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Posted by: articles Thu 29 Apr 2004, 12:34

Commentaires sur:

http://www.macmusic.org/articles/view.php?lang=FR&id=85

Posted by: le marsu Thu 29 Apr 2004, 12:34

Encore une fois merci pour ces articles, c'est vraiment hyper intéressant... Et pour ceux qui ne voient pas où Maurice veut en venir avec toute sa théorie, écoutez les exemples musicaux du premier lien URL cité dans l'article (site de Patrick Bailhache). Je n'avais jamais eu l'occasion de faire une comparaison aussi directe, c'est vraiment frappant...

Posted by: alexf1975 Wed 12 May 2004, 16:17

POUR INFO:
Le meilleur bouquin traitant de la question des temperaments historiques est ecrit par un quebecois:
Pierre-Yves Asselin, "Musique et tempéraments". Editions JOBERT
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.cigart.net/livres/musique_et_temperament.html
il etait anciennement edité avec 2 K7 d'exemples musicaux (ils doivent peut-etre le reediter avec des cds...) Moi, j'ai été sur place aux Editions JOBERT, à paris, et ils m'ont fait la copie des cds (sympa).
les exemples musicaux d'orgue joué par l'auteur sont magnifiques (et sont propre à faire detester le temperament egal...)

voici aussi deux sites qui s'inspirent ou retranscrivent le bouquin:

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.wanadoo.fr/fbessac/temperament/

un autre article, instructif et bien ecrit, sur l'histoire des temperaments:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://homestudio.thing.net/revue/content/texier.htm



Alexandre Flet.
alexf1975 "at" y a h o o "point" f r

Posted by: ericlc Sat 22 May 2004, 15:16

Bravo, comme toujours Maurice !
Ouah z'y va le menrapétan ! Vous m'en rapez tant ?

Posted by: Messensib Sat 22 May 2004, 15:42

Merci, merci, ça me fait chaud au coeur J'ai un peu bâclé la fin, mais ça n'a pas l'air de trop se voir....

Posted by: Hautbois Thu 9 Dec 2004, 04:40

Bravo, Monsieur BWV 232 !!!
(sais-tu qu'il l'a commencée en 1724 et retouchée jusqu'en 1749 ?)

Ca, c'est du boulot !!! et ça m'a remis en place quelques idées.

Si on ajoute à ta présentation justement prudente des tableaux chiffrés des fréquences, que le diapason a varié suivant les époques, pas seulement les diapasons baroques, mais même les diapasons modernes : je crois que c'est l'orchestre de Munich dont le "la", à la fin des années 1960, a été "contrôlé" à 455 hertz !!! Mon prof, Jacques Chambon jouant un concerto avec eux et voulant s'accorder, a demandé en entendant leur "la" : "quelle est cette note que je ne connais pas ?"
Actuellement les facteurs de hautbois (qui sert de référence pour l'orchestre), s'accordent (c'est le cas de le dire) pour un "la" à 442 hertz à 20 ° (comme tu l'as écrit, la température est fondamentale pour l'accord des instruments).

À noter également que notre oreille humaine à partir du "la3" a tendance à agrandir les octaves vers le haut ET vers le bas :
- de 440, on passe à 880 + un chouille, 1760 + 2 chouilles, 3520 + 4 chouilles
- de 440, on passe à 220 - un chouille, 110 - 2 chouilles, 55 - 4 chouilles
(tu remarqueras la précisions physique et métaphysique du "chouille")
Beaucoup de synthés possèdent des algorithmes rectificatifs, pour certains ils sont même réglables.

Pour dire que j'ai lu attentivement, j' te signale un p'tite babiole

heu ... depuis la fin du XIXe siècle les cadre des pianos sont en fonte justement pour mieux tenir l'accord et soutenir la tension des cordes qui est de plusieurs tonnes, les chevilles sont fichées dans la fonte ... si tu as encore des cadres en bois, j'te prête ma cheminée .

Allez, pour jouer les emmerdeurs de service, juste en-dessous :

... tu as voulu écrire "Les bois modernes ..." (Les cuivres sont dans le(s) vent(s), c'est connu)

Encore un grand bravo pour ces articles pleins d'informations précises et détaillées.

Quel tempérament !
Quel temps, père à m'm'an ?
Qu'elle tempère amant ...
Quel taon, pair allemand !
Qu'elle tant pète, rarement.

Posted by: clouvel Thu 9 Dec 2004, 14:31

pour le diapason, il y a plein d'hisoires "rigolotes"...

en préambule "diapason" en grec veut dire "octave"...et le premier à en parler c'est Huang Ti III (qui comme chacun sait était empereur de Chine au IIIème millénaire avant Jéjé) , qui souhaitait qu'on dispose d'une référence "sonore" en se servant de tubes de bambous calibrés, et coupés entre deux noeuds et dans lesquels on pouvait souffler.

- c'est vrai qu'il faut se méfier en effet "comme de la peste" des allemands, qui avaient la facheuse habitude d'accorder l'orgue beaucoup plus haut que l'orchestre (et certains sont toujours accordés comme ça). D'ailleurs Bach avait l'habitude de jouer sur ce type d'instruments, accordés parfois un ton plus haut que le diapason..et quand on regarde les originaux de certaines cantates de Bach (BWV 152, 161, 185 etc), on voit que volontairement le père Jean-Sebastien n'écrit pas dans la même tonalité l'orgue et l'orchestre...

