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Posted by: Messensib Sun 22 Apr 2007, 08:46

- 75 000 € d'amende à qui aura diffusé des sondages en France aujourd'hui.

- Remember "les Malouines":
"(I am) proud to be British" Margaret Thatcher, 25 years ago, au retour de son armée "victorieuse"

- Laurence Parisot, patrone des patrons (à propos du parachute doré de chais plus qui):
" Je suis surtout stupéfaite parce que personne, même pas moi, ne peut savoir ni commenter ce qui s'est passé."(je cite de mémoire)

(En passant, une preuve que certaines femmes sont les égales de certains hommes)

Et l' inénarrable:

" On doit pouvoir travailler plus pour gagner plus".

Notez bien que si le lumpen-prolétariat cesse de regarder TF1, j'ai bien peur que des têtes se promènent au bout de piques. Je ne le souhaite pas du tout, bien sûr. Ce serait le retour de la barbarie qui a disparu sur notre belle planète (sauf exceptions, bien entendu, qui confirment la règle).

Votre tout dévoué.

Posted by: ptiteboite Sun 22 Apr 2007, 11:19

On verra le resultat ce soir... je vais prendre une petite douche et je vais faire un tour à la mairie.

Posted by: Pame Sun 22 Apr 2007, 14:16

Euh...
Pourquoi, la douche???

Posted by: Franerik Sun 22 Apr 2007, 18:31

Je la prendrais après, moi, vu ce qui traîne dans les isoloirs!



Tous ces salauds de pauvres, de mal blanchis, de corrompus et pourquoi pas des envoyés de Bin Laden sont bien capables de vous empoisonner!



Vive la bêtise humaine, sans quoi nous ne rigolerions pas autant!

Posted by: Messensib Mon 23 Apr 2007, 11:54

Des raisons d'espérer, chez nos amis Etatsuniens:

55% (+ ou - 10) ne croient pas à l'exactitude littérale du récit de la création dans la Génèse.
58% (+ ou - 10) ne croient pas aux maisons hantées.
Entre 85 et 66% ne croient pas que les troupes américaines ont trouvé des armes de destruction massive en Irak.

Chez les WASP (white anglo-saxon protestant), un certain nombre ne pense pas que leur catégorie soit supérieure aux autres (noirs, amérindiens, jaunes, pauvres, incroyants, etc ...), le sondage a été retardé pour des raisons qui ne regardent personne, surtout pas vous, bande de communistes.

(je me calme comme je peux je vous demande pardon)

Posted by: melenko Mon 23 Apr 2007, 12:58

Ouf! je préfère la version du parallélipipède de Stanley Kubrick

Posted by: lepetitmartien Mon 23 Apr 2007, 21:18

Tu oublies les (de mémoire) 17% qui ne croient pas que l'on soit allé sur la Lune, et les 7% qui croient que la Terre est plate.

D'ailleurs j'aimerais bien connaître les résultats à ces questions dans notre beau pays, ça pourrait être drôle.

Posted by: Pame Mon 23 Apr 2007, 22:58

Oui, mais c'est toujours l'histoire de la paille et la poutre...
C'est plus drôle chez les autres!

(Ceci dit, il n'y a pas d'enquête de ce genre dans un pays comme le Maroc: les résultats seraient inversés!)

Posted by: ptiteboite Mon 23 Apr 2007, 23:24

100 % des macmusiciens se demande où Messensib puise son inspiration.... ?!

Posted by: Franerik Tue 24 Apr 2007, 04:55

Non, pas 100%, je sais mais je ne parlerais pas même sous la torture!

Je soupçonne aussi d'autres MM users d'être dans mon cas, mais eux non plus ne parleront jamais, c'est un peu comme le "crossroad", une fois que tu sais, impossible de retourner en arrière, c'est même pire car le pouvoir de Messensib, c'est d'avoir fait en sorte que nous ne pouvons pas même nous reconnaître entre nous, comme nous le faisons, nous autres "grands êtres de lumière" ou "les petit gris" aussi sans que vous autres pauvres terriens n'y voyez que du feu de notre guerre implacable que nous nous faisons par votre intermédiaire, petits soldats manipulés...

Heureusement que les terriens préfèrent croire leur pauvre "science" qu'ouvrir les yeux, ainsi heureusement les armes de destructions massives du "petit gris" Saddam ne sont plus qu'un mythe dont on se gausse, Bush n'ayant pas su tenir sa langue, cet imbécile!



Comme je suis dans un bon jour, le petit gris nous apparaît ainsi :

les êtres de lumières ou appelé grand blond avant, devenu politiquement incorrect, maintenant nordiques :

Posted by: Messensib Tue 24 Apr 2007, 10:29

J'ignore ce qu'est le "crossroad". Mais voilà une idée d'une grande profondeur. Devenus adultes, il nous est impossible de revenir à l'état d'innocence de l'enfant (étymologiquement: qui ne parle pas) par lequel nous sommes passés.

