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440 Forums _ Le Surround _ Mix 5.1
Posted by: aristote Wed 25 Jan 2006, 20:23
Mon matos:
Logic6.4.3 voire bientôt 7
Motu HD896
2 enceintes Mackie HR 824
Première question:
Que me faut-il ajouter à tout ça pour mixer en 5. 1
Deuxième question:
Quelles règles générales pour ce type de mixage (musique néo classique avec chœur orchestre solites et sound design)
Merci les pro !
Posted by: heral Thu 26 Jan 2006, 00:45
Première question:
Que me faut-il ajouter à tout ça pour mixer en 5. 1
regarde quand même si tu peux pas te trouver en plus, 3 enceintes et un sub
Posted by: aristote Thu 26 Jan 2006, 00:51
je me suis mal exprimé, ça allait de soi !
Euh pourquoi 3 en plus chef ? Je veux juste faire du 5.1
J'en ai déjà deux, il m'en manque donc 2 + un caisson ?
Ai-je mal compris ? 
Est-ce que mon Interface est suffisante ? Faut-il passer par les sorties séparées. Sur Logic il ne me semble pas y avoir de tranche Master 5.1 ? So what ? S'il faut ouvrir plusieurs tranches Master, chacune sortant sur des sorties stéréo différentes, ça me paraît mal barré… ce ne sera pas du vrai 5.1
??
Posted by: benji Thu 26 Jan 2006, 02:27
Il te faut 3 enceintes de plus. Ainsi qu'un caisson de basses !
Pour le reste, je ne suis pas encore un expert du 5.1. Mais je m'y mets :-)
Posted by: gaillard Thu 26 Jan 2006, 08:26
Oups, 5.1 = 6
Donc 5 encenites et le sub basse. Front Left + Front Rifht + Rear L + Rear R + Center + Sub Ca fait bien 6.
Heu, t'es sur que tu veux te lancer la dedans 
Nan je plaisante, mais si t'y connais rien t'as du boulot. Mais c'est tellement génial que ça vaut le coup.
Dommage que ça n'interesse pas un grand public. Et quand je vois comment on se prend la tête à placer les images sonores et comment les gens placent leur systeme. C'est minant.
Posted by: aristote Thu 26 Jan 2006, 09:57
ok pour les enceintes, j'avais pô bien percuté!
gaillard, excellente réflexion, l'effort en vaut-il vraiment la peine, d'autant qu'il ne s'agit pour l'instant que d'un CD et non d'un DVD. Beaucoup de CD sortent-ils à ce format là ?
Plus techniquement parlant je repose ma question, est-ce que Logic et ma motu HD 896 sont suffisant pour ce type de travail ?
Je ne visualise pas bien la possibilité de faire du 5.1 avec un interface dont les sorties séparées ne paraissent pas gérables en 5.1; je ne perçois pas comment il est possible de panoramiquer efficacement d'une enceinte à l'autre si les tranches de Master ne gèrent que des sorties stéréo ?… ma question est-elle claire ?!
Posted by: soundchild6969 Thu 26 Jan 2006, 10:27
la solution que j'ai est archaique mais marche : tu te cree deux bus stereo : le premier est router vers tes sortie 1/2( lf/Rf) et l'autre 3/4(Lb/Rb) , un bus mono ( centre ) et un autre bus mono ( sub) .
et apres pour faire tu jauge l'envoie dans ses bus pour soit faite sortir un element que au centre , ou en arriere mais avec un peu de LRf pour qu'ils ne soit pas totalement derriere .... etc .
Posted by: aristote Thu 26 Jan 2006, 11:23
Mes craintes sont donc justifiées: je ne peux pas faire dans ces conditions un véritables 5.1.
Que me faut-il comme matériel ou logiciel pour être à l'aise dans ce type de mix ?
Posted by: soundchild6969 Thu 26 Jan 2006, 11:29
je ne sais pas si logic 7 permet le mix 5,1 mais renseigne toi , protools le fait , le LE je ne suis pas sur .
Posted by: EJAD Thu 26 Jan 2006, 12:13
Bien sûr que Logic le fait... M'enfin !
Jusqu'à 8 canaux...Page 302 du manuel !
Posted by: Banned Thu 26 Jan 2006, 14:34
Non mais!
Posted by: aristote Thu 26 Jan 2006, 14:56
Pt surround: only TDM… of course !
Posted by: Plus30 Thu 26 Jan 2006, 19:08
Oui c'est LE problème, sauf si tu te contentes de mettre que le public à l'arrière... mais dès que tu fais un vrai mix 5.1 en plaçant l'auditeur au milieu de la scène... là il faut un bon placement chez les gens.
C'est pas trop dans les moeurs encore...
Moi je rêve que Mackie sorte une Big Knob en 5.1, j'ai pas envie de m'emmerder avec le monitoring, les départs casques et tout le toutim, et je veux pouvoir passer en stéréo instantanément.
Ou alors la classe c'est d'avoir un système Focal SM8 et SM11, mais là c'est pas le même budget (sic)
Sur Logic tu mixes en multi-canaux sans problème.
Posted by: Nico VD Thu 26 Jan 2006, 19:23
Et avant d'aller plus loin (et il y a un peu de chemin), tu peux tout de suite oublier la solution CD. Le 5.1 c'est obligatoirement du DVD. D'ailleurs si tu y réfléchis, vu que tu te retrouves avec 6 canaux, sur un CD, tu ne pourrais mettre au mieux que 13 minutes 20 de musique !
Posted by: mrleon Thu 26 Jan 2006, 21:29
Euh pourquoi 3 en plus chef ? Je veux juste faire du 5.1
J'en ai déjà deux, il m'en manque donc 2 + un caisson ?
Ai-je mal compris ?
Est-ce que mon Interface est suffisante ? Faut-il passer par les sorties séparées. Sur Logic il ne me semble pas y avoir de tranche Master 5.1 ? So what ? S'il faut ouvrir plusieurs tranches Master, chacune sortant sur des sorties stéréo différentes, ça me paraît mal barré… ce ne sera pas du vrai 5.1
??