- il y avait avant (il doit toujours y avoir) au musée du CNSM la collection de diapasons réunie par la "commission Lissajous" (créée en 1858 avec berlioz, Auber, Rossini etc) qui avait demandé à diverses villes européennes d'envoyer "leur" diapason, et le résultat était "drôle" : Les anglais (pfffff) étaient les plus bas à 434 Hz, toulouse 437, Dresde 441, Weimar 444, Berlin 451 et on grimpait dans les hautes sphères à bruxelles qui affichait un diapason à 455,5 Hz !

Et Halévy, rapporteur de la commission, disait en gros que si le diapason avait grimpé, c'était que les facteurs d'instruments à vents voulaient donner l'impression que leurs instruments étaient plus "brillant" car jouant un peu plus haut...

Enfin l'essentiel c'est de se faire plaisir, car comme disait Aribo au Xième siècle, entre deux bonbons :

"Primum fistulam tantae longitudinis ac latitudinis delibera, quantum medocritas cum arbotrio doceat"

ce qui donne dans nos contrées : "choissiser pour le premier tuyau la longueur et le diamètre que vous voudrez, c'est votre sens de la mesure autant que votre bon plaisir qui vous guidera".

Et ca continue de s'appliquer à mille choses...

Posted by: Messensib Thu 9 Dec 2004, 14:52

Y-a que des savants, sur MM !!

(le "chouille" est un peu + grand que le "chouillât". NDT.)
Chuis pas tellement sûr que l'oreille soit responsable. Dans le chapître 8.3., je parle de l'"inharmonicité" du piano. On peut comprendre intuitivement que:
1° Toutes choses étant égales par ailleurs (tension de la corde, masse linéique -?-) plus la corde sera rigide, plus sa fréquence de vibration sera élevée.
2° Cette rigidité aura d'autant plus d'influence que le nb de faisceaux de vibration sera élevé ( 1 faisceau = fondamentale: 2 = 1 octave au dessus: 4 = 2 octaves au dessus)

Dans le tableau (que j'ai tiré d'un bouquin ...), le partiel 4 est env. 0,5 % au dessus de 2 octaves justes. J'aurais voulu faire la mesure avec mon piano pour des notes au dessus du La 4, mais je ne suis pas outillé pour ça ( et j'avais la flemme...) On va donc laisser planer un doute (avec ses ailes de géant ....)

Pour les chevilles, je persiste et signe. Même sur un grand queue Bösendorfer de concert, le "pinblock" est fait de plusieurs couches collées de bois dûr ( érable), dont le fil (du bois) a des orientations variées ad hoc. Oui, ça surprend...
(j'ai pas les bons mots, mon bouquin est en amerloque)

"Primum fistulam tantae longitudinis ac latitudinis delibera, quantum medocritas cum arbotrio doceat"
Epatant !!!

Posted by: Hautbois Thu 9 Dec 2004, 15:03

m*#`e, c'était un demi chouille que j'voulais dire !!!
avec l'accordeur (le stromboscope ?) de chez Selmer, dans les années 80, on travaillait nos octaves et quand on arrivait à être "juste" on trouvait toujours nos octaves trop courtes (on les disait "malades"), tu crois que c'est une question d'habitude, de "mauvaise culture" de l'oreille ?
(c'est vrai que chez les chanteurs, l'octave ressemble souvent à une neuvième plus que mineure )

Posted by: clouvel Thu 9 Dec 2004, 15:15

Wait Messe en Ut, j'en ai une autre :

" Gravis C, quae est prima fistula, longitudo ponitur ad placitum"

ce qui fait quand même plus classe que : "le Do grave, qui est le premier tuyau, aura une longueur quelconque"

Posted by: Hautbois Thu 9 Dec 2004, 16:24

Pour plagier (bien médiocrement) clouvel, mea culpa
voir http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.ifrance.com/pianos/Construction/fabrication.htm
j'avoue que je n'aurais jamais pensé que c'était fait comme cela.
et pourtant "MAGISTER DIXIT"

TUTTI QUANTI & VICE VERSA

Posted by: lepetitmartien Thu 9 Dec 2004, 17:12

En moyenne le diapason à monté de 1 à 1 ton et demi depuis le 17-18e. La littérature de l'époque est assez prolixe sur les problèmes d'accord, en particulier celles des orgues et bien sûr clavecins.

Le 415 des baroqueux est un compromis standard. Mais parfois un accord spécial encore plus bas est utilisé ou un intermédiaire avec le 440. Une des gros problèmes vient des pièces vocales qui deviennent inchantables avec les hausses de diapason.

Je retourne à mon werkmeister IV…

Posted by: ptilou Thu 9 Dec 2004, 17:23

Vsti ou AU ?



L'inflation ! déjà à cette époque ! où la couche d'ozone peut-être ? le CO2 modifiant la tension des cordes vocales

Sorry ! Continuez c'est interessant

Posted by: Hautbois Thu 9 Dec 2004, 17:57

En fait les facteurs de flûtes à bec fabriquent des copies d'époque avec des diapasons très variables ... pas toujours en-dessous de 440 mais à 460 voir 494 !!! (voir http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.bernolin.fr/modeles.htm)

Un livre (contreversé que l'on ma déconseillé) va même plus loin, voir http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://livres.kelkoo.fr/b/a/cpc_5101_ps_7735392_gs_16108311.html le descriptif.