Pour revenir au sujet, regardez le schéma suivant (2 segments, a et b):

a................. >--------------------------------<

b............................. <------------>

Quel est le plus grand segment ?
Réponse: Ils sont égaux. C'est une illusion d'optique bien connue.(source Andy Riley).

Dans un tout autre domaine, depuis la découverte du moine jardinier Georg Mendel, on sait que c'est à cause d'un "mauvais" gène que certains vieux sont ridés et d'autres pas.

Des humains on adoré le parallélépipède rectangle, car il n'existe pas dans la nature. Le rapport entre les côtés était à l'origine de 4/3. Aujourd'hui c'est 16/9.

Bon, soyons sérieux. Une grande majorité des français pensent qu'ils vivent en démocratie. C'est du moins ce qui ressort d'un sondage de l'IFOP. Laurence Parisot a été stupéfaite de constater que j'étais le seul à ne pas me prononcer. Cela vient d'un mauvais gène transmis par un grand-père socialiste Attention, le mot "socialiste" n'avais pas du tout le même sens fin 19ème siècle.

Posted by: Franerik Tue 24 Apr 2007, 11:17

Ecoute "crossroads" de Cream, sinon médite cela : "If you want to learn how to make songs yourself, you take your guitar and your go to where the road crosses that way, where a crossroads is. Get there be sure to get there just a little ' fore 12 that night so you know you'll be there. You have your guitar and be playing a piece there by yourself…A big black man will walk up there and take your guitar and he'll tune it. And then he'll play a piece and hand it back to you. That's the way I learned to play anything I want."...

Je te laisse retrouver qui a pu dire cela! google is not your friend, but...!

Posted by: Messensib Tue 24 Apr 2007, 12:25

C'est trop facile: Robert Johnson en 1930. C'est une décade prodigieuse où l'on a vu:
- Fin de la prohibition
- Election démocratique d'un peintre obscur à l'Est du Rhin.
- Mes parents décident de donner toute leur fortune aux pauvres.
- Ils me conçoivent avec une grande dignité.

Aujourd'hui Roland (je crois) fait une guitare qui s'accorde toute seule.

Google est l'autiste parfait. Il suffit qu'un nom émerge à peine du chaos, pour qu'il soit amplifié et devienne très célèbre.

Posted by: lepetitmartien Wed 25 Apr 2007, 04:49

Moralité, fallait pas recommencer à boire !

Posted by: Messensib Wed 25 Apr 2007, 11:57

Je soutiens les viticulteurs français, moi, Môssieur !!!

Posted by: Franerik Wed 25 Apr 2007, 12:34

Et moi la liberté ceux du pavot, ces paysans afgans, eux au moins n'ont pas d'idéologie, ils travaillent autant pour les seigneurs de la guerre que pour les talibans, voilà un exemple pour tous ici, travailler plus pour gagner plus, sans esprit partisan, en plus participant à l'essor international du pays en exportant toujours plus, sans état d'âme, tout en respectant le droit au rêve de chacun!

Bon d'accord, il faut parfois en égorger quelques uns un peu trop récalcitrant, des fainéants quoi, mais bon l'efficacité est là!

Posted by: lepetitmartien Wed 25 Apr 2007, 16:35

C'est bien de soutenir la chaîne de production de morphine de l'OMS

Posted by: Messensib Wed 25 Apr 2007, 17:07

J'ai une nouvelle "conseillère clientèle" à ma banque. Elle voulait me faire contracter une assurance vie (repeat & fade)

Posted by: Messensib Mon 30 Apr 2007, 13:00

Je suis d'une tristesse absolue :
Henri Salvador vient de rallier mon ennemi personnel. Mais grâce à un effort intense de volonté, j'oublierais cette trahison en écoutant "Un petit dîner aux chandelles" de Paul Misraki.

DERNIÈRES NOUVELLES !!!!! NEW NEW NEW:

Le COUPABLE, c'est Mai 68. Ouf ! On ne peut rien contre lui.

Posted by: Gatam Mon 30 Apr 2007, 13:33

oui, j'ai vu ça
il etait au meeting de Bercy (vu un extrait a la TV)
ça m'a mis une petite claque bien seche et pas sympat
des mecs comme Hanin ou Enrico, ça me faisait marrer (quoique ...)
mais lui ...... franchement , je pige plus rien la
et puis mai 68 maintenant !!!!

Vous voulez une illustration de la stupidité humaine ?
allez voir http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE

ça decoiffe

Posted by: Pame Mon 30 Apr 2007, 13:56

Ben aprés on se demande comment ils ont pu élire un tel président!

Ceci dit, les mêmes questions quelque part en France...

