toonsy, des hommes battus il en existe aussi ... et pas que des petits gabarits
essayons de pas trop sombrer dans les clichés en ce qui concerne les femmes svp ;-)

oui je suis d'accord, mais c'est pas vraiment un cliché de dire que les homme sont plus forts ( force physique) que les femmes, certes quelques exceptions prouvent le contraire ...
y'a même des femmes qui humilient des hommes, des hommes qui humilient des femmes, et pour moi c'est pas moins grave que des coups ... voilà on revient au débat initial
d'ailleurs Zidane l'a dit lui même qu'il aurait préféré prendre une droite que d'entendre ces insultes.....

sinon,un cliché, ça serait de dire que les italiens sont des tricheurs !!! y'en a assez ??

Si ...
Ils ne sont pas les plus forts, de manière générique.
Ils sont plus forts, dans certaines conditions, c'est différent.
Je tiens beaucoup à ce genre de nuance, surtout sur des forums grand public ... pédagogie ...

mr toonsy

je suis d'accord .
personnes n'est a l'abri d'une reaction animal .


Ouai ..
j'ai trouvai l'explication de zidane ambigue .

que l'italien lui dit une pire saloperie . ok
que zidane soit un bon joueur . ok
que zidane a des bonne raisons, et des valeurs,, comme il le dit . ok

mais on ne peut pas defendre des raisons, et des valeurs
avec des coups de poing, et des coups de pieds, et des coups de tetes .
sinon on ne s'en sort pas ...

maintenant personne n'est a l'abri de péter un plonb .
le truc emmerdant pour zidane .. et la je suis d'accord avc son explication .
zidane a un statue, a sur ses épaules une responsabilité d'un mec ultra célébre .
et les milliards de gens qui ont vue le coup de b .. pas cool !

la ou je trouve l'explication ambigue de zidane
il dit ..
c'est pas bien ce que j'ai fait ,, surtout vis a vis des gamins
et en meme temps il dit ... qu'il ne regrette pas son geste . (car s'etais tres grave) .
encore une fois . on ne peut pas défendre des choses grave avec des coups

sans préjugé, et en n'essayant de faire une analyse la plus juste qui soit .
c'est de discossier le geste ,,, et zidane .
imaginon un instant si s'etait mr X ou mr Y


monsieur X
dit a la police ..
ma femme, a traité ma mere, et ma soeur , de sale p-te , sale j-ve , sale ar-e ..
et la . j'ai pété un plomb, et j'ai donné 1 coup de poing sur ma femme devant les gamins .
oui c'est vrai ! mr le policier ... c'est pas bien . surtout devant les enfants .
je m'excuse , mais je ne regrette pas mon geste ..

il y a truc qui va pas ..... non ?

et la la plus incroyable ! c'est chirac . L'OMERTA .

This post has been edited by exo1000: Thu 3 Aug 2006, 18:09

Quand je disais qu'on était pas sorti de l'auberge ...

Bon exo, je vais prendre un exemple moins surréaliste mais qui s'est produit un jour :

un type se balladait gentiment dans une rue très peu fréquentée et il assiste à une scène, une jeune fille en train de se faire emmerder par deux individus. Quand je dis "emmerder" , c'est a dire qu' il y en a déjà un qui la ceinture et veux lui faire un échange de maillot, et l'autre qui la baillonne en attendant la suite des opérations.

ce type devait faire quoi ?
plusieurs solutions
1/ surtout ne pas recourrir à la violence et faire semblant de n'avoir rien vu en s'excusant d'être là ?
2/ demander aux types si il ont besoin de quelque chose, clop, capote, etc ?
4/ leur expliquer que c'est pas bien tout en reculant ou appelant à l'aide sachant qu'il n'y a personne aux alentours ?
3/ avancer et foutre une paire de claques à celui qui a les mains prises dans un premier temps et coup de boule à son pote si affinité ?

