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> Histoire Des Instruments à Cordes
fypy
post Tue 21 Mar 2006, 09:26
Post #11


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De ThViaud : Didick, il n'y a pas "d'inventeur" du violon comme pour presque tous les instruments, c'est le résultat d'une longue recherche empirique sur des années, des siècles.


Pas tout-à-fait d'accord avec toi. Il y a certes un fond commun de savoir-faire, mais la famille des violons est née dans un laps de temps très étroit, en gros une génération, et dans un village, Crémone, où différentes familles de luthiers se tiraient la bourre pour être les meilleurs et les plus inventifs. C'est la famille Amati, puis les familles Guarneri et Stradivari, qui ont gagné smile.gif

Contrairement à ce qu'on croit souvent, la famille des violons n'est pas l'évolution de la famille des violes. Les deux ont d'ailleurs cohabité pendant plusieurs dizaines d'années.

Je rapproche plus l'invention du violon à celle du saxophone. Adolphe Sax ne voulait pas inventer le saxophone, sa première idée était d'inventer une clarinette avec une clef d'octave, plutôt qu'une clef de douzième. La conséquence a été l'invention d'un nouvel instrument.

De la même manière, les luthiers de Crémone ont voulu améliorer la puissance des instruments à cordes frottées, d'où tout ce travail sur la solidité de la structure, leur permettant alors une tension plus importante des cordes, et du coup plusse de puissance.


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heral
post Tue 21 Mar 2006, 10:33
Post #12


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QUOTE (julbul @ Mar 20 2006, 15:41)
Autrement dit pourquoi les droitiers manipulent-ils le manche (donc ce qui nécessite le plus de force) avec la main gauche alors que celle-ci est plus faible...


la main gauche est certes plus faible, mais tellement merveilleuse... tongue.gif


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le heral, parce que je le vaurien
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Marsu
post Tue 21 Mar 2006, 10:43
Post #13


Tikophobe forever…
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Je rapproche plus l'invention du violon à celle du saxophone. Adolphe Sax ne voulait pas inventer le saxophone, sa première idée était d'inventer une clarinette avec une clef d'octave, plutôt qu'une clef de douzième. La conséquence a été l'invention d'un nouvel instrument.


C'est un peu plus complexe que ça... Adolphe Sax, travaillant beaucoup avec l'armée, cherchait un instrument qui pouvait idéalement remplacer les cordes dans les orchestres militaires de l'époque pour jouer dehors : il fallait donc que l'instrument soit puissant, facile d'émission et surtout véloce. La clé d'octave est une conséquence de la perce conique du sax (choisis pour la puissance sonore), pas d'une perce cylindrique comme celle de la clarinette.
Il a ensuite "rajouter" dessus un clétage Boehm et zou : voici un nouvel instrument !

wink.gif


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Thviaud
post Tue 21 Mar 2006, 10:50
Post #14


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(B'jour François smile.gif )
Ce n'est pas contradictoire du tout et même plutôt ce que je pensais.
Il est évident qu'à un moment donné un luthier arrive à un apogée
et son nom doit être cité, mais c'est la résultante d'un long travail collectif ;
d'ailleurs, comme tu le soulignes, ce summum est du le plus souvent à
l'un des membres d'une longue lignée de luthiers.
Mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il en soit "l'inventeur" dans le sens
qu'il "découvre quelque chose de nouveau" (Dictionnaire Hachette).
Au contraire, c'est le couronnement du travail d'un homme de l'art :
Artisan, avec un grand A, au sens le plus noble du terme.


Quant au père Saxe, vu le temps et l'argent qu'il y a perdu
dans tous les procès qu'il a fait et qu'il a eu en déposant ses brevets,
(ce n'était pas encore dans les habitudes de la profession à l'époque)
j'ai toujours eu un doute. (Quand toute une profession à un moment
donné, se monte contre un seul … … …)

Il me fait penser à Maelzel qui a piqué le métronome de Winkel (horloger hollandais)
rajouter une correspondance "pulsations par minute" / "termes italiens" (avec Beethoven),
et surtout déposé le brevet qu'il a d'ailleurs revendu … plusieurs fois !
Là encore, les procès n'ont rien changé.
Et aujourd'hui, on lit partout qu'il en est l'inventeur.

This post has been edited by ThViaud: Tue 21 Mar 2006, 10:59


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lars
post Tue 21 Mar 2006, 10:51
Post #15


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sur les instrus a cordes frottées (violon, alto et violoncelle, la basse c'est peut etre different) la main gauche doit toujours rester trés legere et la plus laxe possible.
C'est le bras droit qui a besoin le plus de force, tonicité, vitesse et precision.
Le phrasé, le son, se font a droite, les doigts servant juste a raccourcir les cordes pour faire les notes et ammener le vibrato.
C'est dailleurs le gros probleme des eleves qui restent ommibulés pendant des années par les notes à gauche et delaissent l'archet, sa conduite et son placement par rapport au chevalet d'ou les kouuiiick, kouac...


