Niveaux Trop Élevés En Sortie De Table, saturation... ben oui parfois on s'excite et puis voilà Options

[sinkmusic]

Bonjour
J'ai une question toute bête mais je ne parviens pas à trouver la réponse tout seul :
Est-ce "mal" de dépasser le "0" au vumètre de la table de mixage ?

En fait, je n'ai pas une grosse habitude des prises de son "avancées" à partir de table de mix, mais je me mets progressivement à utiliser de plus en plus d'équipement hardware (synthés, boites à rythmes...) que j'enregistre sur mon PC (donc la sortie de la table de mix va sur l'entrée de la carte son).
Jusqu'à présent, j'enregistrais simplement et proprement piste par piste, en prenant soin d'avoir un signal clair, sans souffle (dû à un signal trop faible et donc un faible rapport Signal/bruit, sans boucle de masse, etc) ni distortion (je faisais attention à ne pas dépasser le "0" du vumetre pour ne pas saturer), et en conservant un headroom suffisant.
Désormais il y a plusieurs instruments en même temps, et, même si je règle tout bien au préalable, dans le feu de l'action il arrive que le signal dépasse le "0", que ce soit par moment sur certaines tranches ou sur le master output.


Mes questions sont donc les suivantes :

- Si dans le domaine numérique il est "interdit" de saturer, qu'en est-il dans le domaine analogique ? (je sais que la "chaleur vintage" des amplis à lampes provient de leur saturation typique, mais là, ce n'est pas du "high end gear", plutôt du milieu de gamme, donc ce n'est pas lsa même chose !).

- Faut-il prendre garde à "n'absolument jamais" dépasser "0" sur le master output ?

- Est-il préférable de limiter/compresser le signal piste par piste, ou bien sur le master ?


(évidemment, il s'agit surtout de pics occasionnels, je ne reste pas en permanence dans le rouge, mais bon, en travaillant avec des synthés aux filtres aux résonances capricieuses, ça arrive)


merci !

[Messensib]

Est-ce "mal" de dépasser le "0" au vumètre de la table de mixage ?

Les notions de "bien" et de "mal", c'est réservé à certains superstitieux Si tu as 2 oreilles en état de marche, tu entendras certainement qu'au dessus d'un certain niveau, c'est moins "bon". Ça tord, ça sature, quoi.

Il faut comprendre qu'un Vu-mètre (à aiguille, je suppose) a une certaine inertie. S'il mesure un signal continu, de niveau constant, il donnera une bonne indication de niveau. La notice de ta table doit te dire que si l'aiguille indique 0 dB Vu, le niveau de sortie de cette table sera de tant ( environ 100 à 200 mV -milliVolts- si tu as une table semipro, comme je le suppose).
Maintenant si c'est un coup de caisse claire (ou de feu) de même niveau instantané, l'aiguille du Vu-mètre va à peine bouger.

Maintenant, tu dois en dire plus:
Tu mets en même temps plusieurs instruments aux entrées de ta table dont les 2 sorties alimentent ta carte son qui n'a que 2 entrées ? C'est ça ?
Et pourquoi en même temps ?

[sinkmusic]

merci pour ta réponse.

Les notions de "bien" et de "mal", c'est réservé à certains superstitieux Si tu as 2 oreilles en état de marche, tu entendras certainement qu'au dessus d'un certain niveau, c'est moins "bon". Ça tord, ça sature, quoi.

Ouaip, le "mal", c'est pour ça qu'il est entre parenthèses
En effet, j'entends parfois une sorte de saturation. Pas le type de saturation qu'on entend quand on utilise une pédale de disto, plutôt comme une "sur-résonance sur-compressée", bref un truc pas très propre ni très musical. (Et puis bon aussi quand on se laisse emporter par la musique et qu'on se fait plaisir en poussant un peu les volumes... au bout d'un moment on est à fond).

Il faut comprendre qu'un Vu-mètre (à aiguille, je suppose) a une certaine inertie. S'il mesure un signal continu, de niveau constant, il donnera une bonne indication de niveau. La notice de ta table doit te dire que si l'aiguille indique 0 dB Vu, le niveau de sortie de cette table sera de tant ( environ 100 à 200 mV -milliVolts- si tu as une table semipro, comme je le suppose).
Maintenant si c'est un coup de caisse claire (ou de feu) de même niveau instantané, l'aiguille du Vu-mètre va à peine bouger.

Ma table, elle n'est pas exceptionnelle (c'est une Samson PL2404), mais c'est ce dont j'ai besoin (niveau E/S, etc).
Ce sont des leds, démarrant à -18 et finissant à +12.
Ce que j'ai du mal à gérer au niveau des saturations de la table, ce n'est bien entendu pas quand je fais tourner une séquence rythmique sur une boite à rythme (par exemple), c'est plutôt quand une bucket brigade delay entre en auto-oscillation si je pousse la résonance, ou les sweep de filtres analogiques.

