Le rap c'est de la daube , non c'est pas vrai, etc etc Options

Bonjour à tous, ça n'a pas grand chose à voir avec garageband, mais je trouve Brian Holden bien méprisant avec les rappeurs: des "primattes" ???
Je ne connait pas grand chose à cette musique mais en écoutant quelques trucs (pas à la radio forcément) du Wu Tang, des Roots, de Mos Def... on se rend vite compte que ces gens sont de vrais musiciens et pas des "ignares" ou des "infirmes" (là je vois vraiment pas où tu veux en venir !) et font autre chose que "des boucles à la con pendant trois minutes qui restent sur le même accord".
Tu dis qu'il n'y a pas de chanson en rap mais alors ils font quoi avec leurs bouches ??? Ils bafouillent ? Ils zozotent ? Si tu prenais le peine d'écouter des enregistrement des "Metrics" avec le saxophoniste de jazz Steve Coleman (il a joué avec Sam Rivers, Dave Holland, et plein d'autres donc c'est pas un nul) tu verrais que les chanteurs construisent leurs discours aussi bien que Coleman et les autres instrumentistes. Quand à l'harmonie, tu n'as qu'à faire un tours sur le site de Coleman (m-base.com) où il y a des tonnes d'infos sur sa musique, les concepts harmoniques qu'il développe...
Ca te ferait peut être du bien, toi qui parles de "onzième bémol" (c'est ni plus ni moins qu'une tièrce majeure, ça sonne pas très "out" sur mon piano...) ou encore de "résoudre sur la dominante" (par définition on résoud l'accord dominant sur l'accord tonique, pas l'inverse ou alors c'est pas une résolution. Dans les trucs de James Brown certe la tonique est un accord "7" mais garde sa fonction de tonique).
Bref désolé de casser les pieds pour mon premier post mais j'en ai vraiment marre d'entendre dire que le rap c'est pas de la musique, que c'est de la merde et que tous les rappeurs ne connaissent rien à rien par des gens qui ont l'air de se prendre pour des dieux en voulant impressionner la galerie avec des "neuvième bémolisées" (Wouah ça a l'air vachement compliqué !) et des treizièmes et surtout beaucoup de blabla.
Nico

[brian holden]

coleman est un jazzman, pas un rappeur . que pour bouffer, il se soit commis , c'est une autre affaire .
comme tu le dis toi meme , tu connais pas le rap .
je me suis mal exprimé sur la dominante . tu as raison et je le savais en ecrivant... j'aurais du dire " ne passe pas l'accord de dominante" ou quelqque chose comme cela . je l'avoue, j'ai pas trouvé l'expression idoine ..
Une Onzieme diminuée , c'est pas une tierce bemol ! c'est un octave plus haut que la tierce ! la même diff. qu'entre seconde et neuvieme, quoi !
l'expression " primate "" renvoyait a une citation ... le " singe nu " , tu connais ? et puis c 'etait de la provoc .
t' as raison Driver et tragedy , c'est de la balle .
je soutenais une theorie sur l'usage des boucles .... Mais tu n'as pas d'arguments pour la contrer : tu parles d'autre chose ....

[nasguile]

Brian si pour toi le rap ce résume a tragedy et driver la y'a souci…
C'est un peu comme si je te disais que image et rolling stone c'est pareil.
Il faut pas comparer un mos def ou un Jaydee avec ces gens là c'est pas bien

[e sparalesto]

Le seul problème avec le génie accidentel c'est que malheureusement, il n'apporte souvent pas grand chose car la plupart du temps il ne fait que s'appuyer sur du déjà défriché comme le souligne Brian. On n'aime que ce que l'on connaît déjà.
Alors, oui dans un premier mouvement, les boucles prémâchées et les samples ne sont que de la merde car ils participent intrasèquement à une limitation de la créativité. Jouer d'un instrument (quel qu'il soit) n'est pas une expression fortuite. De ces points de départ, il est peut-être cependant possible de tirer de l'intérêt, tout se transforme.
Ensuite, se pose les questions de l'éducation, culture et goût musicaux. Mais là c'est encore un autre débat.
Enfin, et bien que je ne me serve pas de Garage Band, il doit bien être possible d'utiliser un logiciel tier pour faire du time strech/pitch shift sur les boucles et ainsi donc d'arriver aux fameuses montées/descentes non ?
Sinon j'aime bien Latyrx moi =)

[brian holden]

oui ... tu peut pitcher mais encore une fois ...
dans un accord de sol tout bete , tu as les notes de - par exemple - sol si et re . OK ?
quand tu passes en do , ton sol reste sol, ton si devient do et ton re devient mi, d'accord ?
avec une boucle ... tout sera monté en parallele .... d'une quarte . Ou descendu d'une quinte . y a pas moyen de faire autrement ... et ça sera trés moche . et çàa fera pas la farce . et si tu veux passer de SOL a mi mineur , ce qui est quand même un truc de base ... no way !
est ce que vraiment personne comprend ce que je raconte ou quoi ?