J'avais pas fait une belle définition du 5.1 dans le wiki, moi ?
Ha bah si.
Posted by: heral Thu 26 Jan 2006, 22:05
ça fait 7 enceintes .....et le canal du midi
Posted by: aristote Thu 26 Jan 2006, 22:31
En effet il ne s'agissait que d'un titre ou deux, mais la remarque est judicieuse.
Je me renseigne sur le matos précité
Quel est le rapport entre un big knob comme celui que j'ai et dont effectivement je reisque de ne pas me contenter pour du 5., et les SM8 ou 11 ? J'ai pas tout compris.
En théorie je peux placer mes 5 enceintes et le caisson directement sur les sortie séparées de ma HD 896 et gérer le tout par Logic … ou je dis une grosse bêtise ?
QU'est-ce que ce system a de particulier ?
Posted by: Plus30 Fri 27 Jan 2006, 12:32
En théorie je peux placer mes 5 enceintes et le caisson directement sur les sortie séparées de ma HD 896 et gérer le tout par Logic … ou je dis une grosse bêtise ?
QU'est-ce que ce system a de particulier ?
Si tu te sers du caisson de basse comme moi, c'est à dire pour pallier le manque de basse de mes enceintes MSP5, il faut que la gestion des basses soit dans ton système et que j'imaginait un Knob 5.1 avec gestion des basses.
ou d'employer des SM8 qui sont tout numérique et qui gèrent les basses.
ou d'avoir une console genre Yamaha qui gèrent le système des basses.
Sinon effectivement tu peux.
Mais dans mon cas un Knob 5.1 m'irait parfaitement... dis monsieur Mackie... tu pourrais pas ?
Posted by: papalou Fri 27 Jan 2006, 12:56
Comme le dit plus30 (t'as un de ces pseudos, toi...), il y a deux manières de faire du 5.1 :
Soit le .1 (le Sub) est un canal discret (tu peux assigner directement des choses dedans), soit c'est une extension de grave pour les 5 autres canaux, et dans ce cas, tu ne fais rien, c'est jamais que la partie grave du spectre qui part dedans.
Logic pouvant mixer en multi-canal, ce qu'il te manquerait en premier lieu, à mon avis, c'est un système de monitoring adéquat, vu que ton Big Knob est stéréo. Dans un budget raisonnable, je te conseille le SPL SMC 2489, mais il reste peut être aussi des Tascam DSM 7.1 en promo chez Music Store (le produit est arrêté), c'est vraiment un super système, avec réglage de trim et de délai sur chaque canal pour calibrer finement ton écoute, Bass management complet, possibilité de simulation de repli (5.1 > stéréo). Attention, par défaut, tu ne peux rentrer qu'en numérique dedans (il faut une carte d'extension pour avoir les entrées analogiques). Il ne te manque plus que les enceintes derrière...
Après, à toi de te faire ton expérience, tu auras ce qu'il faut pour bosser. 
Posted by: aristote Fri 27 Jan 2006, 13:57
ok merci; 1ère étape très claire.
Abordons le moins simple pour moi. Quid de l'encodage décodage. D'après ce que j'ai compris, il faut encoder mon mix pour qu'il puisse être gravé sur un CD ou DVD, pour pouvoir donc être lu correctement en 5.1 ou en stéréo. Qui se charge de cet encodage ? Un logiciel spécial ?
Avec quel type de fichiers vais-je au mastering ? Un disque dur ?
Posted by: papalou Fri 27 Jan 2006, 14:07
Houlà !
c'est déjà un autre problème.
Tu peux tout à fait travailler en multicanal sans te soucier de ce genre de problèmes au départ, en ce qui concerne la musique.
Le CD est strictement stéréo, sauf à vouloir faire des bidouilles pas très orthodoxes (ou pas très catholiques, suivant votre paroisse ).
Le DVD, cela dépend déjà si c'est du DVD audio ou vidéo, d'après ce que j'ai compris. Un DVD Audio peut tout à fait travailler en 5.1 en PCM (sans aucun encodage de matriçage ou de réduction de débit), tandis que le DVD Vidéo opère une compression des données audio (en AC3), afin d'en reduire le débit et la place occupée sur la galette.
Mais tout ceci est déjà un autre métier... Si tu arrives à faire un mix 5.1, en discret, dont tu es content, bah, c'est déjà pas si mal.
Tu pourras toujours fournir ton fichier de mix en 6 pistes aux personnes qui font les DVD-Audio en temps voulu...
Posted by: aristote Fri 27 Jan 2006, 14:18
ok chef !
je ne prendrais pas plus d'initiative qu'il ne faut.
Il me suffit donc d'aller au mastering avec mes fichiers… bien reçu
Posted by: Plus30 Fri 27 Jan 2006, 15:04
Soit le .1 (le Sub) est un canal discret (tu peux assigner directement des choses dedans), soit c'est une extension de grave pour les 5 autres canaux, et dans ce cas, tu ne fais rien, c'est jamais que la partie grave du spectre qui part dedans.
Logic pouvant mixer en multi-canal, ce qu'il te manquerait en premier lieu, à mon avis, c'est un système de monitoring adéquat, vu que ton Big Knob est stéréo. Dans un budget raisonnable, je te conseille le SPL SMC 2489, mais il reste peut être aussi des Tascam DSM 7.1 en promo chez Music Store (le produit est arrêté), c'est vraiment un super système, avec réglage de trim et de délai sur chaque canal pour calibrer finement ton écoute, Bass management complet, possibilité de simulation de repli (5.1 > stéréo). Attention, par défaut, tu ne peux rentrer qu'en numérique dedans (il faut une carte d'extension pour avoir les entrées analogiques). Il ne te manque plus que les enceintes derrière...
Après, à toi de te faire ton expérience, tu auras ce qu'il faut pour bosser.
Oui pour mon pseudo à l'époque je bossais dans un studio qui a utilisé pratiquement la première console "Plus 30"... le temps passe 25 ans au bas mot...
C'est exactement ce qu'il m'aurait fallu le DSM 7.1, je connaissait pas
Tu penses qu'il vont faire un nouveau modèle, avec eau chaude et tout... ?