L'autre gros truc, c'est qu'en ce moment, je tente de faire des prises de voix au vocodeur, et que je n'ai guère l'habitude des signaux micro : soit je n'ai rien du tout comme signal, et c'est insuffisant pour "trigger" le vocoder et avoir un niveau convenable, soit c'est tout de suite du +6 ou +12. DOnc est-ce que c'est un problème pour la table d'être poussée dans le rouge à ce niveau-là, ou bien est-elle conçue pour encaisser sans broncher ?

Enfin, tous mes instruments n'ont pas la même "patate" naturellement, et, hormis avec des compresseurs, c'est difficile de les mettre tous à un niveau homogène (et certaines cymbales de boite à rythmes créent facilement des peaks). Dans ces cas-là, je peux compresser, mais je me demande si il vaut mieux compresser chaque tranche piste à piste en utilisant plusieurs compresseurs en insert, de manière à ne jamais excéder 0db par tranche et sur le master, ou bien si c'esst pas gênant de "pousser" le volume tant que de sales artifacts ne se font pas entendre.
La table, elle "morfle" quand elle est dans le rouge ?

Maintenant, tu dois en dire plus:
Tu mets en même temps plusieurs instruments aux entrées de ta table dont les 2 sorties alimentent ta carte son qui n'a que 2 entrées ? C'est ça ?
Et pourquoi en même temps ?

Ca dépend.
Oui, je mets en même temps plusieurs instruments et ce pour plusieurs raisons :
- parce que c'est ma façon de travailler,
- et que j'aime intervenir en temps réel sur plusieurs pistes en même temps, que je fais de nombreux routage d'aux/sends, etc,)
- parce que je patche des signaux qui interagissent entre eux, et que j'utilise des synthés analogiques qui se triggent mutuellement. je définirais ça comme une sorte de patching modulaire. en plus d'être un plaisir, c'est donc aussi une nécessité.

Enfin, ma carte son a une entrée stéréo + une entrée mono ligne + une entrée micro (que je n'utilise pas car je ne traite que des signaux ligne).
Le plus souvent, j'enregistre le mix complet sur un seul canal stéréo, mais parfois, je route certaines tranches vers la première entrée stéréo et d'autres pistes vers l'entrée mono.

Pour l'instant, j'utilise divers compresseurs/limiteurs (ou rien du tout et je laisse saturer), mais je souhaiterais parvenir à mieux gérer les niveaux dès le départ pour n'avoir à utiliser les comp que si j'en ai besoin d'en un but créatif, et par pour pallier à des soucis techniques.
Au niveau des micros, c'est clair que je manque d'expérience, c'est très récent et je tâtonne (c'est normal).
Mais je n'ai pas envie d'esquinter les entrées de ma table simplement parce que je gère mal mes niveaux d'entrée, ou ma sortie "main"... !

Voilà, j'espère que j'en ai dit un peu plus
Merci !

[Messensib]

Je comprends à peu près ton souci. Mais tu dois savoir que:

- Si le niveau de sortie de ta table est mesuré par des LED, elles te donnent sans doute le "peak & hold" (comme sur ton logiciel d'enregistrement en numérique, qui s'appelle ?)
- Les tables de mixage sortent le signal avec une "garde" ( headroom) d'environ 15 à 20 dB au dessus du niveau O dB Vu. Jusquà ce niveau, le signal ne subit pas de distorsion. Au dessus (et y-a p't'êt' bien une diode rouge ?), le signal est écrêté (limité par la tension d'alim des transistors de sortie).
- le "hold" du "peak & hold" est nécessaire pour que la vision d'une crête soit possible même si la crête dure trop peu par rapport à la persistance rétinienne. Le "hold" dure généralement 2 à 3 s.

Si tu as un schéma synoptique de ta table, regarde le.

Les "faders" (potentiomètres linéaires de sortie = masters) doivent être à zéro, pour que le bruit (souffle) rajouté par la table soit minimal.

Tu peux "normaliser" tes niveaux de la façon suivante:

- Tu mets à l'entrée de ta table un seul signal de niveau constant, par exemple une note tenue de synthé.
- Tu règle le "trim" de tranche concernée (avec le fader de cette tranche pas trop bas, ni trop haut ...), afin de voir 0 dB sur les LED.
- Tu injectes ce qui sort de ta table sur une entrée de ta carte son ( marque ? référence ?)
- Ta carte "son" possède vraisemblablement un réglage de niveau du signal avant le convertisseur A/D. Tu règle donc ce niveau afin que le "peakmeter" de ton logiciel indique - 18 dB fs (moins dix-huit dB fs). "fs" signifie "full scale".

aparté: ce niveau (-18 dB fs) est en principe le niveau "moyen". Sur une partition, c'est quand il n'y a pas d'indications du genre p, pp, ppp ou f, ff, fff ( piano ... pianissimo ou forte... fortissimo).
Pour certaines musiques d'aujourd'hui, ce - 18 dB fs n'est jamais respecté, chacun voulant jouer plus fort que son voisin.