Posted by: Bobby Sixkilla Mon 30 Apr 2007, 14:12

Une copine m'avait envoyé le lien de cette vidéo... C'est lamentable. Certains français osent nous dire qu'il faut s'inspirer du modèle d'éducation US...

Posted by: bekali Mon 30 Apr 2007, 14:47

j'ai toujours vu salvador soutenir tous les mecs de droite .. rien de surprenant , il s'en ai jamais caché et était toujours assis au premier rang dans les meetings ou il faisait "don" de sa présence .


certainement était il plus rebelle dans sa jeunesse mais mon jeune age ne peut en temoigner .

Posted by: Pame Mon 30 Apr 2007, 15:09

Henri Salvador, rebelle?

A quel moment?

Posted by: Messensib Mon 30 Apr 2007, 15:09

Alors, il faudrait remercier cette "droite" d'avoir révélé enfin à la masse des décérébrés que nous avions un authentique crooner, une voice (nous avions ...)
Remercier aussi les USiens d'avoir opprimé les noirs pour inventer le blues et le jazz.

Je fatigue de ne rien comprendre à ce monde plein de fracas et fureur etc ...

Posted by: mrleon Mon 30 Apr 2007, 15:40

On s'était moqué quend les ricains avaient élu Bush.
On s'était moqué des Italiens quand ils avaient élu Berlusconi.

On rigole moins cs jours-ci.

Mai, dans mon inébranlable optimisme natuel et désabusé, j'y crois encore.

Posted by: Marsu Mon 30 Apr 2007, 15:41

Cette vidéo est édifiante…

Maintenant, de là à en faire une généralité, faut pas pousser non plus, il y a des gens intelligents aux USA, comme partout. Je ne suis pas sûr que certaines questions posées en France auraient amenées des réponses exactes.

Maurice, si tu veux, prends le temps de lire http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.amazon.fr/Histoire-jazz-premier-origines-1930/dp/286364081X/sr=1-70/qid=1159787422/ref=sr_1_70/403-1803980-3358020?ie=UTF8&s=books C'est pas si simple en fait.

Posted by: bekali Mon 30 Apr 2007, 16:24

"Maintenant, de là à en faire une généralité, faut pas pousser non plus, il y a des gens intelligents aux USA, comme partout. Je ne suis pas sûr que certaines questions posées en France auraient amenées des réponses exactes."



tout à fait d'accord , en plus c 'est vraiment tres facile de manipuler de genre "d'oeuvre" audiovisuelle .
c'est cutté à tout bout de champs , on ne sait pas comment le journaliste a amené les questions ... y a pas vraiment de conclusion à tirer d'un tel exposé à part si on souhaite raisonner de maniere simpliste et stereotypé ..... à mon sens ....

Posted by: Gatam Mon 30 Apr 2007, 16:31

comme tout les Micro-trottoire, il faut bien sur se mefier (la pression de la presence de la camera peut generer des reponses etranges)
bien sur qu'en France on en entendrait des bien bonnes aussi

Mais il y a une difference entre cité Yougoslavie comme pays commençant par un "U" (gentil), et dire sans broncher "on a gagné la guerre du vietnam" puis d'ajouter "est-ce qu'on etait dans la guerre du vietnam ?"

c'est juste pour mettre en miroir cette ignorance avec cette certitude de detenir la verité sur le monde et de vouloir nous eduquer, nous pauvre "red neck" de l'autre bout de la planete (de toutes facons ils situent tout le monde en Australie, on risque rien )
y a rien de pire que les amalgames et vous avez vu dans la video les amalgames qui sont fait
y'en a, j'aurai jamais imaginé

sinon je suis heureux d'apprendre qu'il y a des gens intelligents au US
vous me rassurez

Posted by: melenko Mon 30 Apr 2007, 17:13

Vrai que la France en Australie!
J'ose à peine me poser la question de la Belgique

Posted by: Messensib Mon 30 Apr 2007, 17:28

VSOT: Ben, Marsu, regarde ma date de naissance. Je ne dis pas que je sais tout, mais j'ai lu l'histoire du blues et du Jazz pratiquement dans le texte ( et les 78 t/mn . ). I do know que ce n'est pas si simple.

Certains Etatsuniens sont même plus instruits- intelligents (j'trouve pas le bon mot ...) que bien des français, ils apprécient nos intellectuels.

Et n'oubliez pas que le 1er Mai est né aux US.
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fraternitelibertaire.free.fr/mt_1er_mai_vole.htm

Posted by: Marsu Mon 30 Apr 2007, 17:39

Oui, je sais bien Maurice, mais l'auteur de ce livre s'est entouré de beaucoup d'ethno-musicologues et a trouvé de nombreux exemples qui prouvent que bien des harmonies existaient avant la rencontre entre les noirs et la musique dite savante à l'époque. Pareil pour le rythme.

