Amateurs et professionnels en musique, enterrons la hache de guerre ? Options

[ericlc]

J'ai séparé les topic entre le "Culte des amateurs" et la discussion sur les amateurs et pros en musique

ne pas confondre " l'amateur " au sens péjoratif du terme... souligné par les propos ci dessus avec ses tendances touche à tout sans rien creuser et sans savoir...

et le " dilettante " au sens laudatif du terme... Beaucoup de travail pour être dilettante éclairé.

De tous temps je suisconfronté à l'amateurisme en musique. Il y a 2 versions (comme le web !)
1) l'amateur respectueux : il a besoin du professionnel pour developper sa pratique. Il lui en est reconnaissant, va à ses concerts, achète ses disques et sait exactement qu'elle sa place (et certains sont aussi bons voire meilleurs qu'un pro).
2) l'amateur revanchard : il a pu projeter dans sa jeunesse une carrière musicale. La réalité/famille/société/pognon l'en a dissuadé. Il a néanmoins une pratique, et se met en compétition avec le pro, qu'il méprise. il copiera par contre toutes les productions du pro (même ses autoprod.) mais ne lui achètera jamais. Tu comprends, lui aussi il fait des CD, des concerts. Il est en concurrence déloyale, casse les tarifs, mais surtout n'est jamais disponible à 100% lors d'un projet avec des pros. Il y aura toujours un moment où ça bloquera au niveau dispo ou tarif. Phrase typique : "tu comprends, j'ai un métier, MOI !"

Donc pour en revenir au net et à notre civilisation de la technologie, nous sommes face à ce problème dans tous les secteurs : musique, journalisme, vidéo, médecine (ah doctissimo !!!).
Dès que quelqu'un se dit : "pourquoi pas moi ?" et qu'il reste chez derrière son ordi, il faut craindre le pire pour la culture !

En musique, ce problème devient particulièrement épineux le 21 juin !!!!

[edit] ah ben post croisé avec pascal, on parle bien de la même chose, sauf que ma 2ème catégorie je pencherais pour le dillettante, au sens péjoratif justement, celui qui ne fait les choses qu'à moitié, ce qui lui permet de n'être jamais pris en défaut ! [/edit]

This post has been edited by ericlc: Fri 11 Apr 2008, 15:26

Reason for edit: séparation de topics

[blek]

Moi je suis tout à fait d'accord avec ce postulat, je suis constamment confronté à l'amateurisme en musique. Il y a 2 versions (comme le web !)
1) l'amateur respectueux : il a besoin du professionnel pour developper sa pratique. Il lui en est reconnaissant, va à ses concerts, achète ses disques et sait exactement qu'elle sa place (et certains sont aussi bons voire meilleurs qu'un pro).
2) l'amateur revanchard : il a pu projeter dans sa jeunesse une carrière musicale. La réalité/famille/société/pognon l'en a dissuadé. Il a néanmoins une pratique, et se met en compétition avec le pro, qu'il méprise. il copiera par contre toutes les productions du pro (même ses autoprod.) mais ne lui achètera jamais. Tu comprends, lui aussi il fait des CD, des concerts. Il est en concurrence déloyale, casse les tarifs, mais surtout n'est jamais disponible à 100% lors d'un projet avec des pros. Il y aura toujours un moment où ça bloquera au niveau dispo ou tarif. Phrase typique : "tu comprends, j'ai un métier, MOI !"

[edit] ah ben post croisé avec pascal, on parle bien de la même chose, sauf que ma 2ème catégorie je pencherais pour le dillettante, au sens péjoratif justement, celui qui ne fait les choses qu'à moitié, ce qui lui permet de n'être jamais pris en défaut ! [/edit]

J'hallucine ! Qu'est-ce que c'est que cette vision des amateurs ? L'amateur respectueux du professionnel, qui achète ses CD et va à ses concerts et lui fait aussi le baise-main pendant qu'on y est ! Et l'amateur revanchard qui fait rien qu'à copier les prods du pro en le méprisant et en n'achetant rien !!!! Ah je retiens aussi la définition du dilettante qui ne fait les choses qu'à moitié pour ne jamais être pris en défaut.

