Printable Version of Topic

Posted by: Marcceba Thu 1 Nov 2007, 12:26

Boonjour à tous!

j'ai une question assez technique a vous poser

j'utilise un Fender Vibro Champ (6 watts a lampe) avec la sortie HP montée sur Jack 4 OHMS

J'adore le son de cet ampli, mais le HP delivre peu de bass

j'aimerais pluger cette sortie HP dans mes D.I (API 3124 ou Neve 1073 DPA)

seulement voila, j'ai tres peur que tout crame !

comment contourner le probleme ? je sais que parmi vous il y a des electroniciens (le martien, wfplb, messendib ...)

je sais qu'il existe un DI Avalon U5 qui accepte la sortie HP, mais ca coute 560 euros qd meme!

si vous connaissez un moyen economique pour utiliser cet ampli comme preamp, ca serait formidable,

merci d'avance

Posted by: saturax Thu 1 Nov 2007, 12:44

QUOTE (Marcceba @ jeu 1 nov 2007, 13:26)

Posted by: Marcceba Fri 2 Nov 2007, 11:36

merci Saturax,

en fait le Vibro champ Fender date de 1968, c'est un tout petit ampli eb classe A tout de meme, tres leger et peu puissant
c'etait fait pour les debutant au depart, donc bas de gamme a l'epoque

point de boucle d'effet, sortie ligne etc
reprise micro et Basta

Le mien a été Modifié de facon a connecter la sortie HP (4 ohms) sur un plus gros HP ou eventuellement une entrée D.I qui accepte cette tres haute impedance ( je sais pas si c'est le terme exact)

en fait moi j'aimerais debrancher cette sortie HP sur jack, donc le HP sert a rien et pluger direct dans une entrée console pour utiliser le preamp et le tremolo formidable de cet ampli, mais comme tu dis ca peut faire mal, a ma connaissance seule la DI Avalon U5 peut faire ca, et elle coute cher

si qqun peut m'aider a contourner ce probleme de maniere plus economique ,...

Posted by: saturax Fri 2 Nov 2007, 14:25

La sortie HP est une sortie de puissance ...

Un bref calcul donne un signal à 5V sous 1,2A c'est enorme pour attaquer une DI quelle qu'elle soit..

(U=RI et P=UI donc en principe I= Racine carré de P/R a savoir 1.22A et don U~= 5V.. ça me semble enorme en amperage.. me serais-je gourré qque part? si ya un specialiste..)

Posted by: gyom Fri 2 Nov 2007, 14:52

Hello,
La plupart des Di acceptent des niveau HP en entrée.

Genre une DI BSS AR133, ça fera parfaitement l'affaire pour adapter le niveau et l'impédance de ta sortie HP pour attaquer un préampli micro.

Posted by: pierhomme Fri 2 Nov 2007, 15:06

Effectivement, plus qu'un DI fait pour la basse, il te faut un VRAI DI de live.
BSS est la marque la plus connu.
Moi j'utilise souvent des RedBox (H&K) au cul de marschall afin d'éviter les gamelles souvent foireuses.
De plus, j'obtient un son assez proche du SM57 mais plus riche en grave. Donc quand j'ai la place et que le show convient, je mets un SM57 en façade, et un RedBox entre l'ampli et la gamelle.
Il y a aussi l'avantage (je fait beaucoup de métal) de ne pas avoir de fréquence de résonnace, chose que beaucoup de guitaristes oublient. Un bon hummer et tout vibre, et y a rien a en tirer, l'équa ne suffit plus. Alors 2 solutions, un RedBox au fesse (pour rester poli) ou un passe haut à 100 voir 120Hz sur les bons gros marschall transistor à 200€.

PS : Je déteste les Marschall récents ... Et souvent, ceux qui ouent dessus n'y connaissent rien

Posted by: saturax Fri 2 Nov 2007, 15:12

QUOTE (gyom @ ven 2 nov 2007, 15:52)

Posted by: dewpill Fri 2 Nov 2007, 15:16

Bonjour,

Groove Tubes Speaker Emulator, à faire venir des States.
Aller sur le site de Groove Tubes, tout est http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.groovetubes.com/SEII_Speaker_Emulator_P1604.cfm.
Autour de 1000$.