Posted by: papalou Fri 27 Jan 2006, 15:20
D'après ce que j'ai compris, Teac (propriétaire de Tascam) a été racheté par un espèce de fond de pension à la japonaise... Et ils ont viré du catalogue tout ce qui se vendait le moins, sans réfléchir à ce qui pourrait se vendre beaucoup... à l'avenir.
Va voir chez Music-Store, aux dernières nouvelles, ils leur restait quelques DSM 7.1, et même s'il n'est plus fabriqué, tu auras quand le suivi du constructeur, et c'est un super produit. Si tu as en plus un système qui sort en TDIF (192 Digital, Pyramix...), c'est le bonheur absolu !
Posted by: jhoepffner Sun 29 Jan 2006, 19:45
Bonjour,
Question logiciel abordable, il n'y en a qu'un qui a le 5.1 (et aussi le 6.1, le 7.1 et le 10.2…), c'est Digital Performer, avec plein d'outils faits pour cela: interface de panning qui permettent de suivre une ligne ou d'effectuer un cercle, reverb et delay spatialisés, gestion facile du downmix et du canal LFE, utilisation d'un joystick de jeu pour faire tourner le son etc. Les solutions bricolées en utilisant des bus de renvois manquent vraiment de précision et d'aisance.
Cela fait maintenant 3 années que j'utilise le 5.1 avec des DVD-video pour diffuser du son en spectacle ou pour des installations sans amener l'interface et l'ordinateur. J'enseigne dans une école d'art et mes élèves ont très vite compris comment cela marchait car j'ai installé 2 dispositifs de création (DP+ motu828 + logitech 5.1) et je mets à leur disposition 2 dispositifs de diffusion (lecteur dvd + logitech 5.1 sur un chariot).
Question enceintes, si on n'a pas les moyens d'acheter les 5 enceintes et le caisson qui va avec, la solution est de doubler le dispositif monitoring stéréo par un dispositif 5.1 (genre logitech), que l'on n'utilise que pour le travail de la spatialisation.
La diffusion via DVD-video se fait sans problèmes avec DVDStudioPro en encodant le son en dolby (pas ce qu'il y a de mieux mais le codec est livré avec DVDSP), le DTS coutant beaucoup plus cher puis en rajoutant une piste video noire obligatoire (la video, pas le noir).
La solution dvd-video n'est pas idéale mais le dvd-audio reste pour l'instant marginal (logiciel d'authoring très chers chez Sonic ou Minetonka, lecteurs rares) et on trouve des lecteurs dvd avec décodeurs intégrés pour poins de 50€.
Posted by: papalou Sun 29 Jan 2006, 19:52
Euh... A part ProTools LE, tous les softs gèrent très bien le 5.1 sans "bricoler" aujourd'hui... T'as pas vu un Nuendo, un Logic, un Cubase ou un ProTools TDM depuis combien d'années ? 
Posted by: jhoepffner Sun 29 Jan 2006, 21:00
pas la peine d'être méprisant, j'ai vu pro-tools (je l'ai) mais les outils 5.1 c'est sur TDM… (5000€ mini), je ne pense pas que les outils logic (899€) soient aussi pratique que ceux de DP, même chose pour cubase (679€) et Nuendo (1999€) est dans une autre gamme de prix que DP (575€). Mais vu ce qui était écrit au-dessus, je pensais un éclaircissement utile, à part cela j'ai d'autres choses à faire que de m'écharper sur les mérites de tel ou tel logiciel. on s'habitue à tout, je parlais juste de mon expérience. DP a été le premier a proposer une solution abordable et de qualité qui me permette de gérer valablement le surround, l'audio, le midi et la video. Depuis je me suis habitué, je sais ce qu'il y a ailleurs mais je parle de mon expérience et rien que de cela. Merci.
Posted by: -BHL- Sun 29 Jan 2006, 22:08
Si on t'embête ici, viens dans le forum DP. Y'a plein de gens sympas qui seront intéressés par ton expérience du 5.1.
Je plaisante évidemment, mais il est vrai que ton expérience est séduisante pour plus d'un d'entre nous.
Tu ne veux pas ouvrir un sujet "DP et 5.1" dans le forum D/P?
BHL
PS : je vais encore me faire taxer de racoleuse, mais bon... c'est bon
Bhl
Posted by: jhoepffner Sun 29 Jan 2006, 23:49
cela peux se faire mais dans trois semaines pour cause de surcharge de travail (bilans semestriel à l'école, performance dans 10 jours avec du 5.1 et de la vidéo). Bye
Posted by: marcmame Tue 14 Feb 2006, 13:19
Soit le .1 (le Sub) est un canal discret (tu peux assigner directement des choses dedans), soit c'est une extension de grave pour les 5 autres canaux, et dans ce cas, tu ne fais rien, c'est jamais que la partie grave du spectre qui part dedans.
Il y a ici une petite confusion entre le routing du mix et le système de bass-management.
Il n'y a pas 2 manière de mixer en 5.1, il n'y en a qu'une et une seule : 6 canaux, 6 bus, le tout en discret et c'est tout.
La gestion du bass-management s'effectue uniquement au niveau du monitoring et pas du tout dans la configuration de mixage.
Le canal LFE (.1) ne doit contenir uniquement que ce que l'on a décidé d'y mettre, pas de bass-management à ce niveau.
Dupliquer les autres canaux dans le LFE pour entendre les basses fréquences que l'on entend pas parce que son monitoring ne possède pas de système de bass-management (alors qu'il le devrait) serait une grave erreur.
C'est à la restitution, chez les gens, que le système, selon les réglages propres effectués, décidera si il doit rediriger ou non les basses fréquences de tous les canaux vers le Sub. Dans le cas où il le fait, le Sub sera en activité même si la piste LFE est vièrge de toute information.
Posted by: Banned Tue 14 Feb 2006, 14:52
OK, tout dépend du système qu'on a chez soi: pour un ensemble de 5 petits cubes + caisson, il vaudra mieux diriger les basses vers le Sub.
Mais ce réglage se fait-il sur la platine DVD, ou sur l'ampli multicanal?