à lire aussi " La peur des coups " de Labiche

ps/ encore une fois, je ne fais absolument pas l'apologie de la violence, étant militant contre la violence, contre les violences ... mais la violence existe sous tellement de formes que je trouve réducteur de dire
" on ne peut défendre des choses graves avec des coups " même si ce cas de figure ne représentait qu'un très faible pourcentage, il ne faut pas oublier que parfois, il faut savoir se battre dans la vie ... et ailleurs... pour s'en sortir et lutter contre la lacheté, les lachetés .
Que ceux qui trouvent suspect le comportement d'un type qui se bat, je peux comprendre car le tout est de s'expliquer et de situer dans le contexte mais je trouve aussi suspect le cas d'un type qui ne se battrait pas dans un tel cas de figure (même en ne faisant pas forcément le poids)
En ce qui concerne Zidane, celà relève de la simple pichenette, et à ceux qui insistent too much pour y voir une violence inouie, inacceptable, digne du pilori le plus proche etc, je leur pose la question :
et vous ! si vous étiez par hasard à la place du type dans la ruelle face à la scène décrite plus haut, que feriez vous ?

Tu parles de pétage de plombs, de réaction animale, exo, je veux bien, mais moi je sais à peu près les images qui sont passées une fraction de seconde dans sa tête avant son coup dans la poitrine de l'autre.
Pour moi, c'est circonstances atténuantes totales pour Zidane en espérant que bientôt, ce ne sera qu'un mauvais souvenir et qu'il pourra enfin de nouveau s'excuser et dire qu'il ne refera pas ce geste "si un jour ce cas bien précis se représentait " histoire de rassurer les bonnes gens ...
( Bravo pour la question M.Denisot, on ne pouvait pas trouver mieux ... )

Ton exemple pour justifier le violence dans certains cas, ne fonctionne pas pour Zidane, celui-ci n'était pas ceinturé par qui que ce soit, ni en position d'infériorité physique, ni face à une violence physique...

La violence n'est justifiable que si elle proportionnelle à celle employée par l'attaque, par exemple, dans le cas que tu cites, en agissant tu ne fais que rétablir un équilibre, et même parfois, de simple mots peuvent suffire à mettre en fuite des malfaiteurs, l'ayant fait moi-même dans une situation analogue, avec un ton particulier c'est sûr, froid et assuré, et vis à vis de jeunes en train de racketter un petit d'une dizaine d'années dans le métro en les apostrophant d'un simple "vous voulez que je vous aide?!", alors qu'ils étaient six, dont certains plus grands que moi-même et que tout le monde passait sans réagir, ils sont partis sans demander leur reste dans les deux cas...

J'ai fait du karaté dans ma jeunesse, ce qui m'a souvent aidé à ne pas employer la violence physique lors d'agressions que j'ai subies moi-même dans votre belle ville de Paris, n'ayant à en user qu'une fois, après avoir pris un coup de batte de base-ball, brisant le menton de l'agresseur d'un coup de pied, ses acolytes fuyant courageusement...

Par contre j'ai eu le plus grand mal au début à me faire entendre par les policiers comme victime, mais bon, je ne suis pas fier de moi, estimant avoir mal jugé les agresseurs, je suis sûr qu'avec des mots mieux appropriés j'aurais pu m'en sortir sans fracture du crâne, au minimum éviter ce coup, mais il était minuit, dans un square pas très lumineux empreinté pour faire un raccourci, après une longue journée de travail (depuis sept heures du matin...)!

Par ailleurs, une chose qu'on m'a apprise, qui ne souffre d'aucune exception, au brevet de sauvetage natation, c'est qu'il ne faut jamais ajouter un mort à un autre, c'est à dire qu'il faut savoir ne pas agir quand on sait qu'on "ne fera pas le poids" contre "l'adversaire", les héros sont efficaces dans les films, mais extrêmement rarement dans la réalité, de plus compte tenu du peu de gens capables de réagir efficacement en cas de danger, en ajouter un au cimetière n'a aucun intérêt...

Cela peut paraître dur, mais c'est le simple bon sens, tout comme ne pas réagir avec ses hormones, mais froidement avec raison est autrement plus efficace, même si beaucoup moins reluisant aux yeux des médias et de la foule, sans compter son petit ego de mâle...