Quelqu'un l'a lu ?

Posted by: Messensib Fri 10 Dec 2004, 10:55

Ca se dit comme ça en français (?), comme c'est bizarre !! Des sommiers, y-en a aussi dans les orgues et quai des orfèvres
Il faudrait que je mesure avec précision la fréquence et le niveau des "partiels" pour divers instruments parce que ce sont ces partiels qui battent pour donner la notion de fausseté. (c'est pas du bon français, il est encore bien tôt ) Par exemple, un son de flûte grave dans un orgue ; pas facile de savoir si c'est juste ou même quelle note c'est quand y-a pas d'harmoniques /partiels.
Peut-être qu' Amadeus II peut mesurer fréquences et niveaux avec précision. Je me rappelle soudain que je l'avais acheté dans ce but et ensuite, j'ai oublié...
Le médecin: " J'ai 2 mauvaises nouvelles, vous avez un cancer et la maladie d'alzheimer" - Ouf, j'ai eu peur d'avoir un cancer...

Posted by: Iridium.fr Wed 7 Dec 2005, 15:01

Hello !

On peut imaginer toute sortes de tempéraments égaux.
Ceux qui m'intéressent sont
• à octave juste où un demi-ton est la racine douziéme de 2 (le normal)
les quintes y sont courtes
• à quinte juste où un demi-ton est la racine septiéme de 3/2 (le Cordier)
l'octave est trop grande
• à 12e juste où un demi-ton est la racine dix-neuviéme de 3 (non référencé à ma connaissance) qui coupe la poire en deux.

Je suis pianiste, et j'ai demandé à mon accordeur de me faire un Cordier. il l'a un peu raté, il n'a pas de partition toute faite avec les battements, etc.
C'est intéressant sur le plan du timbre, le piano est comme spatialisé, plus large, mais plus creux en médium.
J'aimerais esayer le tempérament à douzième juste.
Avez-vous essqayé des trucs comme ça ?

Posted by: CHRIS Wed 7 Dec 2005, 18:58

c'est drole car nous en parlions de cela avec Marsu, il y a qq jours
et c'est vraiment passionant .
l'oreille humaine a evoluer avec son environnement .
la pollution sonore de l'environnement etait beaucoup plus "minimaliste" a ces epoques ci.(17 et 18 eme)
avec le progrès industriel du 19 ème et 20 ème (machine a vapeur-chemin de fer-industrie-electricité ) l'audition a donc evolué beaucoup plus rapidemment sur des plages de frequences que seul la nature etait capable de produire.
nous serions d'ailleurs entrain de faire machine arrière surtout sur les frequences aigus de notre audition.
(parait il que l'oreille d'un nourrison est capable a la naissance d'entendre des frequences tres hautes pendant qq semaines .)
grace a certains instruments de l'époque et a certains ecrits (partitions) le LA de certaines oeuvres a pu etre constaté entre 416 et 425.
certaines oeuvres baroques sont même injouables a 440 si pas de retranscription de celles ci pour des instruments modernes.
la rumeur sur la cause du diapason americain 445 d'aujourd'hui serait "nos guitares heros des années 1960 et 1070" (Zappa beck etc ...)
qui se desacordait legerement plus haut que l'orchestre pour faire briller et ressortir leurs guitares electriques du mix.
du coup les autres musiciens se réaccordaient sur la guitare du soliste d'ou le "LA" 445 americain d'aujourd'hui.
ceci n'etant que l'hypothèse de certains ecrits sur le sujet.
Mais faites vous meme l'experience pour vous en rendre compte.
désaccordé l'instrument solo a 442 au lieu de 440 et ecouter ? je trouve effectivemment que le solo ressort du mix .
du coup pas besoin de plug . hi hi hi
veuillez m'excuser de cette longue bafouille mais le sujet me passionne et j'avais envie de communiquer avec vous.
donc merci pour ce topic.
amicalement

Posted by: Messensib Thu 8 Dec 2005, 10:17

Intéressant ! Non, je n'ai pas essayé... Après avoir interrogé plusieurs (bons) accordeurs de piano, il faut au moins 5 ans d'études avant de sortir dans le monde
Si je me suis pas trompé dans mes calculs, voici les erreurs dans tes 3 cas par rapport à l'idéal ( Octave= 2 . Quinte= 3/2= 1,5. Tierce maj = 5/4 = 1,25. Tierce min. = 6/5 = 1,20).

-1er cas (1/2 ton= racine 12ème de 2):
Octave=2
Quinte= 1,4983 Erreur= -0,113 %
Tierce maj = 1,2599 Erreur = + 0,79 % (c'est beaucoup)
Tierce min = 1,892 erreur = - 0,9 % (!)

-2ème cas (1/2 ton = racine 7ème de 3/2 - Cordier-)
Octave= 2,00387 très acceptable
quinte= juste
Tierce maj =1,2607 Erreur= + 0,85 %
tierce min = 1,1897 Erreur = - 1,09 % (!)

