Protools: Bounce Ou Bus?, Le bounce est il vraiment clean? Options

[Mr.T]

HD 96 ou pas, y'a un moment où il faut sortir sur CD et c'est là que ça se corse... réduction en 2 pistes et conversion à tout va. On y revient...
Sur cette histoire de Mixdown Vs Bounce, bcp d'encre a coulé et continue à couler. Deux écoles s'affrontent: ceux qui disent qu'il n'y a strictement aucune différence entre Bounce et Mix to tracks (ou Mixdown) et ceux qui disent qu'il vaut mieux faire le mix to track.
Après il y a des variantes: ceux qui disent qu'il faut sortir sur telle ou telle bécane qu'est plus mieux, ceux qui disent que la dégradation vient d'éventuels inserts mis sur la tranche master (ceux là recommande de bouncer le mix sans plugs sur la tranche master et de réimporter les fichiers L-R ainsi obtenus dans une nouvelle session pour, là, pouvoir mettre EQ, Comp ou autre limiter propre à la masterisation "maison") et ceux qui (comme le mixeur dont je parlais plus haut) maintiennent qu'il n'y a pas de salut hors d'une horloge externe de qualité (type Aardwark).

Bref, tout ça est très vague mais pas inintéressant (perso ça me gonfle un peu à la longue... la plupart des tests qui ont été fait n'étaient guère convaincant quand il s'agissait de déterminer une réelle différence).

Si le sujet en passionne certains, je vous ai retrouvé deux trois discussions issues du DUC et d'un autre forum(english only):

"Bounce et dither":
http://duc.digidesign.com/showflat.php?Cat...true#Post530962

"Qualité du bounce" :
http://duc.digidesign.com/showflat.php?Cat...o=&fpart=1&vc=1

Issu de ce même thread (les résultats d'un test):
http://www.musicgearnetwork.com/cgi-bin/ul...ic;f=3;t=005038

Fidélité de l'audio dans PT:
http://duc.digidesign.com/showflat.php?Cat...o=&fpart=1&vc=1

Bonne lecture ou bonne continuation...

PS: le L1+ ainsi que le L2 sont des plug ins de chez Wave qui font office à la fois de limiteur et d'outil de dither. Indispensable.

This post has been edited by Mr.T: Wed 5 Nov 2003, 16:23

[saturax]

Merci MrT...
j'en demandais pas mieux...

[Mr.T]

Pis tiens, vu que j'avais pas de boulot aujourd'hui (comment ça "on avait r'marqué!!" ??...) et que je devais passer rapidos dans un studio équipé TDM pour déposer des contrats, j'en ai profité pour faire le test sur le TDM puis, de retour chez moi, sur la 001.
Dans les deux cas, le test consistait à prendre une session bien gavée (52 pistes dans le cas du TDM, 30 pistes à la maison->pouvais pas faire plus, Mix to track oblige) et à faire un coup un bounce et un coup un Mix to track, puis réimport dans une nouvelle session, oppo de phase sur un des deux fichier stéréo.
Le résultat??... : pas de son du tout, aucune différence.
Du coup j'ai même poussé le vice plus loin à la maison: bounce d'une session, réimport du fichier bouncé dans la session elle-même, oppo de phase sur le fichier bouncé.... rien, pas un pet de mouche...

Dans tous les cas ces tests ont été fait sans passer par une tranche Master mais par un bus qui récupérait toutes les pistes pour diverses raisons pratiques et de viabilité du test (dans le dernier exemple, le seul fait d'avoir un volume ou un plug sur la tranche master aurait biaisé le test, puisque le fichier bouncé serait passé deux fois dans ce volume ou ce plug contrairement aux pistes d'origine de la session... suis je clair?...).

Bref, la dégradation reste à prouver à mon sens...
A quel moment l'entends tu?... En lisant le bounce résultant dans PT ou après gravure sur CD??...