C'est un point de vue nouveau, et vraiment éclairant.

Posted by: Gatam Mon 30 Apr 2007, 22:02

pour moi ça n'a aucun sens de dire ça
des gens instruit il y en a par dela les frontieres, et heureusement
arrétez de penser que, parcequ'on montre une video, on fait de l'anti-amercanisme primaire

le thread est sur la stupidité humaine
et en geopolitique, l'amercain moyen fait peur a cause des infos nebuleuses qu'on lui vend a longueur de journée
les gens tres instruits et intelligents dont tu parles sont les premiers a pointer cela du doigt,
et si je'ai fait le lien avec "Joe Dalton a Bercy", c'est pas innocent

Posted by: Messensib Tue 1 May 2007, 08:52

Si je voulais provoquer un conflit, je te dirais que c'est ta démonstration qui n'a pas de sens. Tu t'adresses à moi d'abord, puis à tout les posteurs de ce thread. L"américain" "moyen" n'existe pas.
Sinon l'américain "moyen" pense que le monde a été créé il y a environ 4000 ans, que le diable existe, la perception extra-sensorielle aussi (selon des sondages fort contestable, d'ailleurs )

Ma phrase que tu cites se voulait ironique, mais elle est tellement vague qu'elle ne peut être "sans sens".

Je crois que sur le fond, nous sommes du même avis et que tu t'es mélangé les pédales, ce qui m'arrive assez souvent aussi.

Posted by: DOMZ Tue 1 May 2007, 23:13

Franchement Messenlib , même avec un smiley où as tu ces sondages que: "Sinon l'américain "moyen" pense que le monde a été créé il y a environ 4000 ans, que le diable existe, la perception extra-sensorielle aussi (selon des sondages fort contestable, d'ailleurs " ?

Je vais depuis longtemps aux Usa et je fréquentent pour des raisons personnelles beaucoup d'américains moyens, ils sont surpris de cette intolérance, incompréhension, préjugés à leur égard. On verra bien après les élections où pour la deuxième fois on fais la part belle au fachisme déguisé (plus ou moins) et à l'intolérance, à quel point le français moyen est tellement meilleur que l'américain moyen.
Au fait as tu déjà vu les microtrotoirs de L Baffie? vaut mieux pas la ramener quand même.. Si le Roi des cons perdait son trône, comme disait Renaud y aurait 50 millions de prétendants...

PS Le Diable existe mais il n'a plus besoin de se cacher, on le voit même plus.

Posted by: bekali Wed 2 May 2007, 01:31

y a les micro trottoir de L Baffie mais aussi ceux de Vandel à la grde époque de nul par ailleurs :


" il y a des familles ou les gens sont orphelins de pere en fils , qu'en pensez vous ?


- c inadmifffible faudrait retablir la peine de mort pour ces gens la !!!!
- c bien triste des choses qui se passe comme ca en france mon bon monsieurs ... oh oui alors .


le premier jour de l'an 2000 tombera un vendredi 13 , qu'en pensez vous ?

- oulalalla !!!??? vous etes sur ??!!! oh ben dis donc !!!
- oui bien sur je suis au courant mais moi vous savez je suis pas superstitieux , alors moi vous savez on ne me la fait pas comme ça moi alors .
- c'est L'ApOcAlIpSe j'ai pris 5 emprunts à 3569% paske moi je m'en fout apres l'an 2000 on sera tous mort sauf les chinois pasky sont plus résistant que nous !!!!!! "


et j'exagere à peine ....




je fais partie de ceux qui pense que la plupart des gens ne sont pas des gogos dans l'ame . Chacun peut à un moment ou un autre etre un bon pigeon pret à gober n'importe quoi .

d'ou l'utilité de faire de la bonne zik et des bons films : l'éducation se pratique au quotidien , aussi bien en tant qu'élève qu' en tant qu' enseignant .



mais peut etre que je suis un tantinet naïf

Posted by: Franerik Wed 2 May 2007, 06:14

Les préjugés ne sont pas l'apanage des français vis à vis des américains, dans l'autre sens cela marche pas mal non plus, tout comme des français vis à vis des suisses et vice et versa, sans parler des australiens envers les résidents des pays du sud est asiatiques... Tout cela sont des généralités, non fondées au niveau d'un individu, mais qui reposent tout de même sur des réalités...

Concernant les américains, demande à un texan du fin fond ce qu'il pense des new-yorkais...

On peut faire pareil avec les français... En Suède, les gens de Malmö (sud) sont les marseillais des parisiens!

Par contre un fait bien réel et répandu, c'est le phénomène religieux au USA et les croyances... Quant à l'âge de la terre, de la vie ici bas, évaluée à 6 000 ans avant maintenant, ils sont même enseignés dans un assez grand nombre d'écoles, plus particulièrement des états du sud et du centre des USA, reléguant la vérité scientifique observée à une théorie, hypothèse aux relents crypto communistes, comme les observations de Darwin...