Dans la situation que tu indiques, pour certains, il sera beaucoup plus indiqué de téléphoner à la police, de prendre des photos avec son portable sans se faire voir des agresseurs, de noter dans son esprit tous signes distinctifs, etc, intervenir physiquement ne faisant qu'amplifier leur violence, tant pour la pauvre femme que pour le "sauveur au grand cœur"...

Et pour finir aucune injure ne justifie une violence physique...



This post has been edited by Franerik: Fri 4 Aug 2006, 19:06

Bon alors moi, je vais faire court . Que l'on soit une star mondiale qui s'appelle Zizou ou un petit chenapan qui s'appelle gasy, c'est pareil : pour moi, la violence (physique ou morale), c'est l'argument de ceux qui en sont à court.
F*utre un pain dans la gu*ule de l'autre (avec l'aisance ou non d'un karatéka) ou injurier l'autre en face... bref la violence (verbale ou physique pour le coup), c'est de la bestialité... et je n'ai jamais dit que je n'étais pas bestial ... vos histoires de "réponses proportionnée" et autres subterfuges du genre, ben, proportionnée ou pas, c'est toujours de la violence, hein

Avec ta logique, fallait-il laisser les nazis, les khmers rouges, etc, te tuer sans te défendre autrement que par des mots?

Tu n'as surement pas eu affaire à une vraie violence mettant ta vie et/ou celles des tiens en danger pour parler ainsi...

Je ne te le souhaite surtout pas, reste dans ton monde enchanté, seulement puisse-t-il en être de même pour nombre de gens sur cette terre...



This post has been edited by Franerik: Fri 4 Aug 2006, 19:46

Bonjour et merci de tes réponses, c'est dans le débat qu'on avance, on ne le dira jamais assez.

En gros, je suis d'accord avec toi mais effectivement la légitime défense , ça existe et ce serait vraiment con qu'une victime qui se défend passe pour coupable. Restons vigilants.

Je pense que dans ton cas ( qui n'est pas simple ), tu as porté le coup et le type s'est retrouvé avec une machoire fracassée. Il l'avait surement bien cherché à mon avis et je sais que tu aurais bien aimé ne pas en arriver là .
Dans les arts martiaux, un grand maître aurait porté le coup sans fracture mais juste en assommant.
Ne t'inquiète pas, cette maitrise est "surréelle" mais c'est envisageable.
Dans le cas que j'ai cité, le simple fait de prendre le temps de téléphoner aux flics et d'attendre leur arrivée, la fille est "morte" assez rapidemment ( j'appelle celà un crime sans rentrer dans les détails, bien que ce ne soit pas toujours jugé et condamné ainsi ).
On est des grands garçons, on va laisser un peu le côté "ego" de mâle, car là, on va pas s'en sortir non plus... imagine que cette fille est ta cousine ou ta soeur.
Est ce que finalement, si tu étais le père de cette fille, tu ne vas pas considérer comme ton fils et féliciter celui qui se sera battu afin d'empecher ce crime ? ( à moins d'être un con ou un salaud, un père indigne )
Quand, j'ai dit " même si il ne fait pas le poids ", je pense que tout le monde peut faire un certain poids ( sauf exceptions bien sur )
A la place de ce type, franchement, j'suis zen, j'préfère me battre, prendre une trempe ou non, mais agir en sorte qu'elle ait le temps de se barrer, elle, et demander de l'aide. Ca vaut le coup d'essayer, de plus, c'est pas sûr du tout de prendre une raclée en réfléchissant bien .
Je me vois mal ( mais tu ne pouvais pas savoir ) attendre l'arrivée de la marée-chaussée et prendre des photos bien planqué pendant qu'un tel crime se déroulerait devant moi. Impossible ...
Ma maman, elle m'a pas éduqué comme ça et je l'en remercie encore tous les jours.

Bian dit, Franerik!
Gandhi, le Christ, des gens qui vivaient dans leur monde enchanté et, avec leur non violence, n'ont fait que laisser massacrer ceux qui croyaient en leurs méthodes. C'est bien fait pour eux! Ils auraient pu user d'une violence proportionnée, comme celle qui s'abbat sur le Liban en ce moment, tiens.