Posted by: marcmame Tue 14 Feb 2006, 15:09
C'est au choix. Mais en fait, si la liaison entre le lecteur de DVD et le préampli se fait en numérique, le réglage doit s'effectuer sur le préampli et si la liaison se fait en analogique (en utilisant le décodeur intégré au lecteur de DVD et ses sorties 5.1 en analogique) alors le réglage devrait s'effectuer sur le lecteur DVD.
Posted by: gyom Wed 15 Feb 2006, 09:41
Hello,
Moi j'ai 2 manières: pour la musique de film en 5.1, et pour le DVD en 5.0, because la plupart des installations domestiques ont leur système de bass-management, souvent avec +10db sur le sub pour faire plaisir aux voisins.
Un mix 5.1 un peu chargé dans le canal LFE, ça passe pas du tout dans ces conditions, alors qu'un 5.0 bien équilibré, ça passe beaucoup mieux .
Posted by: papalou Wed 15 Feb 2006, 12:22
Soit le .1 (le Sub) est un canal discret (tu peux assigner directement des choses dedans), soit c'est une extension de grave pour les 5 autres canaux, et dans ce cas, tu ne fais rien, c'est jamais que la partie grave du spectre qui part dedans.
Il y a ici une petite confusion entre le routing du mix et le système de bass-management.
Il n'y a pas 2 manière de mixer en 5.1, il n'y en a qu'une et une seule : 6 canaux, 6 bus, le tout en discret et c'est tout.
La gestion du bass-management s'effectue uniquement au niveau du monitoring et pas du tout dans la configuration de mixage.
Le canal LFE (.1) ne doit contenir uniquement que ce que l'on a décidé d'y mettre, pas de bass-management à ce niveau.
Dupliquer les autres canaux dans le LFE pour entendre les basses fréquences que l'on entend pas parce que son monitoring ne possède pas de système de bass-management (alors qu'il le devrait) serait une grave erreur.
C'est à la restitution, chez les gens, que le système, selon les réglages propres effectués, décidera si il doit rediriger ou non les basses fréquences de tous les canaux vers le Sub. Dans le cas où il le fait, le Sub sera en activité même si la piste LFE est vièrge de toute information.
Puis-je me permettre de ne pas être d'accord avec toi ?
je ne fais pas de confusion, mais pour un mixage de musique classique ou jazz, tu enverrais quoi diredctement dans le sub toi ? Personnellement, je mixerais en 5.0, laissant au bass management le soin de filtrer le grave pour le router vers le LFE. C'est évidemment différent pour du mix cinéma, DVD, ou de musique plus électrique ou électronique.
Posted by: marcmame Wed 15 Feb 2006, 13:25
Un mix 5.1 un peu chargé dans le canal LFE, ça passe pas du tout dans ces conditions, alors qu'un 5.0 bien équilibré, ça passe beaucoup mieux .
Puis-je me permettre de ne pas être d'accord avec toi ?
je ne fais pas de confusion, mais pour un mixage de musique classique ou jazz, tu enverrais quoi diredctement dans le sub toi ? Personnellement, je mixerais en 5.0, laissant au bass management le soin de filtrer le grave pour le router vers le LFE. C'est évidemment différent pour du mix cinéma, DVD, ou de musique plus électrique ou électronique.
Apparement, j'ai du mal m'exprimer, vous ne comprenez pas et faites toujours la même confusion.
1/ Je comprend ce que vous voulez dire mais un mix en 5.0, au final, ça n'existe pas. Vous ne pouvez pas encoder en 5.0, à l'arrivée, sur le DVD il y aura un canal LFE même si vous n'y avez rien mis dedans (votre mix en 5.0). Ce canal sera donc vièrge mais il sera présent quand même.
2/ Concernant les +10dB sur le Sub : ça n'a rien à voir avec le bass-management, ça fait parti des spécifications du 5.1, que ce soit en Dolby ou en DTS. Le sub doit toujours être calibré électriquement à +10dB (pour le canal LFE uniquement). Que ce soit chez vous, ou dans votre studio, c'est comme ça que le Sub doit être calibré.
3/ Que vous mixiez un film, de la musique, qu'elle soit classique ou non : la méthode, la calibration et le format reste toujours le même du 5.1
Ensuite, libre à vous d'utiliser l'espace sonore comme bon vous semble. Ce n'est pas parce qu'il y a un canal LFE qu'il faut à tout prix l'utiliser. Si votre mix fonctionne très bien sans jamais rien mettre dans le LFE, c'est parfait. Vous n'aurez donc rien sur ce canal mais vous ne pouvez l'appeler 5.0 que pour votre mix. Au final et après authoring, c'est un 5.1 sans information sur le canal LFE.
Pour info, en musique de film, la plupart du temps, c'est un 4.0 ou un 4.1 qui est livré. On évite, autant que possible, d'avoir un vrai centre sur les musiques pour laisser plus de place et d'intelligibilté aux dialogues. On a donc L/R/Ls/Rs et parfois un LFE en plus.
4/ Revenons à nos moutons. Que votre système d'écoute ait une gestion de Bass-management ou pas, il faut bien comprendre que cela n'a et ne doit avoir aucune incidence sur votre manière de mixer.
Ré-explication :
Oublions un instant le bass-management. Un système d'écoute idéal se compose ainsi :
5 enceintes pleines bande (20Hz-20KHz) et un Sub (20Hz-120Hz) calibré à +10dB par rapport aux autres enceintes.
Dans ce système : pas de Bass-management. Pourquoi , parce qu'il n'en a pas besoin.
Chaque enceinte étant capable de restituer l'ensemble du spectre sonore du canal qui lui est attribué.
Dans ce cas de figure : le Sub ne reçoit que les informations provenant du canal LFE. Si votre mix, effectué en 5.0 ne contient pas d'informations sur le canal LFE, le sub sera totalement inactif.
Maintenant, si votre système d'écoute est composé de 5 petites enceintes ayant une réponse en fréquence limitée à 80Hz dans le bas du spectre, on comprend que les informations comprises entre 20Hz et 80Hz sont perdues. On utilise donc un système de Bass-Management pour filtrer et rediriger les basses fréquences de ces canaux vers le sub pour qu'il puisse les restituer correctement.