Sinon, il y a le SE100 Marshall qui encaisse 100W et avec le quel on peut se passer de raccorder le HP.
Rack 19", niveau de sortie réglable, sur XLR, ground lift, simulation de l'inclinaison du micro de reprise (0, 30, 60°), bref, à mon sens un top, car je les ai utilisés en situation et çà marche terrible.
Gros point noir: D'occase uniquement...
Donc difficile à trouver car très recherché (autour de 400€).
En fait , Marshall a arrêté de le fabriquer car ils en ont eu marre de payer Groove Tubes pour l'utilisation du brevet.

3ème solution:
Il y avait chez Hughes and Kettner un truc qui s'appelait Red Box et qui prélèvait la sortie puissance des amplis pour la ramener à un niveau acceptable pour les entrées console,préamp,DtD, etc... mais il faut quand même raccorder le HP sinon on tue le transfo de sortie de l'ampli et/ou l'entrée du préamp (J'ai cru lire Neve quelque part...).
Red Box MK III "Cabinetulator": Voilà l'intitulé exact.
Pas cher, mais pas de réglages.
D'occase only aussi , je crois.
Voir le site de Hughes & Kettner.

Je ne connais pas vraiment de solution pas chère et bien...

Si je peux émettre un commentaire, il me semble qu'un petit ampli comme çà, vintage et tout et tout, çà serait mieux de le reprendre avec un micro (un SM 57 tout simple peut faire l'affaire) parce que le HP participe au son général, comme pour tous les amplis d'ailleurs.
Tu n'auras pas le son avec HP en faisant une prise directe même avec un simulateur de HP.
Cà peut le faire, mais ce ne sera pas le même son.

Les simulateurs, c'est plutôt pour le live ou il y a quand même au bout un HP pour diffuser sur la scène.
Cà sert surtout à maîtriser les vielles têtes d'ampli genre Marshall Plexi sans master volume ou le son est là quand tout est à donf' et que les ingés son retour et façade hurlent à la mort (la tienne) parce que ton ampli passe par dessus le niveau sonore de la totalité du plateau

Bien sûr, çà permet aussi de faire des prises acceptabels en appartement sans avoir le GIGN qui débarque en criant au terrorisme

Mais, dans l'optique puriste, vintage, etc, le micro devant le HP, çà le fait plus mieux.

####

Saturax, non, tu ne te trompes pas:

Les HP fonctionnent avec du courant et les lampes fonctionnent avec de la tension.
C'est pour çà qu'il y a un transformateur de puissance en sortie de l'ampli.
La puissance d'entrée est la même que le puissance de sortie aux pertes du transfo près bien sûr.
Par contre, on rentre une grand tension avec un petit courant côté lampes de puissance, et on sort une petite tension pour accomoder la mécanique du HP, avec un fort courant pour pousser la bobine du HP.

P= grand U x petit I = petit U x grand I = constante + pertes (Hysteresis, Courants de Foucault, effet Joule).

6Watts sous 4Ohms, çà fait bien 1,22 Ampères sous 4,9 Volts

Le problème vient du fait que le transfo n'est plus adapté en puissance puisque qu'on met l'entrée du préamp (env. 50kOhms) à la place du HP (4Ohms) et donc que l'énergie qui n'est plus consommée par le HP (absent) reste dans le transfo de sortie ...qui crame, court circuite, arque, puis dégâts collatéraux au préamp qui suit dans la chaine signal.

SVP, Pitié pour les préamps de course (API 3124 ou Neve 1073 DPA) qui sont concernés par la suite de la manip'.

####

Voilam my 2 cents.
@+

Dewpill

Posted by: saturax Fri 2 Nov 2007, 15:43

QUOTE (dewpill @ ven 2 nov 2007, 16:16)

Saturax, non, tu ne te trompes pas:

Les HP fonctionnent avec du courant et les lampes fonctionnent avec de la tension.
C'est pour çà qu'il y a un transformateur de puissance en sortie de l'ampli.
La puissance d'entrée est la même que le puissance de sortie aux pertes du transfo près bien sûr.
Par contre, on rentre une grand tension avec un petit courant côté lampes de puissance, et on sort une petite tension pour accomoder la mécanique du HP, avec un fort courant pour pousser la bobine du HP.