Qui ne comprend pas la dimension "messianique" des USA, n'a rien compris à la psychologie d'une grande majorité des américains...

Ceci ne voulant pas dire qu'il y a des américains géniaux, sympas, non croyants en toutes ces stupidités, etc, il y en même tout un tas, dont j'en connais un bon nombre! Ils sont d'ailleurs effarés par le développement de ces manipulations mentales! D'ailleurs ce phénomène religieux tend à investir l'europe, la France aussi, la cartésienne, ils sont plus de 500 000 actuellement, décuplant leur nombre en quelques années sans qu'on en parle, au contraire de l'islamisme dont on nous rabat les oreilles, spécialement dans un camp, ces dernières semaines...

Posted by: Messensib Wed 2 May 2007, 08:02

Chez des "gauchistes" américains dont je me rappelle plus les noms. Mais on retrouve ces approximations dans "Peut-on ne pas croire" de Jacques Bouveresse - Ed. Agone - p 153 et 154. Il cite Sokal et Chomsky. Naturellement, il faut prendre ces sondages avec des pincettes. Et quand je dis "l'américain moyen", je précise qu'il n'existe pas. C'est un abus de langage.
C'est pareil quand on dit: La France est riche - ou: est contre le TCE.

Je suppose que lorsque je lis (pas dans ce livre):
- Il faut apprendre aux petits américains aussi bien la théorie de l'évolution que le récit de la création du monde décrite par la Génèse.
Il y a quelque chose de vrai.
Tout ce que dit le président que les USiens ont élu est en contradiction avec ce que m'a appris l'école républicaine laïque (et gratuite).
Et son sophisme: "Qui n'est pas avec nous est contre nous" est insupportable (quoique déjà utilisé par un prétendu fils de dieu).

Maintenant, je suis comme toi: les quelques américains que j'ai connus étaitent des gens très bien.

Et je rajoute "et normaux" , c'est à dire : de gauche.

Posted by: DOMZ Wed 2 May 2007, 11:34

Peut-on ramener l'islamisme au terrorisme et la non tolérance religieuse de certains ( montée en épingle en france) avec le christianisme? franchement il y a un grand pas que je ne me permets pas, il ne peut convenir qu'à celui qui ne veut pas réflechir.
En tant que Chrétien, je n'ai pas honte de ma foi et l'évolution n'ayant pas plus de preuves que la création à offrir (et on est pas près d'en avoir..) pourquoi ne pas parler des deux théories (qui ne sont pas en opposition) avec honnêteté? mais de là à imposer l'une ou l'autre je suis contre, d'un côté comme de l'autre.

Rapprochons les peuples au lieu de les opposer, les croyants des non-croyants et nos enfants auront peut-être une vie plus belle que celle qu'on leur a préparé..

PS le thread n'est pas sur la religion et je ne réponds pas aux attaques personnelles donc un peu de respect sur ce site que j'aime beaucoup..

Posted by: Messensib Wed 2 May 2007, 14:31

DOMZ, je n'ai rien dis sur l'islamiste.
Tu es parfaitement libre de penser ce que tu veux. Mais dire que les deux théories ne sont pas en opposition, c'est faux. Il ne peut pas y avoir le moindre doute là dessus.

Posted by: DOMZ Wed 2 May 2007, 17:56

Alors disons qu'il y a antinomie: Contradiction apparente ou réelle entre deux lois, entre deux principes ou deux propositions ...

On dit bien la théorie de l'évolution.. et il y a des scientifiques qui n'ont pas de problème avec celà. mais de tout façon, comme je le disais on ne saura jamais (en tout cas de notre vivant.). Donc je vais me consacrer plutôt à profiter de que j'ai à ma disposition, peu importe d'où ça vienne, que ce soit la nature ou l'harmonie dans le jazz, et ça m'ira..

Pour revenir à ton titre, verra t-on ce soir l'ilustration de la stupidité humaine? Certains croient ils encore quun débat et que même des éléctions vont changer la france?
en tout cas pas pour nous musiciens.. a -t-on vu un candidat parler de la culture en france??

Posted by: Satriana Wed 2 May 2007, 19:25

De la culture? le minimum syndical alors... Je suis d'accord avec DOMZ, comme le chante Thom Yorke dans "No surprise", Politics they don't speak for us . Sinon c'est Dieu qui a créé le Big Band désolé!

Posted by: DOMZ Wed 2 May 2007, 21:51

bien dit, mon gars..

Si vous avez regardé même quelques secondes du débat c'est carrément insupportable...
quel manque de charisme, quel égoïsme!...

La vie ne se résume donc qu'au travail, à l'argent, à la sécurité... on est pas du même monde, vraiment..
pas du même monde...