Tu vois Eric, je suis un amateur, et je ne réponds en rien aux définitions définitives que tu en donnes. En rien.
Heureusement pour moi, j'ai la chance de travailler avec des professionnels qui ne sont pas du tout encombrés par ces a prioris sectaires. Nous travaillons ensemble avec le plaisir de jouer ensemble, entre musiciens amoureux de la musique. Nous abattons avec passion un travail considérable en bouffant sur nos week-ends et nos nuits depuis des mois et des mois. La voilà ma définition de l'amateur : quand on aime on ne compte pas !

[julbul]

Bien dit Blek

[Marsu]

Tu vois Eric, je suis un amateur, et je ne réponds en rien aux définitions définitives que tu en donnes. En rien.
Heureusement pour moi, j'ai la chance de travailler avec des professionnels qui ne sont pas du tout encombrés par ces a prioris sectaires. Nous travaillons ensemble avec le plaisir de jouer ensemble, entre musiciens amoureux de la musique. Nous abattons avec passion un travail considérable en bouffant sur nos week-ends et nos nuits depuis des mois et des mois. La voilà ma définition de l'amateur : quand on aime on ne compte pas !

Toi oui, Blek

Le truc, c'est qu'il y a aussi beaucoup d'amateurs qui font l'inverse. Tout au black, sans se préoccuper des autres (les pros sont obligés de se soucier des autres par les différentes cotisations), etc…

Et là, ça te plombe le système.

C'est devenu tellement ancré que c'est pathétique. Et personne ne joue le jeu.

Une petite anecdote : quand je donnais des cours, mes élèves jouaient pour 50 € de moins que nous dans les cafés en quatuor. Résultat, ils avaient toutes les dates, et les gens dont c'est le métier, rien. Et pourtant entre les deux formations, il n'y avait pas photos. Quand on en parlait aux gérants, la réponse était : c'est les moins cher, pourquoi s'embêter avec salaires, déclarations, etc… On les paye au noir, ils boivent gratuit et tout est très bien.

La même chose arrive chez les graphistes, où une nouvelle génération de Photoshopeur en herbe casse les prix, sans se soucier un minimum des autres. Idem chez les Web designer.

Un Pro, ça reste avant tout quelqu'un dont c'est le métier, donc une activité pour bouffer.

[pesji]

C'est devenu tellement ancré que c'est pathétique. Et personne ne joue le jeu.

Une petite anecdote : quand je donnais des cours, mes élèves jouaient pour 50 € de moins que nous dans les cafés en quatuor. Résultat, ils avaient toutes les dates, et les gens dont c'est le métier, rien. Et pourtant entre les deux formations, il n'y avait pas photos. Quand on en parlait aux gérants, la réponse était : c'est les moins cher, pourquoi s'embêter avec salaires, déclarations, etc… On les paye au noir, ils boivent gratuit et tout est très bien.

La même chose arrive chez les graphistes, où une nouvelle génération de Photoshopeur en herbe casse les prix, sans se soucier un minimum des autres. Idem chez les Web designer.

Un Pro, ça reste avant tout quelqu'un dont c'est le métier, donc une activité pour bouffer.

Ce que tu oublies un peu dans ton équation c'est que:

1/ La plupart des lieux n'ont pas la possibilité financiere d'accueillir régulièrement des pros vu qu'ils ne font en général pas payer les entrées

2/ Les musiciens amateurs eux aussi ont tout à fait le droit de jouer de la musique non ?

3/ La plupart des lieux qui organisaient des concerts sont fermés ou en voie de professionalisation (moins de 10% d'entre eux vu le prix d'une license de spectacle et d'un équipement obligatoire de contrôl des décibels générés)


Ce qui manque c'est un statut du musicien amateur qui lui permettrait de jouer, d'etre rétribué en toute transparence et de payer a une caisse de solidarité un montant permettant d'alimenter le fonds des intermittents.