-3ème cas (1/2 ton = racine 19ème de 3):
Octave=2,00142 très acceptable.
Quinte = 1,4989 Erreur = 0,073 % faible.
Tierce maj = 1,2602 Erreur= + 0,81 %
Tierce min = 1,1894 Erreur = - 0,89 %

Donc, ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre. Sur le papier, c'est pas vraiment significatif. L'erreur sur les tierces (et donc sur les sixtes) est toujours importante. C'est sans doute la raison pour laquelle il a fallu attendre le XIème (?) siècle pour admettre sa consonnance. Ou alors, comme dit CHRIS, pour s'y habituer (?)
De plus, ce calcul est bien idéal, car l'"inharmonicité" des cordes du piano fait que les partiels ne sont pas des multiples exacts de la fondamentale. D'après le bouquin américain sur le piano que je cite, les partiels sont de plus en plus hauts que les multiples quand leur rang augmente... Je n'ai pas les moyens de mesurer ça précisément.

CHRIS, je pense que je n'ai pas assez insisté sur le fait que notre système auditif, d'une part doit "apprendre" (ce que tu dis) et d'autre part, il a besoin de sons à évolution rapide. L'attaque est super importante, pas entendre des sinusoîdes.
D'autre part, je suis un peu ébranlé par ton histoire d'accorder une guitare un peu plus haut que l'orchestre. Un chanteur qui chante plus bas (ça existe) et c'est pas mal. Mais pour moi, quand le soliste est plus haut que l'orchestre, c'est horrible
Bonne journée à tous et merci de votre intérêt.

Posted by: CHRIS Fri 9 Dec 2005, 00:24

je n'ai pas l'oreille absolue mais je suis un peu comme toi quand ca "frise" mes oreilles ont un peu de mal .
Pour la rumeur concernant l'accordage des guitares de certains guitaristes americains des années 70
il faudrait peut etre ecouter certains LP de l'époque pour verification .
merci encore pour ton sujet.
amicalement

Posted by: Messensib Fri 9 Dec 2005, 09:54

Je ne sais pas ce que c'est que "l'oreille absolue". La durée d'une seconde de temps est une valeur arbitraire. Peut-être que qqu'un possédant cette "oreille" entend d'une autre façon que moi, disons plus "analytique", je n'en sais rien. Mais dans quelle fourchette va-t-il dire qu'il entend un "La" ? Entre 338 et 442 Hz, ou entre 430 et 450 Hz ? de toutes façons, il l'a forcément "appris", même s'il entend différemment. Il n'y a pas de quartz ou de référence de la seconde dans l'oreille.
Il ne faut pas confondre ça avec ce qu'on appelle "la feuille", c'est à dire la faculté de restituer les harmonies que l'on a entendues. Il n'y a pas beaucoup de personnes capables de "relever" à l'écoute avec précision la partition de chaque musicien (disons pour une formation moyenne).
J'ai passé un temps fou pour faire comprendre que notre gamme occidentale résulte du fait "contingent" que 12 quintes sont "presque" égales à 7 octaves.
J'ai reçu pas mal de mails de parfaits inconnus, plutôt flatteurs. Mais mon article n'est pas assez clair, car un certain nombre me proposent et pensent à des gammes "parfaites", ou tout au moins meilleures
Bon , je ferais mieux la prochaine fois

PS1 Et il ne faut pas se faire d'illusions. Même si votre excellent accordeur est passé il y a 2 mois, votre piano a déjà bougé...( surtout avec les écarts de température et d'humidité de ces derniers temps)

PS2 Et accorder une guitare mériterait un thread entier

Posted by: ThViaud Fri 9 Dec 2005, 10:39

Bonjour Monsieur BWV 232 au diapason presque baroque,
Connais-tu le http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.jpbourgeois.org/guitar/presente.html#d%E9but
et particulièrement la page http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.jpbourgeois.org/guitar/secret.htm
 
Quelques-unes de ses autres pages :
- L'harmoniation du blues, modèle des musiques actuelles
- Tout le blues en deux notes et un accords, naissance du blues
- Les gammes de la musique occidentale
- Harmonie, gammes et modes - Jamey Aebershold's scale syllabus
- Harmonie, accords sur la guitare-Harmony, chords on your guitar neck

Je crois que son "ton" te plaira aussi.

Posted by: Messensib Sat 10 Dec 2005, 14:37

Hi,ThViaud,
Oui, je connais ce site excellent (depuis que j'ai l'ADSL il ya a 3 ans). Il m'a d'autant plu que lorsque j'ai commencé la musique, j'avais l'ambition de jouer de la guitare. J'avais déja une nylon et j'ai acheté une folk FG 300 ainsi qu'une douze cordes Yamaha (brûlée), copie conforme des Martin. C'était vers 1970. J'en ai joué (pas si mal..) pendant quelques années. Mais surtout, j'ai travaillé pour les rendre "justes". Et je m'aperçois que j'ai appliqué (sans le savoir) ce que dis JP Bourgeois, (pas tout...) L'histoire du sillet (toujours trop haut), de la courbure du manche etc.... Pour la 12 cordes, avec 3 ou 4 jeux de cordes différents, on peut rendre justes les cordes doublées à l'octave, et une rythmique avec ça, ça sonne. Ma 12 cordes accordée 1 ton en dessous, chais pas pourquoi...

L'arrivée des accordeurs à quartz a changé les choses... Je me rappelle une séance avec une harpiste où heureusement , le guitariste avait un accordeur chromatique.... Bref, le tempérament "égal"semble rester un mystère pour ceux qui l'appliquent.

PS Effectivement, ces dernières années la Messe en Si mineur est quasiment en Sib mineur. Pourtant Bach n'a jamais exagéré les ambitus (pour causer savant...)et je préfère les enregistrements d'avant 1960.