Posted by: Messensib Thu 3 May 2007, 08:31

Avec une grande lâcheté, je renonce à prouver que tu dis en même temps une chose et sa négation.

J'ai regardé un certain temps le débat d'hier soir (avant de passer sur un Colombo - déjà vu - sur TVbreith ....). Tout ce que j'en retire, c'est que, peu importe qui sera élu, le(la) gagnant(e) acceptera comme une loi "naturelle" le "capitalisme 2007" (qu'on appelle maintenant libéralisme). Et rien ne prouve que la chambre élue sera de leur avis.
"Croyez en moi" disent-ils. L'Europe est les multinationales se chargeront de les faire mentir.
Et voila que tel une voyante ou un astrologue, je me mets à prédire l'avenir



Que j'aie ouvert ce thread est une première stupidité

Posted by: Bobby Sixkilla Thu 3 May 2007, 17:42

Malheureusement, j'y crois... surtout si le nain passe.

Posted by: Franerik Thu 3 May 2007, 19:57

Je préfère que ce soient des élections qui changent la France, car sinon quoi d'autre?...

Un "guide" charismatique, "guru" messianique, dictateur, etc..?

Attends-tu l'apocalypse, le retour du messie?



PS: je ne préfère pas répondre sur la mise en parallèle de la "vérité biblique", le créationnisme et les observations scientifiques, car justement ils ne peuvent être mis en parallèle pour toutes sortes de raisons scientifiques, la science ne s'appliquant qu'à prouver par le calcul, la déduction, la reproduction des observations, des faits, en la confrontant aux autres scientifiques, toujours susceptible de révision, ce qui n'est pas le cas d'une croyance, d'une affirmation, surtout lorsque celle-ci est dite d'origine "divine", donc "intangible"...

Posted by: lepetitmartien Sun 6 May 2007, 12:24

Pour info, tout ce qui ressemble de près ou de loin à une attaque DOS c'est illégal, merci. Sur ce je vais (bien) voter.

Posted by: julbul Sun 6 May 2007, 17:22

... pays fasciste

Posted by: mrleon Sun 6 May 2007, 18:36

Posted by: Messensib Tue 8 May 2007, 11:21

Je me suis trompé en qualifiant la rhétorique de NS de "bas niveau". Il me semble que son succés doit beaucoup au fait qu'il s'est adressé à "ceux qui se lèvent tôt" (pour travailler) en stigmatisant les "assistés" qui sont (heureusement) moins nombreux.
Son raisonnement: "travailler plus pour gagner plus" n'est pas si facile que ça à démonter. (Ça me semble insensé que 53% des votants aient pu y adhérer, mais admettons) J'essaie de traduire:

- Il dit: si des "travailleurs" gagnent plus en travaillant "plus", ils vont consommer "plus", donc vont relancer l'économie, ce qui induira des emplois nouveaux. C'est tellement stupide que j'arrive pas à démonter le contraire. Mon seul argument:
La capacité de production des Sociétés n'est pas utilisée à plein, puisque elles "rament" pour qu'on achète "leur" produit plutôt que celui du voisin.

Quand Reagan a licencié les aiguilleurs du ciel en grêve, il a pu les remplacer immédiatement par des chômeurs de même qualification.

Je vais faire un raisonnement de bas niveau:
Une Oligarchie dominante (pas plus de 1% de la population mondiale) régit les 99% restants qui doivent "travailler", être de plus en plus "productifs", se battre pour des emplois de plus en plus enmerdants.

J'ai inventé une fable sur le mécanisme de l'économie moderne:
Un "entrepreneur" va voir un sous-prolo vivant heureux en cultivant son champ et élevant des volailles:
" Hè, minus, t'en as pas marre de t'lever à 5h du mat' pour vivre comme un clodo ? Viens bosser dans mon usine, y-a un mec qu'a même pas de champ ni de poules, qui va bosser pour toi , tu ne te lèveras plus qu'à 7h. Mais tu t'fourniras dans mon magasin" CQFD.

Quand la banque mondiale prête à un pays pauvre, elle ne fabrique aucune richesse: c'est seulement un chiffre écrit sur un papier qui permet aux pauvres de se fournir dans le magasin des riches, ruinant les producteurs des pays pauvres, et donnant lieu à des agios bien réels, eux.

C'est pareil chez nous avec les banques privées.

Pour l"identité", voir ma signature. Il y a des paysans français bien de "souche" qui sont bien basanés ou ont des cheveux pas du tout ondulés à la Jésus Christ. Souvenir des invasions successives des Goths, Wisigoths, Vandales, Huns, Arabes (en dessous de Poitiers ) etc ... Moi-même je pense être Prussien du côté maternel.

Posted by: Franerik Tue 8 May 2007, 11:59

"Travailler plus pour gagner plus" est une formidable escroquerie intellectuelle...