Vouloir mettre en concurrence les pros et les amateurs c'est se tirer une balle dans le pied ou scier la brache sur lauqlle on est assis car les lieux ne font que de disparaître c'est tout

Tout pro a été un jour un amateur mais vous semblez ne pas vous en rappeller

[Marsu]

1/ La plupart des lieux n'ont pas la possibilité financiere d'accueillir régulièrement des pros vu qu'ils ne font en général pas payer les entrées

3/ La plupart des lieux qui organisaient des concerts sont fermés ou en voie de professionalisation (moins de 10% d'entre eux vu le prix d'une license de spectacle et d'un équipement obligatoire de contrôl des décibels générés)

Ben oui. En même temps, le charcutier qui s'installe, il est obligé de tout mettre aux normes, ça coûte hyper cher, mais si il ne le fait pas, son magasin est fermé. En fait non, son magasin n'ouvre même pas.

2/ Les musiciens amateurs eux aussi ont tout à fait le droit de jouer de la musique non ?

Qui a dit le contraire ?

Ce qui manque c'est un statut du musicien amateur qui lui permettrait de jouer, d'etre rétribué en toute transparence et de payer a une caisse de solidarité un montant permettant d'alimenter le fonds des intermittents.

Il manque surtout un statut du musicien pro, avec carte, syndicat et tout le tintouim. Reste ensuite à décider qui va lui donner sa carte à ce musicien… C'est sans fin comme débat.

Tout pro a été un jour un amateur mais vous semblez ne pas vous en rappeller

Encore une fois, personne ne dit le contraire.

This post has been edited by Marsu: Fri 11 Apr 2008, 13:43

[ericlc]

Tout cela, encore une fois, rejoins l'autre topic sur l'exception culturelle.
Ne vous trompez pas de combat, militez effectivement pour une réforme du statut du spectacle amateur, car sinon la seule loi qui vous régit c'est ça :

« Est dénommé « groupement d’amateurs » tout groupement qui organise et produit en public des
manifestations dramatiques, dramatico-lyriques, vocales, chorégraphiques, de pantomimes, de
marionnettes, de variétés etc..., ou bien y participe et dont les membres ne reçoivent, de ce fait,
aucune rémunération, mais tirent leurs moyens habituels d’existence de salaires ou de
revenus étrangers aux diverses activités artistiques des professions du spectacle. » (art. Ier
du décret n° 53-1253 du 19 décembre 1953 relatif à l’organisation des spectacles amateurs et leurs rapports
avec les entreprises de spectacles professionnelles, publié au Journal officiel du 20 décembre 1953)

ce qui veut dire "interdiction de toucher une rémunération pour un spectacle si on n'est pas professionnel". Ce n'est pas ce que je veux, je ne suis pas contre vous, je voudrais JUSTE POUVOIR EXISTER au milieu d'une extrême majorité d'amateurs en situation de concurrence déloyale (si tu touches 100 frs et une bière, je suis désolé,mais dans la loi française C'EST une rémunération qui devrait donner lieu à cotisation sociale).

Je ne cherche pas à culpabiliser les uns et les autres, je voudrais juste un cadre légal, si je travaille avec des amateurs, je risque juste la radiation à vie par les assedic avec accusation de fraude et demande de remboursement de toutes les sommes perçues. Pourquoi ? parce que le mélange amateur-professionnel n'est tout simplement pas prévue par la loi.
Donc la loi, toujours la loi, ça ne sert à rien de s'étriper, militons pour une loi cadre (et jouons ensemble ensuite !!!)

Et contrairement à Marsu, je ne suis pas du tout pour une carte professionnelle, justement notre régime permet à n'importe qui d'exercer ce beau métier, et donc de s'y former, S'IL SE FAIT DÉCLARER ! C'est une solidarité professionnel quasi unique, profitons de ça et demandons une cotisation minimum forfaitaire, collectée par le GUSO, le moins cher possible !
Après tout, la SACEM prend minimum 40 € sur tout spectacle (utilisant des œuvres Sacem) entièrement gratuit, amateur et bénévole, les gens râlent... mais paient toujours !

Au niveau du coût des professionnels, il y a toujours un moyen, dans le jazz si tu n'as pas le budget pour un 4tet, on vient en trio ou en duo, ce n'est pas un problème. On est raisonnables, on prend souvent les salaires minimums légaux (70 € net) ça te fera 224 € pour 2 musiciens excellentissimes (je ne parle pas forcément pour moi ) qui seront à l'heure et qui se plierons à toutes les exigences du patwon (à part jouer la danse des canards !!!).
Où est le problème ? Avec le Guso, même un particulier peut déclarer simplement, je ne compte plus les mariages, anniversaires, réunions familiales où nous jouons déclarés!