Avec ce réglage, si ton mix fait aller le peakmeter de ton logiciel dans le rouge, tu dois baisser "des" niveaux de tranches, mais lesquels ?(on parlera de compression beaucoup plus tard).

Je suppose que tes synthés, boites à rythmes etc ... sont commandés par un séquenceur (à moins que tu sois avec plusieurs musiciens jouant en même temps )
Ben, tu coupes tout, sauf un, et tu regardes le niveau sur le peakmeter ... Elémentaire, non ?

A suivre ...

Je t'engage à étudier ce qu'est: une tension crête, efficace, un dB etc ... C'est beaucoup plus facile que de composer ou de jouer correctement du clavier ou de la guitare ...

PS Evidemment, si tu veux enregistrer un son qui n'est pas "en conserve", comme ta voix, par exemple, il te faut une 3ème entrée sur ta carte son.

[sinkmusic]

merci Docteur.

Quques réponses en vrac :

- Les tables de mixage sortent le signal avec une "garde" ( headroom) d'environ 15 à 20 dB au dessus du niveau O dB Vu. Jusquà ce niveau, le signal ne subit pas de distorsion. Au dessus (et y-a p't'êt' bien une diode rouge ?), le signal est écrêté (limité par la tension d'alim des transistors de sortie).
- le "hold" du "peak & hold" est nécessaire pour que la vision d'une crête soit possible même si la crête dure trop peu par rapport à la persistance rétinienne. Le "hold" dure généralement 2 à 3 s.

Ok

Les "faders" (potentiomètres linéaires de sortie = masters) doivent être à zéro, pour que le bruit (souffle) rajouté par la table soit minimal.

Oui, je sais bien. J'utilise les faders pour baisser le volume, et non pas pour le monter (je n'aime pas trop le souffle) !

Ma carte son c'est une M-audio Ozonic Firewire.
Je n'ai de réglages hardware des niveaux d'entrée que pour les 2 entrées "instrument" et "ligne", pas pour la double entrée stéréo.
Mes séquenceurs, ce sont : Ableton Live et Cockos Reaper.

Je t'engage à étudier ce qu'est: une tension crête, efficace, un dB etc ... C'est beaucoup plus facile que de composer ou de jouer correctement du clavier ou de la guitare ...
Tu règle donc ce niveau afin que le "peakmeter" de ton logiciel indique - 18 dB fs (moins dix-huit dB fs). "fs" signifie "full scale".

Pour le "full scale" et tout ça, tu aurais un lien ?

Je suppose que tes synthés, boites à rythmes etc ... sont commandés par un séquenceur (à moins que tu sois avec plusieurs musiciens jouant en même temps )
Ben, tu coupes tout, sauf un, et tu regardes le niveau sur le peakmeter ... Elémentaire, non ?

heuh... oui oui, ça c'est pas un souci.

PS Evidemment, si tu veux enregistrer un son qui n'est pas "en conserve", comme ta voix, par exemple, il te faut une 3ème entrée sur ta carte son.

?

[Messensib]

Si tu es obligé de trop baisser tes master faders, ce sont tes tranches qui risquent de saturer (regarde le synoptique de ta console).

Ça m'étonne beaucoup qu'il n'y ait pas de réglage de niveau sur tes entrées "ligne" de ta carte M-Audio.

Pour les dB, full scale, etc ... tu as le Wiki d'ici.

Pour ton dernier "?", je ne comprends pas que tu ne comprenne pas.

Cheers

[sinkmusic]

Yep
Non non, en fait pour les master faders, je les conserve à l'unity gain (à "midi")

Et pour les faders de tranche, je tente de les toucher ausis le moins possible (en tous cas, de pas trop les augmenter - 2 à 4 db maxi- -. Je préfère même baisser les autres tranches plutôt que de suramplifier une tranche trop faible.
Je n'ai pas une super table, donc je tente de pas trop la solliciter. Elle ne souffle pas, donc je tente pas le diable en n'augmentant pas trp les faders !


Le wiki d'ici.. Bonne idée. Je suis newbie ici, je vais chercher ça (ça pourra aussi m'aider pour le terme "synoptique").