Posted by: mrleon Sat 10 Dec 2005, 16:40

Pas mal cet article.

Je suis d'accord avec des choses :

et pas d'accord avec d'autres trucs :


ça ressemble fort à une regle à la con qu'il faut transgresser d'urgence. (pour jouer le blouze avec le pied qui tape et les 2 jambes plantées dans la terre, rien ne vaut une chise de troquet). Ce qui pose la grande question : "un homme qui cite Michel Berger est-il crédible".

Posted by: marsu Sat 10 Dec 2005, 18:18

Je ne suis pas d'accord avec ça, les parties de trompettes, entre autre dans le Magnificat, sont à la limite du jouable sur instruments anciens, de même que dans certains passages des Brandebourgeois...
Certaines parties de basson sont redoutables dans les Cantates, entre autre parce que justement c'est écrit tellement haut qu'au niveau des doigts et de l'air, c'est un vrai marathon !!!

Bach avait à sa disposition des musiciens hors pairs pour l'époque et écrivait pour eux, autant les parties de cordes et de claviers sont jouables puisque la technique de ces instruments était déjà fort complète pour l'époque, autant certaines parties, que ce soit solo ou les basses continues sont vraiment difficiles pour les instruments à vents...

Quant aux enregistrements sur instruments anciens, chacun ses gouts, mais on s'approche de plus en plus de la vérité historique et musicale avec un diapason plus bas et une interprétation sur instruments d'époques...

Marsu, un bassoniste qui s'est fait très mal aux doigts en jouant Bach sur instruments anciens...

Posted by: marsu Sat 10 Dec 2005, 18:30

Pour ceux que l'interprétation sur instruments historiques intéresse et qui veulent en savoir un peu plus sur le pourquoi du comment de l'interprétation de la musique baroque aux diapasons 392 et 415, je vous conseille les deux livres de Nicolas Harnoncourt, intitulés "Le discours musical".

Posted by: Messensib Sun 11 Dec 2005, 08:15

Ouais, quand j'ai lu cet article la 1ère fois, soit je n'ai lu que ce qui concernait la guitare, soit il a rajouté des paragraphes par la suite.
je n'ai pas tout lu, mais j'avoue que sa théorie du blues m'a laissé pantois. Le mot "blues" est un mot valise qui s"applique à tout et n'importe quoi. Pour moi, qui vient plutôt du jazz, c'est au départ un truc en 12 mesures et 3 accords, lent ou rapide. Les accords peuvent être sophistiqués à l''infini (ou presque )
Son histoire avec l'harmonique 7 me semble bien hardie. D'abord, même si vous arrivez à l'entendre (avec un cor de chasse ou un synthé faisant une dent de scie), il est vraiment très faux (c'est pourquoi, sur ma fig. 4, j'y ai mis un "?" ) quelle que soit la gamme consdérée:
Do4/H7 = 8/7 = 1,1428
Ré4/Do4 = 8/9 = 1,125
Mi4/Ré4 = 10/9 = 1,111 (le tout en notes dites "naturelles")
Et un ton à tempérament égal = 1,1224
Ce H7 est un Sib bien faux.

On pourrait aussi bien dire pour un blues "mainstream" en Do, que c'est la conjonction de la gamme de Do avec la gamme pentatonique de Mib , ce qui ne serait guère plus faux. Mais je m'évade...
What is: chise de troquet ?
T'as qque chose contre Michel Berger ? Un homme qui cite un homme qui cite MB est-il crédible ?

Posted by: Messensib Sun 11 Dec 2005, 10:10

Je pensais surtout à la difficulté des voix de monter dans l'aigu scuses...
T'es sûr pour le diapason de Bach ? On devrait le savoir avec l'orgue de Leipzig (quoique il ait dû subir qques avatars )
Pour les instruments anciens (j'y connais rien), j'ai entendu de très belles choses. Il me semble que les anches doubles sont moins agressives, moins sonores, c'est plus joli. J'ai aussi entendu (sur une chaîne musicale) un malheureux corniste qui mettait tout à côté dans l'aria pour basse ou il a un solo !
On dit du mal de certains vieux enregistrements trop legato, avec trop de monde, mais quand ce sont des formations faméliques (obligées de jouer très juste, OK) je préfère parfois le vieux sur certains opus. Qu'est-ce que la vérité ?
Je suis super OT. Pardon Chef.

Posted by: marsu Sun 11 Dec 2005, 10:28

Pour l'ambitus des voix, on est d'accord !
Pour le diapason de l'époque de Bach, c'est justement en jouant ses oeuvres sur instruments anciens ou sur des copies que l'on s'est aperçu que le diapason était proche de 415. Les études qui ont été faites sur ces instruments, entre autre sur les vents, prouvent qu'il est impossible de jouer au dessus de 415 et très difficile pour une question de justesse globale de l'instrument de jouer en dessous. C'est une des raisons pour lesquelles Bach est joué à 415 par les baroqueux actuels, les mêmes reconnaissants que le diapason fluctue énormément.
Pour les instruments anciens, c'est vrai que les anches doubles sont plus douces, un ensemble 2 bassons-2 hautbois sonne très rond et apporte quand même une énorme dynamique à l'ensemble. Les cuivres sont vraiment très difficiles à jouer, les trompettes n'ont pas de pistons, ce sont les doigts de l'instrumentiste qui les remplace, et cela demande une énorme maîtrise technique. Le cor naturel est une véritable "boite à pains" et la sacqboute (ancêtre du trombone) est lui un peu plus facile à jouer.