Dans ce cas de figure, le Sub reçoit, en plus du canal LFE, les basses fréquences de tous les autres canaux. Bien qu'il n'y ait pas d'informations sur le canal LFE de votre mix, le Sub sera quand même actif dans ce cas de figure parce qu'il doit gerer la restitution des basses fréquences des autres canaux.
En théorie, le résultat donné par un système pleine bande (sans Bass-management) ou par un système à bande limitée (avec Bass-management) est strictement le même.
Dans la pratique, au travail, vous ne devriez pas vous soucier de savoir quel est le système utilisé à partir du moment où il est correctement calibré. Et en tout état de cause, ça ne doit en aucun cas influencer votre travail sur la volonté ou non d'utiliser le canal LFE.
Bref, je me repete : il n'y a pas de lien entre le canal LFE et le Bass-management.
S'il fallait une preuve supplémentaire : vous pouvez très bien trouver des systèmes de Bass-management pour de la simple stéréo (2.0). 2 petites enceintes et un caisson de basse. Pas de canal LFE ici.
J'espère avoir été plus clair.
Des questions ?
Posted by: marcmame Wed 15 Feb 2006, 13:29
Mon système d'écoute ne possède pas de Bass-Management, chaque enceinte est pleine bande.
Est-ce que cela veut-il dire pour toi que je n'entendrais plus les basses de ton mix ?
Posted by: Koffi Wed 15 Feb 2006, 15:01
5 enceintes pleines bande (20Hz-20KHz) et un Sub (20Hz-120Hz) calibré à +10dB par rapport aux autres enceintes.
Dans ce système : pas de Bass-management. Pourquoi , parce qu'il n'en a pas besoin.
Chaque enceinte étant capable de restituer l'ensemble du spectre sonore du canal qui lui est attribué.
Dans ce cas de figure : le Sub ne reçoit que les informations provenant du canal LFE. Si votre mix, effectué en 5.0 ne contient pas d'informations sur le canal LFE, le sub sera totalement inactif.
Maintenant, si votre système d'écoute est composé de 5 petites enceintes ayant une réponse en fréquence limitée à 80Hz dans le bas du spectre, on comprend que les informations comprises entre 20Hz et 80Hz sont perdues. On utilise donc un système de Bass-Management pour filtrer et rediriger les basses fréquences de ces canaux vers le sub pour qu'il puisse les restituer correctement.
Dans ce cas de figure, le Sub reçoit, en plus du canal LFE, les basses fréquences de tous les autres canaux. Bien qu'il n'y ait pas d'informations sur le canal LFE de votre mix, le Sub sera quand même actif dans ce cas de figure parce qu'il doit gerer la restitution des basses fréquences des autres canaux.
En théorie, le résultat donné par un système pleine bande (sans Bass-management) ou par un système à bande limitée (avec Bass-management) est strictement le même.
Dans la pratique, au travail, vous ne devriez pas vous soucier de savoir quel est le système utilisé à partir du moment où il est correctement calibré. Et en tout état de cause, ça ne doit en aucun cas influencer votre travail sur la volonté ou non d'utiliser le canal LFE.
en te lisant Marcmame je me demandais un truc
mettons que j ai mes 5 enceintes pleines bande (20Hz-20KHz) et un Sub (20Hz-120Hz) calibré à +10dB par rapport aux autres enceintes (comme tu dis)
et que lors d'un mix je choisisse d'envoyer un bon gros FX type drone bien chargé en basse dans les 5 enceintes ( oui ok pas forcement courant )
Si je ne tiens pas compte du LFE et que toutes ces basses se repartissent dans mes 5 enceintes aurais-je la meme "energie" en basse que si je filtre mes 5 enceintes et que j'utilise le LFE pour gerer mes basses
je ne risque pas d'augmenter le risque de soucis de phases ?
l'exemple n'est pas tres pertinent mais c'est surtout pour savoir si au mix on percoit la meme chose avec ou sans le LFE "actif" (basse uniquement dans le Sub ou alors reparti sur les 5 enceintes ?)
merci pour vos lumieres
Posted by: burns Wed 15 Feb 2006, 15:29
le mieux est d'imaginer qu'il y a 2 caissons de basse pour votre system 5.1.
un pour le canal discret LFE (en gros la boite à Boom) dans lequel j'envoie ce que je veux à partir de mon DAW favori et l'autre pour la gestion du bass management si vos enceintes ne sont pas pleine bande.
Bass management géré par l'ampli ou votre system de monitoring.
Meme si on utilise le meme sub (faute d'argent et de place) pour le LFE et le BM, ce n'est pas la meme chose. Le site Bluesky doit expliquer ça tres bien.
En tous cas, marcmame, bravo pour ton expliquation plus que limpide.
Posted by: gyom Wed 15 Feb 2006, 15:40
Marcmame, ton intervention est claire et recadre le sujet.
J'ai juste une question concernant le 1/
Il me semble que l'AC3 peut contenir aussi bien du 2.0, que du 5.0 ou du 5.1.
Me trompe-je?
Posted by: marcmame Wed 15 Feb 2006, 16:26
Me trompe-je?
Non, tu ne te trompes pas. Les metadata de l'AC3 permettent de définir à peu près n'importe quelle configuration d'enceintes à concurrence des 6 canaux.
Je ne voulais pas en parler ici pour ne pas rendre l'explication plus difficile qu'elle ne l'est déjà, mais on peut en discuter si tu veux.
Posted by: marcmame Wed 15 Feb 2006, 16:50
et que lors d'un mix je choisisse d'envoyer un bon gros FX type drone bien chargé en basse dans les 5 enceintes ( oui ok pas forcement courant )
Si je ne tiens pas compte du LFE et que toutes ces basses se repartissent dans mes 5 enceintes aurais-je la meme "energie" en basse que si je filtre mes 5 enceintes et que j'utilise le LFE pour gerer mes basses
je ne risque pas d'augmenter le risque de soucis de phases ?
l'exemple n'est pas tres pertinent mais c'est surtout pour savoir si au mix on percoit la meme chose avec ou sans le LFE "actif" (basse uniquement dans le Sub ou alors reparti sur les 5 enceintes ?)