à la guitare c'est pareil:

- en classique comme en flamenco le son est clairement forgée à la main droite, et la main gauche, bien que devant être précise, véloce et correctement placée afin de ne pas s'abimer sur le long terme, c'est de la br....

- De même, à l'éléctrique le son est fait à la main droite (positionnment du médiator, attaque, ryhmique, cocottes, pal-muting, etc...); la main gauche [...] c'est de la br....
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fypy
post Tue 21 Mar 2006, 11:15
Post #16


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Merci Marsu pour les précisions.

ThViaud, d'accord avec toi pour les violons, l'inventeur n'est pas déterminé précisemment ; je voulais dire que c'est quand même une "invention", et pas juste une évolution.

Un autre exemple est frappant, celui de la famille Érard. L'invention, non du piano, mais du mécanisme à double échappement crée réellement un nouvel instrument qui donne naissance à un nouveau geste musical, donc à un nouveau répertoire avec de nouveaux compositeurs, comme, pour le piano, Lizt et Chopin.

Érard inventeurs aussi du système de pédales pour la harpe.

Plus sur cette famille ici


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julbul
post Tue 21 Mar 2006, 11:52
Post #17


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en classique comme en flamenco le son est clairement forgée à la main droite, et la main gauche, bien que devant être précise, véloce et correctement placée afin de ne pas s'abimer sur le long terme, c'est de la br....

- De même, à l'éléctrique le son est fait à la main droite (positionnment du médiator, attaque, ryhmique, cocottes, pal-muting, etc...); la main gauche [...] c'est de la br....


je suis d'accord sur l'extrême importance de la main qui gratte/frotte... par contre je trouve que vous commencez du coup à oublier l'autre main quin'est pas de la "br..." ... on beau avoir une incroyable dextérité avec la main qui gratte on est encore à ce stade loin de jouer comme un Hendrix, Page (ajouté qui vous plaira)... ou même encore un Cobain qui pourtant n'avait a priori rien d'un grand technicien... donc n'oublions pas non l'âme de l'autre main rolleyes.gif

This post has been edited by julbul: Tue 21 Mar 2006, 11:54


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... nique ma mère

Des poils!!
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Marsu
post Tue 21 Mar 2006, 13:45
Post #18


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Quant au père Saxe, vu le temps et l'argent qu'il y a perdu
dans tous les procès qu'il a fait et qu'il a eu en déposant ses brevets,
(ce n'était pas encore dans les habitudes de la profession à l'époque)
j'ai toujours eu un doute. (Quand toute une profession à un moment
donné, se monte contre un seul … … …)


Adolphe Sax a toujours eu des détracteurs, surtout de son époque, ces derniers lui repprochant surtout le monopole qu'il avait réussi à obtenir au niveau des fanfares et orchestres militaires, le fait qu'il soit nommé au Conservatoire National n'a rien arrangé non plus...

Sans les études qu'il avait faites sur la clarinette basse, le saxophone n'aurait jamais existé, les saxhorns ont bénéficiés des études faites pour rendre ces instruments plus facilement jouables dans les fosses d'orchestres, Wagner lui demandant même de modifier leur forme, d'où les tubas Wagner.
En fait il a surtout déposé des brevets sur des instruments qu'il a amélioré, pas trop sur des vrais inventions, à part le sax...

Après, il y aura toujours des jaloux, mais bon, il a surtout subit des jalousies commerciales...

huh.gif

Ses plus belles innovations et inventions sont au musée de la musique à Bruxelles, un musée qui vaut d'ailleurs le coup d'être visité...

wink.gif


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djinneo
post Tue 21 Mar 2006, 18:11
Post #19


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Bonjour,
Clairement, l'ancêtre du violon est l' arc blink.gif
Dans différentes parties du monde, son évolution a conduit les musiciens à tenir le violon d'une manière ou d'une autre, et à son aspect/caractèristiques différentes (nombres de cordes, volumes, formes...)
Et si depuis l'histoire italienne relatée plus haut le violon a peu changé; le violon est bel et bien le fruit d'une très longue évolution. wink.gif

Sinon, l'aspect "bombé" est certes pour la solidité, mais aussi pour une question de sonorité. En effet, mécaniquement, la pression des cordes, via le chevalet, donc à un endroit très précis sur une fine table en épicéa(pas toujours: peuplier, saule...) relativement fragile implique cette forme bombée, pour une meilleure résistance.
Mais l'âme est elle aussi là pour renforcer la résistance de la table (en plus de son rôle de conducteur de vibrations)...

Pour la sonorité, l'aspect bombé permet de jouer sur le volume de résonnance, donc de la sonorité, de son ampleur, du timbre même...
Et si il y a des modèles bien défini, des types, ou des canons, les luthiers d'aujourd'hui travaillent encore et toujours. Bien sûr, ils ne révolutionnent pas les équilibres/rapports, mais les modifient, apportant leur propre signature.