J'aime beaucoup les enregistrements sur instruments anciens mais il m'arrive aussi d'écouter de la musique baroque sur instruments modernes, dans ce domaine, il ne faut pas être trop sectaires je pense... J'ai plus de mal par contre à écouter Beethoven ou Berlioz sur instruments d'époque, ça joue au quart de ton par rapport à notre diapason actuel et la sonorité rendue est vraiment aggressive, mais je crois aussi que nous en sommes qu'au début de ces tentatives de s'approcher au plus près de l'interprétation et du diapason de l'époque en ce qui concerne la musique du XIXè siècle...

Posted by: ericlc Sun 11 Dec 2005, 12:54

un copain flutiste m'avait fait un blind-test sur 2 version de la Messe en si, une sur instrument modernes, l'autre sur intruments baroques, et bien mon oreille a vraiment souffert sur la 2ème. Les flutes et hautbois (ou leurs équivalents baroques je ne suis pas du tout spécialiste) me semblaient d'un fausseté à tomber par terre ! C'était pour moi, en dehors de tout snobisme revivaliste, impossible à tolérer. Posons-nous la question de savoir si Bach et les autres n'auraient pas eu envie d'entendre leurs œuvres avec le bénéfice de la technologie actuelle (je parle de la facture des instruments) et de la justesse ! Je crois me souvenir que le cor était la bête noire des compositeurs du 19ème siècle tellement l'instrument était perfectible, et que ça explique le peu d'œuvres l'utilisant en soliste !

Posted by: marsu Sun 11 Dec 2005, 19:54

Pour les versions de la messe en Si, la deuxième version d'Harnoncourt avec le Consortium de Vienne est hyper juste, la première étant difficile à écouter au niveau justesse... Maintenant, le plus difficile est souvent d'entendre les notes presque un demi ton en dessous de d'habitude, pour te donner une idée, j'ai une bonne oreille, les premières fois que j'ai soufflé dans un basson à 415, je transposais mes partitions au demi ton en dessous, sinon je ne comprenais pas ce que je jouais, et puis on s'habitue au bout d'un moment et ça devient même agréable de jouer comme ça, on a l'impression d'une tension moins importante dans le son, enfin bref, c'est sympa...

En ce qui concerne le cor, ça a toujours été la bête noire des compositeurs jusqu'à l'invention du cor d'harmonie qui a remplacé le cor naturel au début du XXè siècle, par contre, le XIXè siècle a fourni a cet instrument un nombre incalculable de solos en orchestre symphonique.

Les compositeurs de toutes périodes ont toujours eu à leur disposition de bons musiciens et ont écrit en fonction des instruments de leur époque, que ce soit pour l'ambitus de ceux ci ou leur puissance sonore, la justesse a toujours été une de leur préocupation, si l'on regarde l'orchestration des symphonies de Beethoven, Shubert, Berlioz et autres, c'est évident que les orchestres et les instrumentistes de l'époque disposait d'une technique instrumentale relativement développée et pour des instrumentistes de haut niveau !
Ceci est valable aussi pour les concertos : celui de Mozart pour clarinette a été écrit pour une clarinette à 3 clés, on le joue actuellement tel qu'il a été écrit avec des clarinettes beaucoup plus élaborées, le concerto de basson de Mozart contient des notes aigues qui n'existait pas à l'époque, on le joue maintenant avec des instruments disposant de toutes les clés pour en faciliter l'éxécution, mais les notes sont les mêmes...
Ce dont on parle pour la musique classique est aussi valable pour les premiers enregistrements de Jazz : écoutez les premiers enregistrements de Louis Armstrong et vous verrez que le diapason est plus bas qu'actuellement, mais que la technique des instrumentistes est sans faille.
La hauteur du diapason n'a aucun rapport avec la technique instrumentale et la justesse relative des intervalles, c'est souvent une question d'oreille et d'habitude de jeux et d'écoute.

Posted by: ThViaud Sun 11 Dec 2005, 20:30

Juste à lire dans les http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.hberlioz.com/Writings/HBMindex.htm
particulièrement http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.hberlioz.com/Writings/GM01.htm



Dans le Vol II, "Un rival d’Érard" m'éclate complètement !
Voilà un piano bien tempéré !!!
«Je n’en use pas»

Posted by: Messensib Mon 12 Dec 2005, 07:39

Enfer & Damnation Le piston (linéaire ou rotatif -allemand-) n'a commencé à être utilisé que vers le milieu du 19ème siècle. Donc le malheureux corniste dont je parlais et qui en mettait plein à côté, ne pouvait faire que les harmoniques "naturels (faux) en corrigeant éventuellement avec le poing dans le pavillon. Pour la petite trompette aiguë, est-ce que c'était comme la trombe, comme chez Monteverdi ( un truc un peu courbe avec des trous et embouchure de trompette ?)
Vous voyez bien que je n'ai pas appris la musique
De même les flûtes traversière, et les hautbois (+ d'amore + da caccia) qui n'ont parfois que 2 ou 3 malheureuses clefs, comment font-ils pour jouer dans plusieurs tons? A la rigueur dans la Messe en Si min, il y a entre 1 et 3 # à la clef, mais dans la Saint-Jean, c'est entre 3 # et 3 b ! (bonjour les doigtés!)
De plus Eric, j'en ai entendu jouer très juste (je parle des "baroqueux" - j'ai horreur de ce mot- avec instruments d"époque)
J'ai plein de versions de cette messe (surtout des vieilles), aucune n'est parfaite sur toute la longueur. Faut dire qu'elle n'est pas très homogène. C'est dans la Mathieu qu'il y a le plus de "tubes".
Bon, assez de OT