D'abord, soyons bien clair dans les termes, ça évite les confusions...
1/ Le LFE (Low Frequency Effect) désigne un canal discret, au même titre que la gauche ou la droite.
2/ Le Sub désigne l'enceinte, le Sub ou caisson de basse.
Ce sont 2 choses bien différentes.
Dans la pratique, on a aucune raison de filtrer un son provenant du canal central (par exemple) pour rediriger ses basses fréquences vers le sub. En théorie, le résultat doit être le même si les bons niveaux sont respectés. Mais ça ne présente surtout aucun interet puisque tous les canaux sont déjà pleine bande et donc capable d'enregistrer ces basses fréquences. Ce que tu décris ici, revient à faire du Bass-management au mixage, ce qui n'est pas ce pour quoi le canal LFE à été conçu.
Si le canal LFE est calibré 10dB au dessus des autres enceintes, c'est pour une bonne raison ! Ce canal permet de restituer, d'une manière ponctuelle, des effets sonores à fort niveau dans les basses fréquences, avec une marge de 10dB supplémentaire .Cela evite également de surcharger ces derniers.
Il peut y avoir des soucis de phase si une même source sonore se trouve restituée simultanément par le Sub et une enceinte pleine bande. Surtout si le Sub n'est pas bien calibré/positionné.
Je vais repeter ce que j'ai dit précédemment en esperant que cela réponde à ta question :
En théorie, le résultat donné par un système pleine bande (sans Bass-management) ou par un système à bande limitée (avec Bass-management) est strictement le même.
Il ne faut pas s'imaginer qu'on n'a plus de basses si on utilise pas le LFE. Le LFE n'enleve rien, c'est juste un canal en plus !
Son interet en musique est plus que limité, sauf peut-être pour se faire plaisir sur les percussions.
Posted by: Koffi Wed 15 Feb 2006, 18:54
merci beaucoup pour ta reponse qui m'eclaire un peu
(et merci pour le lien burns )
Posted by: wfplb Thu 16 Feb 2006, 15:00
Heu..; j'débarque
On parle de quoi ici ?
Mixage film 5.1 pour le cinéma et down-mix pour le DVD et down-mix pour le LtRt ?
Faudra nous donner la marque
Posted by: marcmame Thu 16 Feb 2006, 15:31
Mixage film 5.1 pour le cinéma et down-mix pour le DVD et down-mix pour le LtRt ?
Qu'est ce que ça changerait ?
Faudra nous donner la marque
Posted by: wfplb Thu 16 Feb 2006, 16:12
En vrac:
Pour le Jazz et le Classic, il n'est pas vraiment nécessaire de se préoccuper de ce qui se passe en dessous de 60 Hz...
Exception faite pour certains orgues d'église qui s'expriment dans l'octave 30/60 hz
La courbe de réponse d'un HP n'arrive pas vraiment à rester linéaire dans l'octave 60/120....
La bande passante d'un canal LFE est plafonnée vers 80/120 Hz
Le Sub (comme l'a si bien expliqué marcname) reste un HP dont le rôle est de diffuser les basses et très basses fréquences (TBF)
Tout comme le Tweeter les HF !
Dans le cas d'une écoute 5.1 il y a nécessité de gérer le cross-over entre les différents HP qui la composent
cela dit, en passant, le canal LFE est pseudo-discret dans tous les cas !!!
Les marchands ont inventés le LFE... Ce qui n'est pas vraiment utile, dans le cas d'une reproduction réaliste, sauf à reproduire des sons de tremblements de terre, de troupeaux de bisons et de bombe atomique !
Les "Artistes" se sont emparés du nouveau jouet et se demandent maintenant quoi en faire ?
Certains musiciens explorent avec délice l'octave 30/60 Hz...
Le son du tonnerre gronde dans les TBF au cinéma... (pas dans la vraie vie!)
Et il est vrai que ce nouveau supplément de média donne plus de liberté aux créatfs de l'extrème...
Posted by: wfplb Thu 16 Feb 2006, 16:15
Attention mon petit Marc
Faudrait rester prudent avant de persifler
Posted by: heral Thu 16 Feb 2006, 16:25
je me marre
les orages en normandie peut etre, mais dans le sud, le tonnerre te lezarde un mur (surtout le mur du son
) en moins de deux.mais, c'est vrai que chez nous, c'est pas la vraie vie.....
et puis surtout dans le sud, on exagère jamais
Posted by: marcmame Thu 16 Feb 2006, 19:23
Je ne sais pas pour vous, mais c'est justement parce que le cinéma ce n'est pas la vrai vie que j'aime ça.
Posted by: marcmame Thu 16 Feb 2006, 19:30
Pas nécessairement. Les salles de cinéma et les audis de mixage n'en utilisent pas. Le(s) Sub(s) reçoivent et ne restituent uniquement que le canal LFE.
Posted by: papalou Thu 16 Feb 2006, 23:32
Mon cher MarcMame,
Ton explication est claire, précise, détaillée, et exacte.
Pour info, je savais tout cela.
Mais je maintiens que pour une musique acoustique, il me parait bien plus judicieux d'ignorer le Sub comme canal discret, et de considérer que tu mixes en 5.0. Tous les systèmes d'écoute des particuliers sont composés de satellites qui ne sont pas pleine bande, avec un bass management. Il est donc préférable de concevoir son mixage avec une écoute similaire. Mais ce n'est que mon avis...
Enfin, mon cher plombier, la note la plus grave d'un grand orgue descend à 16Hz, et les percussions d'orchestre descendent aussi très bas. Donc ce canal grave n'a rien d'anecdotique à mon sens, car une écoute de particulier est rarement adaptée aux fréquences les plus graves de l'orchestre. A part quelques fortunés happy fews...
Bonne nuit.
Posted by: wfplb Fri 17 Feb 2006, 01:14
Pas nécessairement. Les salles de cinéma et les audis de mixage n'en utilisent pas. Le(s) Sub(s) reçoivent et ne restituent uniquement que le canal LFE.
