humilie de ne pas posséder ces magnifiques objets "nécessaires" à tout honnête homme. Bullsh*t.

Actuellement, les milliers d'emploi des voyages en avion me semblent seulement permettre à des "pauvres" ou "moyennement riches" d'aller visiter les "très très très pauvres" dans leurs pays également pauvres, comme on visite un musée, ou, pire, en s'isolant de ces "très très pauvres" afin de ne pas attraper leurs maladies, ou de ne pas avoir à supporter le spectacle de leur misère.

Au début du siècle dernier, les voyages étaient plus coûteux, et il était plus rentable de faire venir des "indigènes", et de les exposer dans des cages, pour instruire le bon peuple des bienfaîts du progrès de notre "civilisation".

Je suis sans doute idéaliste. Mon discours n'est ni vert ni de gauche. Soit gentil, Mathieu, de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Pour l'instant, je n'ai rien à proposer, sauf pour notre petit problème d'avoir affaire à des conglomérats privés dont nous sommes captifs, et que j'expose par ailleurs.
A suivre .....

je passe en coup de vent ...
a travers le trou d'ozone du firewall

Messensib, chapeau bas, tu as toute ma considération.
ça fait du bien de te lire.

Sur SL je fais partie du comité 748 et sur l'agora de ce comité nous acceuillons chaque jours un flot de personnes qui viennent discuter politique. Alors bien evidemement il y a de tout, toutes les tranches d'ages, des hommes et des femmes et toutes les tendances politiques, nous accueillons tout le monde.
Il ya deux choses qui m'ont frappée et qui rejoignent le contenu de ce fil :
L'ignorence d'un part (donc eduquer est PRIMORDIAL)
(qui comprend, un manque d'éducation, une incapacité de reflexion, un libre arbitrage limité etc)
et une violence verbale quasi généralisée (Apprendre a vivre ensemble est PRIMORDIAL), parfois extrême, exprimée de façon complètement decompléxée, j'ai entendu des propos dégradants venant de partout et ça me fait frémir.
En résumé, il est quasi impossible de debattre sur le fond. Mis a part les moments ou nous organisons des débats, on va dire "maitrisés" entendez par là en peu encadrés . Ce qui est bien domage. Et pourtant nous faisons des efforts pour emmener nos contradicteurs a essayer de faire les choses un peu bien. Hélas, mon activité bénévole se résume le plus souvent a du gardiennage et de la gestion de trolls, et en réalité virtuelle c'est dix mille fois plus dur qu'en forum. Notre Martien ferait des cauchemars sur SL.

Donc EDUQUER, OUI OUI OUI !
c'est la base de tout/
Alors comment éduquer mieux, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste.
Mais c'erst urgent.
Et d'autre part, IL FAUT SORTIR DE CETTE GELÉE MENTALE QU'EST DEVENU L'AUDIO VISUEL FRANçAIS
Une machine Huxleyienne en puissance et qui déforme tout, il n'y a plus d'information mais que des déformations, c'est très grave. On est en présence d'une vraie Berlusconisation des medias.

Oui et comme tu le disais, votons pour qq qui nous convient.
Heureusement cette fois-ci j'ai trouvée mon bonheur

A bientôt
entre deux firewalls

VSOT de bienvenue: Ah, Blue velvet ! J'ai reconnu entre Mille le claquement léger de tes spartiates sur le plancher ciré de Macmusic. Je regrette un peu le temps où tes semelles imprimaient MM sur le sable humide, maintenant c'est SL. C'est ton choix. Je le respecte. Autrefois, lorsque ce petit bruit cessait près de nous, nous attendions avec impatience le jugement comminatoire foudroyant en plein vol l'impudent "newbye", voire le MMusicien confirmé. Mais, pas de nostalgie; la vie implique le changement, comme disait .... zut, j'me souviens plus....

Je vais remonter avant le déluge pour énoncer quelques lapalissades:

Si des petits groupes d'individus, désignés par des noms comme village, tribu, cité, etc ...ont perduré, c'est que leur organisation était adaptée pour cette longévité.

Chacun des individu avait des droits, avec donc, en contrepartie des devoirs. Ce n'est pas facile de définir ce qu'est cette "contrepartie", car on ne sait pas si chaque individu a des droits sur tous les autres ou sur un seul, et s'il a des devoirs de la même façon.

Je dis, mais je n'en ai aucune preuve, que l'organisation la plus adaptée est la "solidarité". Mais j'emploie ce mot anachronique sans aucune connotation morale (ou éthique pour faire plaisir aux érudits). Chaque individu ET le groupe a (ont) intérêt à soutenir, aider, soigner, protéger, tout individu qui, par malchance ou pour toute autre raison, n'est pas ou plus en mesure, justement, de faire les mêmes actions.

Il n'y a pas si longtemps que l'on a fait le constat, à la fois très stupide et vertigineux que, pour un individu, le reste du groupe N'EST PAS un individu ( j'ai lu un livre de Bertrand Russel, aussi. Ça fait 4).

Groucho Marx a donné un bon exemple de ce paradoxe:
" Je ne voudrais pour rien au monde être membre d'un club qui serait disposé à m'accepter comme membre" (je cite de mémoire..)

Assez souvent, chaque individu acceptait de confier les décisions concernant chaque individu, et donc, le groupe, à un ou des "sages", souvent les plus expérimentés et/ ou les plus vieux.