P= grand U x petit I = petit U x grand I = constante + pertes (Hysteresis, Courants de Foucault, effet Joule).

6Watts sous 4Ohms, çà fait bien 1,22 Ampères sous 4,9 Volts

Le problème vient du fait que le transfo n'est plus adapté en puissance puisque qu'on met l'entrée du préamp (env. 50kOhms) à la place du HP (4Ohms) et donc que l'énergie qui n'est plus consommée par le HP (absent) reste dans le transfo de sortie ...qui crame, court circuite, arque, puis dégâts collatéraux au préamp qui suit dans la chaine signal.

SVP, Pitié pour les préamps de course (API 3124 ou Neve 1073 DPA) qui sont concernés par la suite de la manip'.

Posted by: Marcceba Sat 3 Nov 2007, 11:25

Merci à tous pour vos lumières!

je vais éviter de brancher la sortie HP 4 ohms, dans mes preamp !!!!

la solution BSS AR133 me semble la plus économique, si cette D.I acceptes les sortie HP, je ne savais pas ca, et pourtant il y en a sur tous les plateaux de scene

le redbox à l'air bien aussi, car il permet de garder le HP et de beneficier d'une sortie ligne si j'ai bien compris
c'est pas mal aussi

Dewpill, je te remercie et je suis d'accord avec toi, le son est super avec le HP, mais pour mes synthés ou la Basse, c'est trop leger (HP de 8" seulement) c'est pour cela que je voudrais "recuperer" le son de l'ampli et son CRUNCH ou TREMOLO afin de salir mes sons riches en graves

l'API ne crunch pas comme le Fender, mais la où je me trompe peut etre ,c'est que c'est le HP qui crunch , ou les lampes ??

en tous cas merci à tous, je vais me renseigner sur les DI Bss
je vous tiendrai au courant

Posted by: Marcceba Sat 3 Nov 2007, 12:19

OUH LALA!!!

je viens de comprendre ! impossible d'utiliser une D.I pour la sortie du HP, sans utiliser le HP

c'est clairement indiqué sur la DI Avalon U5
autrement dit, je suis obligé de garder le HP "en service"

pour cela , est ce que je branche la sortie HP dans la D.I , et le link ou Thru de la DI dans le HP
le OUT de la DI dans mes preamp ou convertos RME??

voici les specs tecknic de la D.I BSS :
Input Section
Input Impedance 1M Ohm (pad at 0dB) 47k Ohm (pad at -20dB) 47k Ohm (pad at -40dB)
Max Input Level +9dBu (pad at 0dB) +29dBu (pad at -20dB) +49dBu (pad at -40dB)

Output Section
Output Transformer Balanced
Max. Output Level +8dBu into 600 Ohms or greater

pour infos la U5 accepte jusqu'a 400w en input, la BSS c'est 1ohm ou 47k Ohm , je comprends rien!

Posted by: dewpill Sat 3 Nov 2007, 18:03

Bonjour,

T'as tout compris: La puissance de sortie de l'ampli doit être dissipée quelque part; D'où, la nécéssité du HP.

Cablâge:
Sortie HP de l'ampli -> entrée DI, puis Link/Thru DI -> HP.
Sortie DI (XLR) -> Entrée Préamp/Convertisseur

L'impédance d'entrée de la BBS vaut 1 MOhms quand les pads ne sont pas enclenchés.
Quand tu engages un pad de 20 ou 40 dB, tu mets en insert dans l'entrée de la DI un atténuatteur de 20 ou 40 dB qui présente lui une impédance d'entrée de 47kOms.
Du coup, ces 47kOms se retrouvent en parallèle avec 1 MOhms, ce qui revient à peu de choses près à 47 kOhms.
Je vous fais grâce de la démonstration.