Le cross-over peut être un filtrage séparateur des bandes de fréquences dans un caisson s'il y a plusieurs HP spécialisés
Il peut être placé aussi avant les amplificateurs si chaque HP a son propre ampli
Dans le cas du 5.1 des cinéma et des auditorium... Vis à vis du LFE
cela se situe au niveau des filtres equaliseurs de l'écoute...
Pas comme dans les jeux vidéo
- en dehors de la courbe ISOX,
Dolby recommende de couper L C R Ls Rs vers 80 Hz suivant la réponse acoustique de la salle
le LFE lui est coupé en PassBas à l'écoute seulement (ce qui est un piège en audit)
Pourquoi ? DTS coupe les surround en dessous de 120 Hz pour y intégrer le canal LFE ,avec un cross de 80/120Hz... C'est discret et discret sur la bande passante
les orages en normandie peut etre, mais dans le sud, le tonnerre te lezarde un mur (surtout le mur du son
) en moins de deux.mais, c'est vrai que chez nous, c'est pas la vraie vie.....
et puis surtout dans le sud, on exagère jamais
En Normandie ya des chevaux qui gagnent le prix d'Amérique et des vaches qui font du fromage.... Ya des chèvres chez-vous ?
Bon d'accord christophe, j'ergote un peu
J'ai ouï un peu de TBF dans l'enregistrement d'un orage normand
Il faut dire qu'il n'y a pas de montagnes comme chez-vous propres à favoriser la génération de sous-fondamentales...
Posted by: wfplb Fri 17 Feb 2006, 09:37
Oui c'est vrai ... c'est les 2 octavec 16/30 et 30/60...
J'en ai enregistré du 16 !
not easy à l'église de St Etienne du Mont
Pour un album d'orgue solo (qui a eu un diapason d'or !!!!
)le 16 ne se perçoit pas comme du son ça frise la vibration scato, c'est fait pour faire peur aux fidèles...
On est dans les longueurs d'ondes de l'église... avec pleins de noeuds et de ventres acoustique...
heureusement c'était du multipiste... en plus de la Prise de son classique
quelques micros placés d'une façon incongrue avec des EQ pass bande se sont chargés de ces gammes TBF....
Pour les percussions symphoniques en dehors de la grosse caisse de Berlioz, des percussions de Strasbourg et de la très grosse caisse du drum Kit d'ACDC ...les fondamentales ne sont pas tout à fait aussi basses
Pour un autre enregistrement (LSO + Perc de Strasbourg + 45 Choeurs, AbbeyRoad )
Il y avait un problème de voile acoustique diffus que je n'arrivais pas cerner
(à l'époque il n'y avait pas de HP pour le Sub dans le monitoring !)
au mastering (bd de l'Hopital) une coupure notch à 32 Hz à redonné de la clarté
Incroyable ! c'est vrai que les over-mike étaient 3*M49 et 2*M50
et je n'avais jamais utilisé des micro qui descendent si bas en fréquence
Posted by: marcmame Fri 17 Feb 2006, 12:31
Mais tu peux tout à fait maintenir ce que tu dis. Je suis tout à fait d'accord avec ça et tu ne trouvera rien dans mes propos qui affirme le contraire.
Posted by: marcmame Fri 17 Feb 2006, 12:51
Il peut être placé aussi avant les amplificateurs si chaque HP a son propre ampli
Tout à fait, mais le cross-over n'est pas du bass management et n'a rien de spécifique à un système 5.1. Dès qu'une enceinte, même pour une diffusion en mono, possède plus d'un transducteur, il y a la necessité d'utiliser des cross-over pour alimenter le tweeter, le medium , etc...
Posted by: Azatoth Wed 12 Sep 2007, 23:47
Question enceintes, si on n'a pas les moyens d'acheter les 5 enceintes et le caisson qui va avec, la solution est de doubler le dispositif monitoring stéréo par un dispositif 5.1 (genre logitech), que l'on n'utilise que pour le travail de la spatialisation.
Quel genre d'enceinte parle tu par LOGITECH 5.1
Le genre de système pour un ordinateur à la maison?
Posted by: jhoepffner Thu 13 Sep 2007, 09:54
le genre d'enceinte 5.1 que l'on trouve chez surcouf, avec un caisson de basse et 5 satelites, plus un boitier de réglage et de connexion. Le son n'est pas terrible mais cela permet d'avoir une première estimation des directions de son. Univers-sons fait une promo, sur des moniteurs prodipe, 5 moniteurs et un caisson de basse pour 1000 €, nous venons d'acheter cela à l'école, je peux faire un compte-rendu quand nous l'aurons mis en place. Chez moi j'ai une paire de KRK pour faire le montage et le mix et 1 pack logitech pour travailler la spatialisation en première approche. Je sors les 6 canaux sur une M-Audio FW410.
Tout dépend surtout de ce que l'on veux faire du 5.1, Si c'est pour un DVD joué sur (au mieux), un système home-cinéma, un système home-cinéma est le plus adapté pour tester en vrai grandeur le mix final. Si c'est pour travailler la spatialisation dans un lieu défini (salle de spectacle, installation), le mieux est de mixer sur place avec les enceintes de diffusion et de diffuser à partir du logiciel de mix (Digital Performer dans mon cas), pour pouvoir corriger le mix quand tout est en place (les performeurs, les spectateurs, le décor…).
La réponse est peut-être un peu longue?
Posted by: Azatoth Thu 13 Sep 2007, 14:28
Au contraire .....
C'est ce que j'espèrais!
En fait....ma situation est la suivante:
Je prend quelques mois off de mon boulot pour me pratiquer à fondavec mes nouveaux joujou ( DIGITAL PERFORMER 5 - MOTU 828 MKII )
J'habite en appartement et je ne peux pas me permettre un gros son........mais jeveux tester le 5.1 pour un futur DEMO de sound design!
Je me suis procuré des moniteurs YAMAHA ( 1 paire ) pour mixer en stéréo mes mix de musique ( techno / drum n bass )
Et je trouvais suicidaire ( niveau budgétaire ) de me procurer 3 autres caisses ainsi qu'un sub....et avoir une telle puissance de son dans un si petit studio!