[brian holden]

moi je l'entends dans mon oreille, pas rationnel mais j'y peux rien . comme je maintiens que passé 12 pistes, pro tools LE merde et que ça bouillasse si tu as une majorité de numerique( vsti, samples etc ... ) . t'as beau tweaker , egaliser .. t'aurais bob ezrin , spector et joe meek a la maison que ça changerait rien ...
en analogique , plus t'as de pistes, plus ça sonne, tu peux doubler, tripler, detuner enfin , on se comprend... en numerique , tu fais les mêmes choses, ça se bouffe !!!!! et, oui merci, je sais pour les equalisations , les placements et le reste ! ça marche que si tu fais sobre et minimaliste . Ca j'en suis persuadé . j'ai perdu assez de temps a faire le tour du sujet dans tous les sens ... ca tient a la logique numerique , je crois ....
j'ai pas encore fait de gros disques avec un gros pro tools mais je soupçonne que ...

[Mr.T]

Ben y'a un des liens que j'ai donné ou il est question de ça également: le numérique Vs l'analogique. Quelques pointures ont fait le test à l'aveugle (sans savoir ce qui est du num ou de l'analo). Le résultat est que la plupart ont été incapable d'entendre la différence... Certains ont même affirmé qu'ils préféraient ce qui s'avéra être... une version numérique du mix... Comme quoi...
Qu'est ce que t'entends dans ton oreille Brian?... Encore une fois, faut pas essayer de comparer un mix avec un CD gravé de ce mix... trop de paramètres (extèrieurs à PT) entrent en compte... Moi je suis pas catégorique là dessus... Je crois avoir une bonne oreille, je gagne même ma vie avec, et je peux te garantir que lors des tests précités, je n'ai entendu aucune différence entre les différentes versions. De toute façon, je crois que l'opposition de phase est un test assez définitif dans le genre... ça ment pas.
Maintenant ce qu'il faudrait peut être voir c'est cette histoire de plugs insérés sur la tranche Master... Est ce que tu pratique ça?... Faudrait faire un test avec des plugs sur le Master (mais c'est plus compliqué et fastidieux comme test). Faut voir aussi les histoires de dither... Tu compare quoi?... Des sessions 44.1-24 à un bounce 16-44.1?... C'est pas la même, c'est sûr...

[Miss Kiki]

LE ou TDM, toutes les deux pistes on perd un bits... vous l'aviez entendu ça ?

maintenant que je le sais je ferai toute ma cuisine en 24 un point c'est tout...ça fait frémir...

pour le calcul me demandez pas comment ça marche, on m'a expliqué ça après le digeo'... blurpe!

[Mr.T]

Ca doit être vrai...
Donc si tu bosse avec 48 pistes et en 24bits, au final t'as plus rien, même sans l'opposition de phase... C'est pas formidable ça?... C'est chouette l'audio-numérique...
J'ai deux-trois mixs de plus de 50 pistes qu'il faudrait que j'aille vérifier moi... J'reviens.

[brian holden]

foutez vous de ma gueule , tiens ! non, ce que j' " entends " moi, c'est que beaucoup de frequences numeriques ensemble, ç se marrie mal . comme un maxi' "effet de masque', quoi , dans des contextes ou ça devrait pas . j'ai fait jadis un scud ou il y avait plus de deux cinquante pistes a la fin ( un choeur de 8 personnes rerecordées + des tambours marocains + une dizaine de guitares acoustiques diverses etc ... etc .. ) sur un 48 pistes, avec les reports qu'on imagine . le son était enorme . Chaque fois que j'essaye de faire ça en numerique ... no way ! et je compare ce qui est comparable .
j'empile plus acoustiques + acoustiques en nashville + banjos + open tunings + etc ... pour avoir un gros son de guitare . ça marche pas sur LE.
et faut s'enmerder avec les eq pour que ça se bouffe pas ... alors que c' est plus "tolerant" en analogique, ça s'empile , ... je sais pas comment dire . m'en fous des bits et du dither . je sais ce que j' entends . et je met plus rien sur le master . je reimporte dans une nouvelle session, là je masterise .
je vais la dire autrement : quand t'aimes spector et que t'es en numerique .. ben, faut tout oublier . tu y arrives pas . toutes les recettes trad. fonctionnent plus . less is more en numerique . c'est fait pour faire du miss kittin ou du rap, quoi !
depuis que je me " contente " de 8 pistes grand maxi, je sonne de nouveau ...