Les "lois" généralement adoptées tacitement sont des interdictions: "Tu ne tueras point ....etc.

Jusqu'à présent, je n'ai rien dit des "devoirs" de chaque individu. En particulier, il n'est pas obligé d'être vertueux, il y a seulement intérêt. Donc la morale, l'éthique, c'est autre chose sur laquelle je fait l'impasse.

Maintenant, rapidement, je saute le pas. Un ensemble de villages n'est pas un village. Un même raisonnement pourrait sans doute montrer que ça devient de plus en plus compliqué, et sans doute bien plus que proportionnellement au nombre de villages,

Je reviens brusquement au présent. On a déclaré maintenant , en plus des interdictions basiques:

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen (26 août 1789)
Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
http://www.justice.gouv.fr/textfond/ddhc.htm
Il vous faut la lire jusqu'au bout.

Cette déclaration, qui n'est pas tombée du ciel, a un caractère sacré. C'est très idiot de dire ça, mais ce n'est ni une interdiction, ni une injonction, c'est une Déclaration. Elle ne s'adresse à personne en particulier.

Alors, c'est tout bête. Les conglomérats, les multinationales, les sociétés côtées en bourse, les paradis fiscaux, etc... ne sont pas des "citoyens", Sont-elles en contradiction avec cette déclaration ?
Là, je sèche ... Je pense que oui, mais je vous passe le relais.

Toutefois, je veux parler des Stés de Service Public (je mets l'armée à part). L'éducation, la santé, la fourniture d'eau, d'énergie, de moyens de transport, de communication etc...c'est à dire tout ce qui relève des besoins fondamentaux, peuvent-il être confiés à des Stés privées ?

En principe pour des économies d'échelle, certaines devraient constituer une seule entité. Certaines autres pourraient être confiées à des Stés privées, en délégation, afin d'en surveiller la "bonne conduite". Il est obscène que des Stés puissent se payer des chaînes de TV ou des Majors de cinéma avec des profits soutirés au citoyen.
A suivre. ...Désolé d'avoir été si long.... En attendant, vous pouvez regarder ma signature avec attention.

This post has been edited by Messensib: Fri 23 Feb 2007, 10:31

Je vois où tu veux en venir en parlant de "confiance". Je comprends vite mais ' faut expliquer longtemps .

Ceci dit, je suis d'accord avec toi. Et ce que je trouve le plus répugnant dans tout ça c'est la manière dont ces organismes de crédit vendent leur produit...

Effectivement, il y a de l'intemporel dans cette Déclaration.
Donc, elle prête à interprétations, selon les types de sociétés traversées, et leurs "normes".

"... l'utilité commune", c'est quoi, aujourd'hui?
Art.12 et 13, particulièrement parlant(s)

Et le thème de la Nation, devient flou...

Oui, melenko, comme toi, sans doute, je ne vois à peu près que ça à modifier. Sinon, je trouve que c'est une merveille d'écriture qui dit tout (enfin, je crois) avec précision.

Alors, c'est une déclaration, mais, contrairement à ce que je disais, ce ne sont pas que des voeux pieux.

Il serait nécessaire d'étudier ce texte avec une précision de "philologue" (je sais maintenant ce que ça signifie...), mais il me semble qu'il y est suffisamment prouvé que les "entités" aux pratiques révoltantes dont il est question doivent tomber sous le coup de la loi, sans qu'il soit besoin d'en créer une nouvelle.
Je suppose, sans pouvoir le prouver, que ces sociétés prétendent ne pas être concernées par ce texte, car elles ne sont pas des "citoyens", mais un "groupe de citoyens' (Sté Anonymes, Incorporated Machins et toutes ces pieuvres aux noms fleurant bon l'avenir: Vivendi etc... )

C'est à peine mieux que ce que des "humains" ont perpétré en déclarant tout simplement avec une obscénité inouïe que certains n'appartenaient pas à l'espèce humaine, il y a un peu plus d'un demi siècle.
Ou à leur espèce humaine.

Il y a 400 ans, pendant que les Espagnols se demandaient si les Indiens d'Amérique avaient une âme, ceux ci vérifiaient que le corps d'un Espagnol mort pourrissait dans l'eau, exactement comme le leur, ce qu'on peut considérer comme un simple désir de connaissance ....

A suivre ....

PS 1 melenko, faut que je réfléchisse à ton "Donc, elle prête à interprétations, selon les types de sociétés traversées, et leurs "normes". Sur lequel je ne suis pas de ton avis., mais il faut les bons mots, c'est dûr. Bon A+

PS 2 Le préambule de cette déclaration devrait, à mon avis être récitée chaque Dimanche au lieu de ces 12 euh ...10 Commandements (avant exécution .... )

PS 3 Il faut naturellement supprimer le "en présence et sous les auspices de l'Être suprême"

This post has been edited by Messensib: Fri 23 Feb 2007, 17:17

Je voulais exprimer l'idée, Messensib qu'elle est sans doute, pour beaucoup, "sacrée" dans son sens,
son contenu universel, mais que, précisément, le temps fait aussi son oeuvre sur le sens des mots,
sinon (ce n'est pas un argument, mais...) nous n'aurions pas besoin de sémantique, ni de philologues.

Oui, tu as tout à fait raison. Et il ne faut pas oublier les difficultés d'une traduction dans une autre langue, sans doute impossible, et de toutes façons mal venue, car on ne peux imposer cette déclaration aux autres. Ouh là-là, chuis fatigué ....