Posted by: fypy Mon 12 Dec 2005, 08:19

Bonjour

Sur les diapasons et la justesse, 2 choses :

1/ Quand, au XVllleme en Allemagne, on essaye de fixer un diapason, c'est pour une raison pratique : les orgues d'Allemagne ont tous des diapasons différents. On tente de les unifier, en collectant les diapasons de chaque orgue. Puis, on ne prend pas la moyenne des diapasons, mais la valeur la plus haute, et on la fixe comme norme. En effet, il est plus facile de raccourcir des tuyaux (élever la hauteur du diapason) que de rallonger des tuyaux (baisser le diapason). Voilà pourquoi le diapason a monté à cette époque. C'était pour une bonne cause...

2/ Tous les instruments à vent ne sont "justes" qu'à une seule température et un seul degré d'humidité donnés. Sinon, ils sont faux. Alors, peut-être que pour qu'un instrument baroque soit juste, il faut qu'il soit joué dans les conditions de l'époque, c'est-à-dire, pour une église par exemple, avec une température de 11 degrés et un taux d'humidité de 95%... Allez demander ça à un interprète actuel...

2 bis/ c'est aussi pour ça que le hautbois donne le La au début d'un concert : c'est l'instrument dont le diapason est le plus sensible à la température de l'air. Donc le plus susceptible d'être "faux".

Posted by: fypy Mon 12 Dec 2005, 08:31

La "trombe", à cause de traductions approximatives, a parfois donné des interprétations fantaisistes. "Trombe", prononcé trombé, en italien, c'est effectivement une sorte de genre d'espèce de trompette. Mais la "Trombe Marine", tromba marina, c'est un instrument à... cordes, qui fonctionne avec le principe des cordes sympathiques, comme la viole d'amour ou le nikelharpa.
Donc on a entendu des parties de trombA jouées avec des trompettes !

D'où l'importance des travaux des baroqueux, et la richesse musicale qu'il ont apportée aux répertoires baroque et classique.

Posted by: Messensib Mon 12 Dec 2005, 17:07

Très amusant et sans aucun doute, vrai, l'histoire des tuyaux d'orgue qu'on raccourcit
Pour la petite trompette, je reste sur ma faim

Posted by: fypy Mon 12 Dec 2005, 18:57

Voir à ce sujet le morceau de Mozart "Ein Musikalishe Spass", "Une plaisanterie musicale", qui est un catalogue écrit par Mozart de tout ce qu'il ne faut pas faire en composant, et de tous les travers de ses contemporains musiciens.
Pour la justesse des cors : voir début du 2ème mvmt.
Voir aussi : les 3 accords finaux (cadence parfaite en 4 tonalités différentes),
la fin de la cadence du violon solo du 3ème mvmt (gamme par ton, donc faux pour Mozart)
et toutes les lourdeurs des modulations, les niaiseries des mélodies.

Un bijou à jouer en concert, la 1ère fois sans rien dire au public, et la 2ème en expliquant ce qui se passe...

le pdf :
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.free-scores.com/partitions_telecharger.php?partition=2110

le midi (réduction piano), chapitre Mozart, sous le nom anglais "Musical Joke", les 4 mvmts :
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.multimedialibrary.com/Music/Dreamworld.asp

Posted by: adalbert Sun 5 Feb 2006, 14:27

L'article - que je découve tardivement, nous sommes déjà en 2006... - et les commentaires m'ont beaucoup intéressé. J'ai moi-même approfondi l'approche des tempéraments il y a quelques années et réalisé un petit logiciel qui permet de visualiser ces notions tout en écoutant le résultat musical. La seule exigence matérielle actuellement est de disposer d'un clavier MIDI relié à l'ordinateur. Je travaille sur une future version avec émulation de clavier musical sur le clavier de l'ordi (style GarageBand).

Voici l'adresse où le logiciel est en téléchargement libre: http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.almusie.be allez à la page "logiciel". Pour les curieux: réalisé avec MAX-MSP de Cycling'74.

Posted by: Messensib Mon 6 Feb 2006, 12:17

Merci, adalbert, pour ton intérêt à mon très modeste article, et à ton lien. Dommage, je viens de démonter tout mon (petit) matériel pour un plus moderne. Mais un autre MM va essayer ton logiciel, je suppose.
J'ai écrit cet article à la suite d'un pari. Le plus dur a été de le réduire à quelques pages... J'ai fait de nombreuses impasses. Mais j'ai la faiblesse de croire que j'ai abordé (sans les expliquer) des notions que je n'ai vues nulle part ailleurs.
A+
Maurice

Posted by: ptilou Mon 6 Feb 2006, 13:03

trop modeste ! Monsieur Maurice !!!
Cet article est devenu un incontournable du lien webesque et googolien...

il faut se méfier des gens modestes, ils ont souvent raison de l'être

Posted by: Messensib Mon 6 Feb 2006, 20:27

j'ai remarqué depuis longtemps que les génies étaient modestes. Malheureusement, ça ne suffit pas

Posted by: ThViaud Mon 6 Feb 2006, 22:42

comme Moussorgski ???