This post has been edited by brian holden: Tue 16 Mar 2004, 09:58

Le thème "bonnes ou mauvaises harmonies" est sans limites; une fois que l'on a avalé tous les traités, on s'en échappe vite fait car seule l'oreille a raison; ça s'enchaîne bien, l'ensemble est bien structuré, on a du goût plein les godasses: voilà l'essentiel. Par contre, faut pas croire qu'on invente du moderne quand, par exemple on "crée" de la musique électronique alors que P. Schaeffer a tout dit dans les années 50 avec son traité des "Objets sonores"; et aujourd'hui il y a l'IRCAM, le GRM....Mais il y a encore beaucoup de forteresses à abattre; Conservatoire veut bien dire "Conserver", non? Alors l'oreille, toujours l'oreille...Y a qu'en musique qu'on veut faire apprendre à lire avant de parler!
Je suis concis, mais on peut développer.

[ericlc]

Juste mon petit caillou dans la mare d'érudition de Brian : je ne pense pas que l'harmonie soit "devenue" sophistiqué, elle portait déjà toute sa richesse en elle (les cadences, les dissonnances etc...) c'est une résultante du théorème de Pythagore, mais le génie humain c'est d'avoir décidé arbitrairement du tempérament, autorisant par là une utilisation physique d'un système harmonique limité, mais portant à l'intérieur toutes les mélodies du monde.
et donc il a fallu ensuite apprendre à comprendre ce qu'on entendait ! D'où la théorie !
Rassures-toi Brian je te comprends !!! Une dérogation au parallèlisme interdit c'est l'utilisation des accord en 4tes dans le jazz modal, et surtout chez Hancock ou Mc Coy Tyner, on monte en parallèle, mais les voicings sont des empilements de 4te, 5te dim ou 5te qu'il faut modifier suivant le renversement !

Pour en revenir au sujet (du moins pas trop loin), l'utilisation des boucles ne peut être comparée à ce qu'ont digéré et regurgité des gens comme Paul Mac Cartney : il faut partir du postulat que si l'oreille entend ou imagine un truc, même tordu, c'est que ça existe déjà, MaCa à sûrement capté Yesterday dans une écoute inconsciente de Bach ou Mozart (oh excusez-moi : de Keuba et Zarmo ) mais s'il s'était contenté de couper-coller les originaux (ce que fait le rappeur) il n'y aurait pas "d'évolution". Or le travail d'appropriation de l'oreille opère une personnalisation du thème musical "otosamplé" (j'ose le néologisme) et donc une évolution, qui dissout la référence à l'original, on reconnait quelquechose, mais de loin c'est plus une "impression". Dans le cas de la boucle, on reconnait complètement l'original et je vais passer pour un ringard, mais pour moi c'est du pillage, qui peut être dans certains cas une véritable création (le patchwork, Warhol) mais dans le cas de tout ce que j'entend dans le rap depuis sa naissance c'est JBrown, Benson, BeeGees, Chic etc.... et pas plus !

Au fait Bigwawars, ne le prend pas mal mais un petit cours d'harmonie ne te ferais pas de mal, la onzième bémol ou quarte diminuée existe dans le 7ème renversement de la gamme mineure mélodique (où il y a déja une tierce mineure) c'est le fameux "superlocrien" abondamment utilisé dans le jazz (Steve Coleman inclu)
Quant à Steve, justement, moi j'entend un phénoménal saxophoniste hard bop et modal jouant sur du funk très banal mais bien joué, avec des scratcheurs et rappeurs par dessus pour faire l'animation !!!

Petite anecdote à ce sujet, Branford Marsalis ayant fait le même style de groupe a répondu à des journalistes qui commençaient à extrapoler sur le renouveau du jazz : " Je vous interdit de dire que ce groupe est une avancée pour le jazz, si vous voulez du jazz, vous écoutez mon quartet, aujourd'hui je ne fais que m'éclater avec des amis rappeurs !!!"