Pourquoi?

Elle est fondée sur une baisse des impôts sur les heures supplémentaires pour le salarié, une suppression de "charges sociales" pour l'employeur.

Petite explication préalable : les impôts servent en majorité à payer les fonctionnaires, qui eux aussi sont des consommateurs, de plus sécurisés au niveau de leur revenus, donc hésitent moins à engager des dépenses à long terme, des dépenses "investissement" du style une voiture, un appartement, un ordinateur à revenu égal vis à vis d'un employé livré aux divers CDD et CNE...

Donc, moins d'impôts, moins de consommation de ce genre, celle qui rapporte le plus en terme de bénéfices, de recherche, d'emplois induits, etc... Ceci dit n'est pas une apologie du fonctionnariat... Les impôts servent aussi à l'éducation, la recherche (devraient...), les infrastructures qui portent la compétitivité des entreprises à long terme...

Voilà le pourquoi de la réussite de pays à haut taux d'imposition comme les pays nordiques... Evidemment, tout dépends des buts qu'on assigne aux impôts et de la réduction de la dette improductive (paiement des dépenses courantes) au profit de celle d'investissements...

Les "charges sociales" sont en fait un salaire différé qui fait vivre pour l'essentiel des personnes à bas niveau de salaires, donc qui dépensent une grande majorité de leur revenu, donc supprimer cette source financière au profit des actionnaires des entreprises ne fait qu'alimenter en grande partie la financiarisation de la société, donnant une croissance artificielle des échanges, un marché du "luxe" au profit d'une petite minorité et une spéculation immobilière effrénée...

Il en est de même pour ce qui est de la déduction fiscale des intérêts d'emprunts immobiliers qui revient en fait à faire payer l'état une manne financière aux établissements financiers, avec en plus un risque de dérapage très grand pour la dette "improductive" en cas de hausse des taux de crédit, qui est déjà présente depuis plusieurs mois, sans compter qu'elle alimente une spéculation immobilière, sans pour autant réellement alimenter la construction de nouveaux logements, puisqu'une toujours plus grande partie de la population n'y a plus accès compte tenu des prix en regard de leurs revenus, aussi cela obligera à construire toujours plus de logements aidés du style HLM, sauf à à jeter à la rue toujours plus de famille...

Par contre cela a un avantage en terme d'image, car artificiellement on fait monter l'indice de la croissance, on joue sur le "bon sens", on divise les gens en travailleurs et fainéants, rejette la faute, culpabilise les gens, criminalise la pauvreté, flatte l'ego de ceux qui "travaillent, "réussissent", etc... Sans parler des solutions simples très en vogue sur les médias télévisés où tout est blanc/noir, bien/mauvais, etc...

Posted by: thielou Tue 8 May 2007, 14:28

Salut tous,

j'interviens dans ce sujet pour dire qu'il y a une chose qui me dérange. C'est à quel point on manque d'explications, d'argumentations sur les idées qui étaient exprimées par les candidats. Jamais il n'est dit quelle implication aurait une proposition, le mécanisme qui se mettrait en marche pour tenter d'améliorer le point qui serait évoqué.
Enfin, je veux surtout parler de la télévision. On n'a pratiquement jamais de traitement de fond à la télévision, ou alors, dans un documentaire à 0h35, ou encore, et heureusement que cette chaine existe, sur arte.
Ce que je veux dire, c'est qu'on a pas une information de qualité à la télévision (où l'on pourrait par exemple avoir des développements tels que franerik les propose dans son post précédent) comme on en a à la radio ou dans la presse. Et ce qui m'inquiète, c'est que dans mon entourage plus ou moins proche, les gens s'informent principalement par la télévision et non par la radio ou la presse écrite.

Et Messensib, si tu n'arrivais pas à démonter l'argumentation de sarko du "travailler plus pour gagner plus" c'est peut-être justement parce qu'il n'y a pas d'argumentation simple à opposer à cela et que les gens malheureusement veulent du simple...
Et toujours pour toi Messensib, toi qui parles souvent de linguistique, et il me semble que tu as cité Noam Chomsky une fois, et bien ce dernier sera dans "Là Bas, si j'y suis..." de Mermet sur France Inter dès lundi prochain à 15h.