Pour toi, çà ne devrait rien changer question son si la DI est bien conçue. En général, chez BSS, ils savent bosser...
Pour faire le puriste, je pourrais dire qu'un atténuateur en parallèle, çà fait des capacités parasites en plus qui jouent sur le bande passante. Avec un câblage interne soigné et des composants de qualité comme chez BBS ou Avalon, tout çà est minimisé et on ne s'aperçoit de rien en audio.
Si en plus , c'est pour traiter du grave, çà ne devrait pas jouer, à part sur le temps de montée du signal.
Masi comme de toutes façons, on peut rattraper en rajoutant des aigües avant la DI (monter un peu plus les aigües sur le Fender), çà ne prête pas à conséquences.

Pour être totalement à l'aise au démarrage de la manip', je te conseille d'enclencher le pad 40 dB.
Comme çà, tu ne risques pas de saturer l'entrée de la DI et donc tu préserves le grain original de l'ampli.
Cà ne jouera pas sur le son au niveau du HP
Si le niveau est trop faible, tu peux passer sur le pad de 20 dB seulement pour remonter le niveau en sortie XLR de la DI.

Dernier point:
Ce sont les lampes qui crunchent à partir du moment ou tu les pousse au max de leur dynamique.
Faire talonner le HP présente un rique pour la bobine donc, méfiance.
Voilam,
Have fun!

:::::::

Saturax,
Désolé pour les caractères gras, je ne voulais pas hurler, même en minuscules.
J'ai juste dû foirer une balise html de fermeture.


::::::::

@+ all of you,

Dewpill

Posted by: thierrybildstein Sun 4 Nov 2007, 11:51

calcul de la résistance de charge

la résistance d'origine etant de 47kr et la résistance mise en parallele etant de 1Mo, soit 1000 kr, le calcul de la résistance finale est donc de : ( 47 * 1000 / 47 + 1000 ) soit
47000 / 1047 kR soit 43kr

si la résistance est de 43kr, elle sera donc plus faible que celle qui est de 47kr.

si sur une entrée BF, tu polarises l'ame à la masse par cette impédance de 43kr, au lieu d'une de 47kr, tu devras donc avoir une amplication supplementaire egale à l'inverse de la fraction :

si tu veux tirer la meme puissance sur un ampli de ligne qui demande 1 volt sous 47kr, tu devras en fournir plus , dans le rapport V * 47/43 kr soit 1050mv pour un niveau de sortie nominal, si tu as l'impedance de 43kr, vers la masse, l'amplification sera donc que de 1000/1047.

je ne sais pas comment on peut ouvrir les atténuations mais si la résistance de 1mo apporte le jus, tu peux également faire une atténuation variable en dérivant le jus par une autre résistance et un potard. Tu changeras ainsi les rapports d'atténuation.

Si tu penses qu'atténuer 40db est trop fort, et que 20 sont insuffisants, tu peux modifier les réglages pour faire un atténateur intermédiaire variable dans une tolérance de 1 à 20 db mais je le ferai plutot dans une plage de 5 à 15 car cela parait un bon compromis

je vous invte à refaire vos fractions et prorata : c'est que des mathématiques....


le truc pour atténuer la résistance, donc envoyer plus de jus : gain de 33% , soudes une résistance de 2,2gR en paralléle à la 1mo.
le truc pour augmenter la résistance et donc de recevoir moins de jus : désoude la résistance 1mo sur un pole et insere la resistance de 470kR, et relie les deux extremités par un point de soudure, la résistance totale sera de 1,47 gR, et l'atténation efficace, et dans l'ordre de 33%

je rajoute donc, que le gain ou la diminution de la résistance fera varier de 33% le voltage. et qu'il faut donc faire un autre calcul, cette fois ci en logarithme et je ne sais plus qui sait le faire

l'attenuation et le gain marquée en log devront tenir compte d'une variation de 33% mais comment vous expliquer cela si 1 = log1 attenuée ====> log 1 - log 0,33
gain ======> log1 + log 0,33

normalement si c'est 20db tu refais le meme calcul log20 + log 0,333 log20-log 0,333
et pareil avec 40db

personnellement, je faisais des atténuations pareilles pour entrer des voltages bf sur des diodes varicap , dans le domaine de la variation de fréquence de modulation hf, mais je ne suis pas là pour vous parler d'emetteurs fm personnels quand on interdit les radios libres ... ce qui veulent en faire de petits 'sans synthé de fréquence et non plcc ', et des amplis qui musclent. vous pouvez toujours le faire et m'en parler... je n'utilise que des transistors de Motorola et Philipps, les meilleurs pour les emetteurs VHF FM et cb...