This post has been edited by ericlc: Tue 16 Mar 2004, 11:11

Quand Brian dit que Steve Coleman s'est commis pour manger, là j'éclate de rire. Parce que c'est un des seuls musiciens que je connais qui donne gratuitement à télécharger sur son site la quasi totalité de ses disques. Il en a même enregistré un spécialement pour le distribuer dans ses concert et sur le net. Il a aussi un site d'archives avec des dixaines et des dixaines de pirates qu'il s'est cassé le cul à regrouper pour les distribuer à un plus grand nombre... J'ai aussi des potes qui ont fait un stage à Brooklin pendant 15 jours avec lui et toute sa clique (Ravi Coltrane, Ralph Alessi, Uri Caine....) pour une misère. C'est dire si ce mec à l'esprit mercantile...
"La même différence qu'entre seconde et neuvième, quoi !" c'est à dire auccune pour moi. En classique je sait pas, mais en jazz quelqu'un qui parle de onzième bémole comme d'un truc super compliqué, c'est assez euphorisant.
"Le seul problème avec le génie accidentel c'est que malheureusement il n'apporte pas grand chose..." Mais qui vous dit que s'il y a un truc qui sonne en rap, c'est forcément pas maitrisé ??? Si c'était le cas, je me demande comment ferait RZA pour composer des instrus du Wu Tang qui sonnent terrible sur tout le disque.
(Brian) "Je soutenais une théorie sur l'usage des boucles... mais tu n'as pas d'arguments pour la contrer, tu parles d'autre chose." Je pense surtout que dans ta fameuse théorie sur l'usage des boucles, tu t'es laissé aller en tappant sur tous les rappeurs, sans exception, avec beaucoup de haine et pas tant d'arguments que ça.
Comme dans tous les styles, il y en a qui font de la merde, il y a en aussi beaucoup d'autres qui sont d'excellents musiciens (donc pas trop médiatisés). Je ne sais pas ce que tu écoutes comme musique, mais je me doute bien que tu ne te contantes pas de la radio. C'est pareil pour tout.
Enfin, c'est vrai que je ne connais pas le rap, pourtant je suis suffisemment curieux pour chercher et trouver des trucs que je trouve terribles même si au début ça fait bizarre, ça fonctionne différemment de beaucoup d'autres musiques... faut pas être sectaire.
Nico

Salut Erilc ! j'suis désolé pour le superlocrien, t'as raison, dans le contexte j'avais pas pensé altéré, c'est ma faute.
Mais Coleman, du funk très banal, faut pas s'enflammer. En 91 92 , les synthés pourris peut être... depuis ça a beaucoup evolué. J'ai jamais entendu de funk avec la basse qui tourne en 4/4, la batterrie en 17/4, la cloche ?; le rif de guitare en 17/8 (The ascension to light). Et tout ça sonne terrible. J'connais pas ce qu'a fait B. Marsalis avec des rappeurs, mais Coleman n'a pas honte de ce qu'il fait avec les metrics, qui ne sont pas la pour faire jolie. Leur live au Hot Brass est monstrueux !

[e sparalesto]

"Le seul problème avec le génie accidentel c'est que malheureusement il n'apporte pas grand chose..." Mais qui vous dit que s'il y a un truc qui sonne en rap, c'est forcément pas maitrisé ??? Si c'était le cas, je me demande comment ferait RZA pour composer des instrus du Wu Tang qui sonnent terrible sur tout le disque.

Attention, ne pas confondre génie accidentel et accident génial, après tout certaines personnes utilisent leurs studios comme un laboratoire de chimie, ce qui n'est pas mauvais en soi, je suis plutôt pour. Maintenant, pour ce qui est du rap, tu ne m'enlèveras pas de la tête que ce n'est pas autre chose que de l'accident, pas obligatoirement fortuit,il peut y avoir une certaine recherche ou esthétique de l'accident, ok, mais ça reste un accident comme tout le reste de la musique d'ailleurs =)))

Là où ça pêche c'est que l'oreille humaine est conditionnée dès la naissance et ce conditionnement s'il se fait plus dense est aussi plus monocanal (cf sonorisation des quais de gare, supermarchés, etc...), on apprécie, à priori que ce que l'on connait déjà et on régurgite ses influences. Je ne vois pas forcément un problème au sample dans ce contexte allié à une transformation, celle-ci aura bien lieu mais sera encadrée par les outils et la logique d'où sans doute un ralentissement du processus dans le temps et dans le champs des possibles.