Posted by: Messensib Tue 8 May 2007, 17:38

Merci, thielou. J'écoute moins "Là bas s'y j'y suis .." maintenant que ça passe à 15h., mais je vais suivre.
Evidemment, comment les TV peuvent informer correctement ? Même en oubliant le fait qu'elles sont aux mains de groupes privés, il faut bien choisir parmi les milliers de choses qui se passent, et les "comprimer" donc les fausser. Les TV publiques sont obligées de suivre.
Comme dit Franerik, il y a la nov-langue ou les "cotisations solidaires de mutualisation des risques = salaire différé", s'appellent maintenant des "charges sociales".
Il faut "créer de la richesse". On parle des "jeunes", des "banlieues sensibles", de l"archaîsme des "modèles" sociaux. Il y aurait la politique d'une part, l'économie de l'autre, et le social enfin.
Il faudrait de le "croissance" pour faire baisser le chômage. Et l'Etat ne serait pas le mieux placé pour gérer les grandes Sociétés.
C'est un vrai salmigondis de petites phrases assénées sans la moindre preuve. Tous les problèmes sont abordés suivant le raisonnement: "s'il y a tel effet, c'est à cause de ...", alors que tout est en interaction chez des 'humains" dotés de mémoire.
Mais je suis sans haine contre les 53%.

Posted by: lepetitmartien Wed 9 May 2007, 02:22

Un autre problème lié à la "croissance", c'est celle du PIB, hors celui-ci est un savant et très imprécis calcul qui conduit à des aberrations. En très court : le PIB ets la somme de tout ce qui est création de richesse, donc par exemple, détruire un forêt primaire est de la création de richesse en exploitant le bois, pas la préservation de la forêt telle quelle et de sa biodiversité. de plus cela créera plus de croissance que par exemple les paysans misérables qui s'installeront sur la zone défrichée pour faire une culture de subsistance. Par contre, si les paysans pantent de la coca, ils feront de l'excellente croissance

Je m'arrête là mais comme en parlais Messensib, il faut se méfier du vocabulaire, et en plus de la nov-langue, le jargon économique peut parfois receler des notions qui s'apparentent plus de la foire du trône que de la science.

Ce n'est pas la croissance qui crée des emplois, ce sont des employeurs qui ont des entreprises qui marchent suffisamment bien sur des marchés actifs et qui payent leurs employés (ce qui permet d'alimenter le marché en demande). La croissance c'est juste un calcul différentiel sur une notion floue basée sur un concept élastique.

Il y a d'ailleurs d'excellent articles de vulgarisation économique sur agoravox, je retrouve l'auteur et je vous donne les liens. Il a par exemple, un exemple de bonne renvoyée de sa place qui devient un marqueur d'une plus grande flexibilité de l'emploi, c'est lumineux

Posted by: Messensib Wed 9 May 2007, 09:54

Denis, tu parles de "création de richesse" pour le PIB. Il me semble que c'est plutôt la somme de tous les "flux d'argent" quels qu'ils soient. Et c'est une somme dont la seule "qualité" est qu'on peut la mesurer précisément. La temp^te de 99, les naufrages de pétroliers, les inondation etc ... font monter cette somme.

Je ne sais même pas si les flux d'argent de la Bourse y sont comptabilisés. Et on y brasse énormément plus de monnaie que celle impliquée par l'achat et la vente de produits et de services.

Je suis plutôt inculte en ce qui concerne les "sciences" dites "humaines". Ce n'est que depuis une dizaine d'années que je lis assez peu et en dilettante des ouvrages paraît-il fondateurs. L'étendue de mon ignorance me donne le vertige.
Je me suis malgré tout aperçu que Machiavel n'était pas machiavélique, Darwin, pas darwiniste et Marx, pas marxiste. Autrement dit, que l'on a prêté à ces auteurs des idéesqui n'étaient pas les leurs. Ce n'est pas un scoop ...
Il m'est resté de mes études un peu de logique (la "basique" d'Aristote). Quand le baron Seillière dit qu'augmenter le salaire des employés augmenterait les prix de façon insupportable, il oublie que ces employés sont aussi des consommateurs. Ça ne résoud pas le problème, mais son raisonnement est faux.

Le simple mot "travail" est d'une imprécision totale. On n'est plus à l'ére industrielle du 19ème siècle. L'utilisation de l'énergie fossile, l'automatisation mécanique et intellectuelle ont libéré les humains des taches fatiguantes et/ou trop longues. Il faut des "cervaux" pour concevoir une machine-outil numérique, mais assez peu.
Il ne reste plus pour les "classes du bas" (qui se renouvellent de père en fils - et pas du tout à cause de leurs gènes) que des taches idiotes ou que des machines ne savent pas faire:
Ranger des sardines dans une boite - faire de la cuisine d'entreprise -
Caissière chez Auchan n'est pas franchement valorisant. Et anyway, elles seront bientôt remplcées par des machines.
On peut aussi se demander si construire un A380 est une bonne idée, alors que le pétrole n'est pas inépuisable, et que ça va réchauffer la planète ...
Les satellites géostationnaires sont des prodiges de la technoscience. Quand on regarde les programmes TV qu'ils diffusent, je me prends à regretter les veillées au coin du feu.
Alors, quoi faire ? Je n'ai pas de réponse. Mais j'en ai marre que les nouveaux "chamanes" parlant sur les "mass médias" me prennent pour un con.