l'entrée bf sur l'étage de modulation d'un tel emetteur fm, doit aussi avoir une atténuation de ce genre, type 20 - 40 db car la variation de fréquence sur une diode varicap bb105 ,par exemple, se fait avec tres peu de voltage, et vous savez que si vous avez une radio FM qui 'bave' , c'est qu'on surmodule et que la bande passante sur la bande fm ou VHF n'est plus aux normes admises par TDF.

il est donc souvent utile de faire soi meme qq modifications sur le pont diviseur afin de ne pas avoir à inserer d'autres atténuateurs.

Pour le claquage des hp, ce n'est pas bon, car j'ai vendu qq HP de sono bien que je prefere de loin les Audax Siare et Jamo POwer et les ElectroVoice qui sont de tres bonnes mécaniques audio et fidéles,
il ne faut pas ouvrir la ligne à fond, ca risque de faire déboiter la bobine mobile de votre HP et de le détuire, si elle se déboite, elle peut aussi de tordre et ainsi frotter, on dit aussi que le saladier et la taille de l'aimant sont tres importants . ne pas saturer la bobine mobile de votre HP...

vous ne risquez pas que de le claquer mais aussi d'avoir mal aux oreilles et de faire osciller les tubes de puissance. J'ai travaillé avec un ampli allemand à tube, et il bouffait 680 watts pour ne fournir que 230 w sous 4r. Utilisé pour une boom en 1988, il a grillé deux Baffles siare composés de 8 HP21cpr et de 4 two

j'ai du prété mes deux jamoPower 330, de 95/98db 1w/m pour terminer la boom, l'ampli à lampe ne travaillait jamais à plus de -10 db... tandis qu'il etait à - 3 db avec les Siare


si besoin de dessin pour expliquer, je suis là, mais ici,je sais passer des fractions.


ex radio libre ex opérateur PAO et bien plus....

Posted by: thierrybildstein Sun 4 Nov 2007, 12:10

evites les lampes qui crunchent

la distorsion phonique n'est ni belle ni agréable à écouter
de plus, si tu satures, tu fais travailler à fond ton transfo de sortie, ton transfo d'alim et tu peux aussi le fatiguer.
Je ne te parle meme pas de destruction.

Prenons l'ampli à lampe précédent, axé sur la conception américaine et utilisant des EL34 ou genre, comme et identique à la conception des amplis à transistors et avec le montage pull-push.

Cette machine utilisait les EL34 en etat de puissance, mais un jour nous l'avions prétée et la personne n'a pas fait l'allumage dans l'ordre des tubes de puissance puis préampli avec comme conséquence destruction immédiatement de la lampe préampli. qui entre parenthese n'etait pas une lampe d novice c'etait la EL84 qui est une pentode de puissance pouvant fournir 4 watts rms par transfo de ligne.

on fait de la musique, pas du bruit

thierry

Posted by: dewpill Mon 5 Nov 2007, 11:03

Bonjour,

Posted by: Marcceba Tue 6 Nov 2007, 09:54

Mama Mia!!! ca prends des proportions qui m'échappent totalement !

et cette petite BSS AR-133 alors? elle peut faire l'affaire, je peux ressortir de cette derniere pour alimenter mon HP et éviter a l'ampli de lacher?

ou il faut claquer 500 euros dans une D.I style : http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.mercenary.com/smarressmard.html

Posted by: pierhomme Tue 6 Nov 2007, 16:28

Le DI BSS suffira.
Il faut choisir en fonction de son budget.
En premier prix y a les HK (j'ai sauté la tranche Behringer)
Après BSS
pour 500€ Avalon
Et enfin Manley (1000€ je crois)
Au dessus c'est du rêve fait main, dont personne ne parle, afin de ne pas pleurer.

Aller vas-y fonce.