Le "?", c'était pour le "en conserve"... comme si ça sous-entendait que c'était du "tout prêt"
Et aussi pour le fait que dans la plupart des cas, lorsque possible, je fais du prise à prise, et que dans ces cas-là, je n'ai pas besoin d'une autre entrée sur ma carte son. Et que si je fais des prises micro + boite à rythmes, c'est évident que je vais pas rentrer la prise micro sur la même entrée que la boite à rythmes !


En ce moment, je tends un peu à m'emmêler les pinceaux il faut dire aussi (entre les routages de la table, de la carte, de mon hôte + le midi).


Ma question à la base, c'était surtout de savoir si la table était conçue pour encaisser des saturations temporaires (dues à des peaks) en entrée et en sortie, ou si c'était un truc à éviter absolument (comme dans le digital, amis pour des raisons différentes).

L'idée, c'était de parvenir au meilleur rapport signal/bruit possible, afin d'être tranquille une fois la prise effectuée et n'avoir pas de nettoyage délicat à faire (une prise propre, c'est tjrs le mieux).
Donc à la fois un signal fort, mais pas trop fort (propre, sans distortion ni en entrée ni en sortie de table).

La double difficulté pour moi étant :
1- les vumètre de la table ne sont pas très précis (ça commence à -18db, c'est à dire que c'éeste déjà un signal assez fort). Je peux compenser à l'oreille biein sûr, ou alors en mettant un plugin du style Inspector ou SPan en entr"e de ma piste ds mon logiciel.
2- Pour une prise d'un instrument seul, pas de souci, mais quand il y a 6 ou 7 pistes, c'est pas totujours facile de calibrer les niveaux à l'avance : donc si une tranche sature pdt un moment en entrée est-ce un problème, et si l'ensemble sature un peu en sortie est-ce aussi un problème ?

Merci !

cheers (et happy paques)

This post has been edited by sinkmusic: Sun 8 Apr 2007, 14:23

[Messensib]

J'avoue que je suis un peu paumé Tu as une table a 12 (24 ?) tranches (j'ai regardé la notice de ta Samson PL 2404 - Il n'est même pas indiqué le niveau de sortie ... C'est en principe - 10 dBm pour amateurs, +4 dBm pour les pros).
Tu as une carte son, en fait un clavier + des préamplis et convertisseurs A/D qui envoient le signal numérique sur ton computer. Il n'y a que 4 entrées simuktanées.
A quoi te sert cette table ?
Tu veux déjà mixer plusieurs signaux avec ta table et les envoyer sur une seule piste du soft PC ?

Sinon, tu remplis une à un (ou 2 par 2) les pistes de ton soft, et tu mixes ensuite avec ce soft ... P't'êt que tu n'as pas d'Eq, ni d'effets intégrés, mais je vois mal comment ressortir du PC pour utiliser Eq de ta table et effets extérieurs. Tu dois les enregistrer en direct.

Rassure-toi, il n'y a aucun danger pour le matériel à aller dans le rouge.

[sinkmusic]

Hello
En fait, c'est très simple :
La table, elle me sert... ben : à connecter tous mes instruments gérer les volume, pan, router des bus, des aux, etc. Rien de bien extraordinaire, l'usage habituel d'une table de mixage, quoi
COmme tu dis, ma carte son n'est pas pourvue de 12 entrées stéréo, donc une tabel s'impose.
Bien évidemment que si je devais rentrer piste à piste des instruments, elle ne me servirait pas à grand chose (sauf à n'avoir pas à patcher/repatcher/débrancher mon océan de câbles à chaque fois) !
Elle me sert aussi à avoir davantage de souplesse dans mes routages :
- enregistrer sur une seule piste stéréo un ou plusieurs instrments
- enregistrer jusqu'à 4 canaux et router un ou plusieurs instruments (le principe des Bus, quoi) ;

Sinon, rassure-toi, je sais utiliser mes softs, et je suis équipé en eq et effets, qu'ils soient hardware ou logiciels
Et une fois que mes prises sont enregistrées ds mon ordi, j'ai rarement à ressortir (sauf à vouloir passer mes sons dans des spring reverb ou des filterbank hardware (je trouve difficilement l'équivalent en VST).
En fait, je combine librement monde analogique et instruments virtuels, au gré de mes humeurs et de mes besoins. Parfois, c'est du tout numérique, parfois je veux tout faire avec mes machines et rentrer une seule piste stéréo dans l'ordi pour n'avoir qu'à apporter de pettites retouches (eq, etc) a posteriori. Parfois, je fais un squelette VST ou analo que j'étaye en analo ou en vst.

Merci en tous cas de prendre le temps de te précoccuper de mon problème.

Et j'ai la réponse à ma question : "Rassure-toi, il n'y a aucun danger pour le matériel à aller dans le rouge."