[saturax]

j'ai pas trop eut le temps de me repencher sur le mix... ce que je sais c'est que j'ai juste une dizaine de pistes, pas de master, pas d'EQ, pas de compresseur, RIEN, il voulait pas d'effet... et d'ailleur, y'en a pas besoin, la prise est nickel.

on a bien essayé qque truc, mais c'était superflue...
j'ai bouncé en 44.1 24bits et converti en 16 bits (convert after bounce)
(en conversion quality best il me semble... peut etre qu'en mode "tweek hold" ce serait meilleur?...)
mais ya clairement une perte (tres tres legere) de definition au niveau des attaques... (surtout la trompette et la batterie)
Apres c'est peut etre aussi un pblme de mix..
La prise de batterie est un peu plus froide, on a dut la baisser un chouille pour rechauffer l'atmosphere

Pour repondre a T , c'est sur le CD qu'on a une perte..
Vais essayer ce soir de lire le fichier en 44.1/24 et le comparer avec le fichier en 44.1/16..
En tout cas ton test parallele HD/001 est intéressant... on me l'aurait dit ailleur qu'ici, j'y aurait pas cru...

Et miss kiki, c'est quoi cette histoire de perte de bit toute les 2 pistes?

[davidkorn]

Je pense que la conversion en question et les différentes qualités proposées ne concernent que les conversions de fréquence d'échantillonnage. Si tu bounce une session 24 bits en un fichier 16 bits, PT opère une "troncation" sèche, autrement dit, pour faire propre, il faut mettre un plug-in de dithering 24->16 sur le bus master, qui randomisera le bit de poids le plus faible afin d'éviter les artefacts audio aux très basses fréquences dusà cette requantification.
Quant aux histoires de pertes de bit, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au moment ou on mélange plusieurs pistes en numérique, il faut faire rentrer tout le monde dans un "espace" dont la taille est dicté par la résolution du mixeur.
Dans PT, selon les versions (LE, PT III, PTMIX, PTHD), le "mixeur" (le module invisible du TDM qui mélange les signaux) travaille (travaillait) à différentes résolutions -- 16, 20, 24, bits... Ceci en dépit du fait que la "taille" du bus interne TDM fut de 24 bits (indépendamment des convertisseurs d'entrée), sachant qu'elle est aujourd'hui de 48 je crois. Pour le LE, je me souviens plus.
Ainsi, Pro Tools III (1993) proposait-il un choix entre deux plug-ins mixers: mixer16 et mixer24, le premier tronquait les signaux à 16 bits, le second à 20 bits en dépit de son nom. Il faut se souvenir qu'à l'époque, PT ne permettait que l'enregistrment 16 bits, pas 24. Toutefois, les traitements numériques divers entraînent une augmentation de la taille des "mots" nécessaires au stockage des données (exemple: 7/3=2,333333). Donc, on a un bus interne qui bosse en 24 bits, mais un mixer qui tronque les 4 derniers bits, ou même les 8, et ceci sans prévenir. Le problème de qualité sonore associée à cette réduction de résolution, qui plus est "sèche" (sans dithering) sur Pro Tools III (et Pro Tools|24 je crois) avait été à l'époque identifié et mis en évidence par certains brillants ingés son de la liste DAW-Mac entre autre, ce qui avait conduit Digidesign a proposer une version "avec dithering" du module "mixer" (celui qui doit toujours rester dans le dossier plug-in), moyennant une consommation DSP plus importante.
Avec les générations MIXplus ou HD (je me souviens plus exactement), le problème n'existe plus, le module travaillant sur une résolution beaucoup plus élevée, style 48 bits, permettant à Pro Tools de garantir un circuit de signal sans ce goulot d'étranglement qui affectait la qualité audio auparavant.
Bref, ce sont des pb assez complexes.
Pour rester plus pratique, j'ai constaté d'expérience que sur des "gros" mixes, il est très important d'attaquer le bus master (piloté par le master fader qui n'est qu'un atténuateur) avec un niveau correct, c-à-d de ne pas être dans le rouge lorsque le masterfader est à unité. Pour ce faire, on peut (par ex.) faire un groupe avec toutes les tranches sauf le master, et baisser le niveau jusqu'à ce que le master reste bien dans le vert. Après, on peut compresser, limiter, etc. Je trouve que ça influe vraiment sur le son.