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Ceci dit, sans rire, c'est faux !
Mozart Bach Beethoven Wagner …
bref, en fait, pour les compositeurs, il y en a très très peu que l'on peut qualifier de "modestes" !

Posted by: Messensib Sun 10 Dec 2006, 01:37

La modestie, ça paye pas. Franchement, ça m'en bouche un coin de voir avec quelle désinvolture vous laisser pourrir cet article.
Les tableaux ont disparu de la partie 2. Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, la séparation en 2 parties est non voulue, et dommageable, vu que je cite dans la 1 des éléments de la 2. D'ailleurs, certains commentateurs ont compris exactement le contraire de ce que je disais (non, pas vous). Alors action svp.

Je ne veux pas voir dans MA bibliographie le rajout de alexf1975, pas du tout dans l'esprit de mon laïus.

J'ai écrit ce truc à la suite d'un pari avec heral. J'ai rempli mon contrat. Je vais faire refaire les figures et tableaux, ainsi que la mise en page, qui n'aide pas du tout à la compréhension, et ce serait bien que l'article "encodé" pour cette section reflète ce que j'enverrai.

En fait, ces qques pages pourraient se résumer dans l'argument "d'autorité" suivant:

Pour "faire" de la musique de chez nous, il est parfaitement inutile de lire les grands ouvrages inbitables des "sçavants". On a à disposition 11 notes bien tempérées. Mib = Ré#*. Point final. Démerdez-vous avec.

*Ce n'est que par logique d'écriture/lecture qu'on met l'un ou l'autre.

Posted by: lepetitmartien Sun 10 Dec 2006, 06:04

Si au lieu de râler, tu en parlais peut-être au responsable de la rubrique ?

Ah zut… c'était Clouvel. Donc, PERSONNE ne gère la rubrique, comment veux-tu que ça avance ?
(faut pas oublier qu'il faut aussi des personnes pour faire les choses…)

Il y a des volontaires pour s'occuper de la rubrique articles ? (ok, si c'est nantho qui doit le faire et que clouclou encore responsable est un oubli, on corrige…)

Posted by: Messensib Sun 10 Dec 2006, 08:18

Signé:
MessenHdür.

Posted by: Kajok Sun 10 Dec 2006, 09:30

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Bonjour,

D'abord je voudrais m'excuser d'avance pour l'ortographe car je suis violoniste d'origine bulgare et ceci explique cela :-) J'ai la nette tendence de m'inventer des mots qui existent en une autre configuration..
Bref, le sujet de cette lettre c'est le temperament égal. Depuis plus que 20 ans les questions autour m'interessent vivement. Comme violoniste au debut j'était facsiné par S. Cordier et son livre. Puis plus tard en faisant beaucoup de models pratiques je me suis rendu compte que c'est l'autre extremité possible(entre l'octave juste et la quinte juste).
Donc trouver une solution mediante sans "couper la poire en deux" m'intrigait costanement. Comme je ne suis pas trés fort en math j'ai expliqué le probleme a mon frére qui est physique quantique :-) Il ma fourni un coefficiant obtenu par une formule assez complexe mais issue du principe que je me suis inventé. Si la quinte est juste elle produit un son differentiel(voir Cordier) qui est a l'octave inferieure par rapport a la base.
Par exemple si la base est un A 440 avec E 660 nous avons le ton differenciel La 220.
Et si on commence a baisser la quinte, l'octave differencielle s'agrandit. Les demi-tons de la quinte retressisent tandis que ceux de l'octave s'agrandissent en même temps.
Donc il n ' y a qu'une seule position quand ils sont exactement pareilles partout. Cette grandeur me sert de reference. A partir de ce moment là j'avais l'impression d'avoir decouvert quelque chose de nouveau et fort interessant !
Ce que je ne comprends pas- que cette grandeur ne corresponde pas aux demi-tons obtenues avec la 19 ém racine de l'itervalle octave+quinte juste !!!
Tous les models pour comparer m'ont persuadé que ma decouverte donne de très bons resultat a l'écoute. Et depuis je "compresse" les quintes même sur mon violon et je ne cherche plus jamais a jouer une intervalle juste tout en préservant la justesse generale dans la piéce que j'interperete. Je sais les deviations de la position juste de chaque intervalle donc désormé je pense que la justesse n'est pas seulement et exclusivement un don, mais elle peut être etudiée et doit faire partie de la culture musicale de chaque interpréte.

D'où ma question qu'en pensez - vous ai - je raison ?

Salutations

M Dimitrov

PS Encore desolé pour les fautes d'ortho et si vous voulez, vous pouvez me répondre sur mon e-mail : [edit LPM : pas d'email en clair sur les forums, merci c'est dans les règles, utilisez le lien mail sécurisé qui se trouve sous le message.]

Posted by: lepetitmartien Sun 10 Dec 2006, 15:56

Désolé Maurice, mais s'il n'y a plus de responsable de rubrique QUI va faire le travail ? Nous c'est notre problème quotidien.

S'il y a des candidatures, c'est en privé ou dans le sous forum "collaborer", ça n'a rien à faire ici.