This post has been edited by ericlc: Fri 11 Apr 2008, 13:45

[-----------]

mhmm.

« Est dénommé « musicien professionnel » tout mec qui arrive à en vivre d'une manière ou d'une autre.

Non ?

[ptilou]

En musique, ce problème devient particulièrement épineux le 21 juin !!!!

Tout à fait d'accord avec ton argumentaire
SAUF, pour la mention ci dessus !!!

Pour mémoire, le 21 juin devait être la fête des "amateurs"
ou éventuellement des PRO se mélant aux amateurs. C'était l'esprit des premières fêt de la musique en tout cas à Paris

Le 21 juin , je vais dans les kiosques à musique parisien et sur les trottoirs
et je boycote les concerts des PRO qui n'ont rien à faire dans la rue ce jour là...

[ericlc]

Je voulais dire que pour ce jour-là, on vient souvent me demander de jouer avec mon groupe, et on s'étonne parfois que je demande un cachet !
Je n'ai pas forcément envie d'aller m'y imposer, la plupart des années je reste chez moi, mais certaines années j'ai joué jusqu'à 3 fois (déclaré) dans la journée ! Comprenez que je pourrais faire de mon corps ce que je veux et aller pourquoi pas jouer gratos, mais je ne peux pas imposer à mes collègues musiciens la gratuité (la plupart ont des contrats ce jour-là d'ailleurs !)
Il y a paradoxalement beaucoup de gens qui déplorent la médiocrité musicale ce jour là et le problème c'est qu'on vient nous demander pourquoi on ne joue pas , nous les pros ! (cela-dit j'en profite souvent pour aller bœufer avec des copains amateurs !!!

mhmm.

« Est dénommé « musicien professionnel » tout mec qui arrive à en vivre d'une manière ou d'une autre.

Non ?

non !

musicien professionnel est un être humain dont la profession est artiste musicien SALARIÉ dans le sens du code du travail (art 762-1) et dont la seule dérogation est " d'assurer cette activité comme travailleur indépendant inscrit au registre du commerce".

Article L762-1
Modifié par LOI n°2008-89 du 30 janvier 2008 - art. 7
Tout contrat par lequel une personne physique ou morale s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité, objet de ce contrat, dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce.

Cette présomption subsiste quels que soient le mode et le montant de la rémunération, ainsi que la qualification donnée au contrat par les parties. Elle n'est pas non plus détruite par la preuve que l'artiste conserve la liberté d'expression de son art, qu'il est propriétaire de tout ou partie du matériel utilisé ou qu'il emploie lui-même une ou plusieurs personnes pour le seconder, dès lors qu'il participe personnellement au spectacle.

Cette présomption de salariat ne s'applique pas aux artistes reconnus comme prestataires de services établis dans un Etat membre de la Communauté européenne ou dans un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen où ils fournissent habituellement des services analogues et qui viennent exercer leur activité en France, par la voie de la prestation de services, à titre temporaire et indépendant.

Sont considérés comme artistes du spectacle, notamment l'artiste lyrique, l'artiste dramatique, l'artiste chorégraphique, l'artiste de variétés, le musicien, le chansonnier, l'artiste de complément, le chef d'orchestre, l'arrangeur-orchestrateur et, pour l'exécution matérielle de sa conception artistique, le metteur en scène.

Le contrat de travail doit être individuel. Toutefois, il peut être commun à plusieurs artistes lorsqu'il concerne des artistes se produisant dans un même numéro ou des musiciens appartenant au même orchestre.

Dans ce cas, le contrat doit faire mention nominale de tous les artistes engagés et comporter le montant du salaire attribué à chacun d'eux.

Ce contrat de travail peut n'être revêtu que de la signature d'un seul artiste, à condition que le signataire ait reçu mandat écrit de chacun des artistes figurant au contrat.

Conserve la qualité de salarié l'artiste contractant dans les conditions précitées.

This post has been edited by ericlc: Fri 11 Apr 2008, 15:43

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