La longeur vient du bras, celle de l'archet aussi, la forme des éclisses vient du fait de faciliter le passage de l'archet, et la disposition des ouies, de leurs formes viennent de très nombreuses expérimentations (des trous trop gros fragilisent la table, s'ils sont trop petits, le son ne sort pas).

Toutes ses données sont variables, mais il est d'apparence indéniable qu'un équilibre s'impose de lui même entre les volumes, les dimensions, les courbes,...
A part la forme de la tête (la volute) le violon ne présente que l'indispensable, rien d'inutile n'a été rajouté...

L'archet lui aussi a connu de nombreuses évolutions (notemment la courbure de la baguette passant du convexe au concave,...). Et la confection d'archets est un métier à lui seul: celui des archetiers.
Certains n'imaginent pas que des violonistes jouent avec un archet qui vaut aussi cher que leur violon... cool.gif

Pour la question des mains, je crois que l'essentiel a été dit: à savoir que la main qui sonne, c'est la main droite avec l'archet. Et que pour les orchestre, c'est quand même plus simple, si les violonistes tricotent tous dans le même sens tongue.gif
Cela dit je continue à me poser la question pour les gauchers. J'ai questionné des profs de violons, des luthiers,... et j'ai retrouvé dans leur regard la même expression que celle de mon chien quand je lui ai proposé de faire une analyse unsure.gif

Le savoir-faire des luthiers n'est pas en cause. Simplement, ils ne vont pas fabriquer des violons pour gaucher si personne ne les achète. (La matière première -bois de lutherie- est très cher. C'est la meilleure qualité, avec la qualité tranchage, et les épicéas, les érables mettent relativement pas mal de temps à pousser biggrin.gif )
Il faut donc que ce soit une commande, et donc, il faut que ce soit un élève débutant qui la passe (personne ne va changer de main au bout de dix ans), donc conseillée par son prof.
Donc que les instruments évoluent, il faut que les moeurs leur emboîtent le pas... wink.gif

A ce titre, il n'est pas étonnant que ce soit la guitare qui ait initié cette évolution...
Pour ma part, je pense que sans faire un violon pour gaucher (déplacer barre d'harmonie, et âme) un prof. devrait dans un souci pédagogique, inverser le chevalet, inverser les cordes, inverser la mentonnière et voir ce qui convient le mieux à l'élève.
Après, si l'expérience est concluante, un luthier, je le crois sincèrement, se fera un joie de faire un violon d'étude plus que correct pour gaucher. wink.gif

This post has been edited by djinneo: Tue 21 Mar 2006, 18:28
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fypy
post Tue 21 Mar 2006, 18:56
Post #20


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de  djinneo : Dans différentes parties du monde, son évolution a conduit les musiciens à tenir le violon d'une manière ou d'une autre, et à son aspect/caractèristiques différentes (nombres de cordes, volumes, formes...)
Et si depuis l'histoire italienne relatée plus haut le violon a peu changé; le violon est bel et bien le fruit d'une très longue évolution. 


Excuse -moi de revenir là-dessus.
Le "principe" de l'instrument à cordes frottées est certes ancestral, mais le violon est bel et bien une sorte d'invention. D'ailleurs, il s'est très vite répandu dans le monde, et le violon, par exemple joué en inde, est bien un *violon*, pas un truc qui ressemble à un violon. Même si le geste est différent, l'instrument lui, était intéressant (et l'est toujours) par la puissance de son son, en comparaison à d'autres instruments similaires qui existaient déjà. Il est devenu traditionnel, maintenant, mais il représentait une vraie révolution à l'époque.

Sinon, la question de la solidité ne se trouve pas que dans l'aspect bombé, mais aussi, d'après ce que je sais, des filets incrustés sur le pourtour.
Et cet aspect bombé n'est efficace en terme de solidité que si le bois est *creusé* ; je ne crois pas que ça marche si le bois est moulé, ou contraint.

Il est vrai que la forme assez complexe du violon est un compromis entre poids, volume, longueur par rapport aux bras comme tu l'as dit, puissance sonore. Mais ce n'est pas gravé dans le marbre. Je joue moi-même sur un violon-guitare, une forme inventée et qui a eu un peu de succès au XVIII eme siècle.

QUOTE
Certains n'imaginent pas que des violonistes jouent avec un archet qui vaut aussi cher que leur violon... 


À tel point que certains luthiers auraient achetés à des particuliers des violons dont l'unique intérêt était... l'archet. J'ai un archet, une copie de Tourte, qui vaut je pense plus cher que mon violon.

Quant au problème initial, gaucher contre droitier : j'ai donné dans ma jeunesse désargentée des cours de violon : je n'ai pas vu de différence entre gauchers et droitiers. Tous à la même enseigne, la galère de l'apprentissage de cet instrument....

Par contre, par rapport à l'enseignement, c'est une des seules familles d'instruments qui propose, et a toujours proposé, des instruments déclinés en différentes tailles : 1/4, 1/2, 3/4 et entier. Et je peux vous dire que quand on passe du 3/4 à l'entier, on n'est pas peu fier.


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G. Brassens
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