Alors si vous me dites qu'un ensemble LOGITECH 5.1 peut amplemant faire l'affaire....je vais me diriger vers ça!
Tes branchements fonctionne comment avec ta M-AUDIO?....avec un cable digital?
Merci beaucoup!
Posted by: jeff parent Thu 1 Nov 2007, 09:22
Bonjour,
Et alors ? a y est ?
Posted by: See Sat 12 Apr 2008, 14:55
et le CD DTS c'est pas sur un CD ça !
bon je parle pas aussi du SACD.
Posted by: See Sat 12 Apr 2008, 15:43
Pas nécessairement. Les salles de cinéma et les audis de mixage n'en utilisent pas. Le(s) Sub(s) reçoivent et ne restituent uniquement que le canal LFE.
Le cross-over peut être un filtrage séparateur des bandes de fréquences dans un caisson s'il y a plusieurs HP spécialisés
Il peut être placé aussi avant les amplificateurs si chaque HP a son propre ampli
Dans le cas du 5.1 des cinéma et des auditorium... Vis à vis du LFE
cela se situe au niveau des filtres equaliseurs de l'écoute...
Pas comme dans les jeux vidéo
- en dehors de la courbe ISOX,
Dolby recommende de couper L C R Ls Rs vers 80 Hz suivant la réponse acoustique de la salle
le LFE lui est coupé en PassBas à l'écoute seulement (ce qui est un piège en audit)
Pourquoi ? DTS coupe les surround en dessous de 120 Hz pour y intégrer le canal LFE ,avec un cross de 80/120Hz... C'est discret et discret sur la bande passante
les orages en normandie peut etre, mais dans le sud, le tonnerre te lezarde un mur (surtout le mur du son
) en moins de deux.mais, c'est vrai que chez nous, c'est pas la vraie vie.....
et puis surtout dans le sud, on exagère jamais
En Normandie ya des chevaux qui gagnent le prix d'Amérique et des vaches qui font du fromage.... Ya des chèvres chez-vous ?
Bon d'accord christophe, j'ergote un peu
J'ai ouï un peu de TBF dans l'enregistrement d'un orage normand
Il faut dire qu'il n'y a pas de montagnes comme chez-vous propres à favoriser la génération de sous-fondamentales...
alors le cross-over:
il n'y a pas agere le cross-over entre les enceinte dans les cinéma car il n'y a pas de bass managment dans les cinéma , ça c'est un truc pour le grand publique, accausse des petite enceinte utilisé.
on va gere un crosse-over dans les salle de ciné si on utilise des filtre actif pour séparé les grave et les aigu sur chaque enceinte ( de façade seulement donc L C R) ça s'appelle la bi-amplification car il y aura besoin de deux amplis par enceinte au lieux d'un seul. il y a meme de la tri-amplification peut de salle en son equipé salle 1 au gaumont aquoiboulvard, salle 18 au megarama a villeneuve la garenne, grand salle au l'ugc normandie pour cité les parisienne que je connais.
la bi-amplification permet d'avoir un son de meilleur qualité, utilisé dans touts les audis et les bonne salle de ciné.
dolby ne recommande pas de coupé les fréquence en dessous de 80Hz le basse management dans les cinés et audi ça n'existe pas ! j'en connais qu'un audi ou il y en a un mais c'est parsqu'il fait 5 metres carré et il est utilisé pour une choses bien spécifique et surtout pas du mixage
oui le Sub-Bass du DTS est mixe dans les deux canaux d'ambiance la coupure est a 80Hz donc c'est pas du vrais 5.1 discret pour moi c'est du 5.0 mais bon c'est un moyen a DTS de gagner de la place sur les Cd Rom
Posted by: See Sat 12 Apr 2008, 18:25
Bon voila j'ai relevé qu'elle que truc donc maintement je pose une question
voilà je voudrais savoir qu'elle doive etre me niveaux de calibration sur le mixage.
on doit avoir pour L C R 85dBC, 82dBC dans les salle de cinéma et audi et pour le sub on doit être a +10dB par rapport a la linéarité du centre relevé avec un RTA. normalisation Dolby.
combien pour la video sur dvd ?
pour le niveau d'enregistrement j'ai aussi plusieurs son de cloche.
1 pour chaque de canaux bruit rose large bande a -20dBFS norme smpte ou -18dBFS itu et ebu ?
2 j'ai vu autre par -18dBSFS avec un bruit rose filtré dans le bas a 20Hz.
pour ce qui est des ambiance visiblement il pourrais y avoir une différences de balance entre la façade et les ambiance entres le mix ciné et celui pour le DVD qui serrais augmenté de 3 dB. ce qui pourrais facilité la ballance a l'oreille pour le grand public car leur dire bas pour chacu canaux d'ambiance il faut 2 dB de moi que sur les canaux de façade
je crée un poste expet tien
merci d'avance
Posted by: wfplb Sun 13 Apr 2008, 11:04
Comme tu débarques par ici,
permets-moi de te signaler qu'il vaut mieux rester prudent quand on affirme certaines choses avec certitude
Plus clairement : On n'est pas tous des truffes
ps : je ne suis pas un obsédé de l'orthographe mais à un certain niveau ça gène la lisibilité et la compréhension
(Existent des correcteurs orthographiques pour ceux qui ont des difficultés de ce côté)
Posted by: See Sun 13 Apr 2008, 12:58
Comme tu débarques par ici,
permets-moi de te signaler qu'il vaut mieux rester prudent quand on affirme certaines choses avec certitude
Plus clairement : On n'est pas tous des truffes
ps : je ne suis pas un obsédé de l'orthographe mais à un certain niveau ça gène la lisibilité et la compréhension
(Existent des correcteurs orthographiques pour ceux qui ont des difficultés de ce côté)
Bonjour,
je ne voulais pas être blessent en affirment mes propos qui son juste de toute façon, je pense que ça peut clarifié les choses pour certain.
ha oui j'ai de gros difficulté avec l'orthographe .... même avec le correcteur !
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