Les Modes., Article Options

[GGcc]

Lisez "mon mac prof d'harmonie" en complément au lieu de râler.
Ainsi que les autres articles de Laurent.

uhm, désolé, je ne rale pas, j'essaie de comprendre

Effectivemment j'ai oublié de féliciter Pascal, mais j'étais plutot dans un nuage d'incompréhension au moment du message

Quand à ericlc, justement, j'aimerais mettre des notes à mon oreille
En fait j'ai toujours joué à l'oreille et j'aimerai un jour comprendre pourquoi des fois ca sonne et d'autres moins.

[brian holden]

essaye de comprendre le rapport entre gamme et accords et le role que joue chaque degré de la gamme .
tu pars de chaque note en gardant les memes intervalles . mineur, majeur etc ...
tu comprendras pourquoi tu peux jouer une gamme de sol# mineur sur un mi mais pas une gamme de sol# tout court par exemple ...
faudrait un jour que je debatte avec eric de la septieme . Toujours diminuée dans rock et jazz , alors qu'en harmonie classique on sait le role qu'a la sensible ... j y a toujours vu une contradiction ou quelque chose , comme l'ambiguité de la tierce, qui est lourd de sens ... bon, mais on va vous epargner ça !

[Messensib]

(Non, il n'y a aucun deal entre Barpi75 et moi )
Je trouve l'article de barpi75 particulièrement intéressant par sa clarté (si,si) et sa concision. Une fois qu'on a énoncé le principe, tout est dit, ou presque. Barpi75 a la sagesse de prévenir que parmi l'immense éventail du "possible", il y a des choix à faire. Sinon il aurait intitulé son article "Improviser génialement en 10 leçons".

Comme j'ai appris la musique "sur le tas" ( le peu que je sais), je n'en ai pas la même "vision", pourtant ça se rejoint au bout du compte. Mais allons y pour quelques âneries (possibles)

Dans les musiques où un ou plusieurs musicos "improvisent", jazz, rock, musiques populaires et tous les dérivés, c'est la tradition orale qui faisait évoluer les styles, les phrases, les clichés restants ou disparaissant par sélection du goût.
La "théorisation" noir sur blanc du "modal" a certainement bouleversé les choses pour le meilleur et le pire. Des compositeurs classiques ou des musiciens de jazz avaient fait du modal bien avant que les écoles en énoncent le principe.

Personnellement, j'aurais plutôt appelé ça du "multi-tonal", la notion de "mode" évoque surtout pour moi des gammes à intervalles irréguliers et n'obéissant pas forcément au "tempérament" égal (admirez comme je me fais de la pub: voir mon article " Le Tempérament musical"
Pour terminer je vais citer une grosse méchanceté déclarée par un excellent musicien de jazz français il y a très longtemps (franchement je ne sais plus qui, et ceux que je soupçonne sont dans un monde prétendu meilleur):
" Le modal ? Ah oui, c'est un truc qui permet de jouer même quand on n'a rien à dire"
Heureusement, il y a encore des gens qui ont qque chose à dire
Ah, brian, j't'avais pas vu...

This post has been edited by Messensib: Tue 6 Apr 2004, 12:08

[ericlc]

Pour terminer je vais citer une grosse méchanceté déclarée par un excellent musicien de jazz français il y a très longtemps (franchement je ne sais plus qui, et ceux que je soupçonne sont dans un monde prétendu meilleur):
" Le modal ? Ah oui, c'est un truc qui permet de jouer même quand on n'a rien à dire"

C'est à dire que le jazz modal (ou le latin, le jazz-rock etc...) c'est toujours plus facile d'improviser sur la même gamme tout du long !!! Alors que pour gérer les changements rapides d'harmonie du hard-bop ou sur des grilles faisant appel à la tritonalité (Giant Steps) le tout à 400 à la noire, ça devient de la haute voltige.

Mais ne réduisons pas le jazz modal à ce cliché : Dm7 joué dorien pendant 20 minutes, d'autres comme Wayne Shorter ont fouillé (notamment en 65 : Nefertiti, ESP, Speak No Evil, Juju, etc... avec ou sans Miles) tous les recoins du modal, à en arriver à une musique "multi-modale" trahison du concept de départ (un seul mode) mais générateur d'une musique monstrueusement riche et parlante, même à ceux qui n'y connaissent rien.
Déjà dans le disque fondateur du jazz modal "Kind Of Blue" vous aviez toutes les manières de décliner le concept : façon Miles jouant vraiment sur le mode et en tirant des larmes de sa sonorité, Coltrane superman allant chercher toutes les possibilités d'éclater le truc de l'intérieur, Bill Evans creusant du côté de Bartok et Debussy, et CannonBall Adderley ou Paul Chambers phrasant allègrement bebop sur le truc, en toute insouciance, et avec succès en plus !
Comme quoi, quelle que soit la contrainte ou le système, une seule chose compte : la musicalité, la façon de faire son truc dans le pot des autres

Et toutes les démarches sont bonnes pour y arriver !

[Djedjjj]

au passage (limite OT sorry) connaissez vous de bons ouvrages causant d'harmonie (plutot jazz) en relation avec la guitare ?

[ericlc]

faudrait un jour que je debatte avec eric de la septieme . Toujours diminuée dans rock et jazz , alors qu'en harmonie classique on sait le role qu'a la sensible ...

Vaste débat !!!
Faut pas me lancer sur mon dada

Tu veux parler de la septième mineure, je suppose ?
Mettons-nous d'accord :
Sur un accord de C :
si= septième majeure (sensible si le C est premier degré)
si bémol = septième mineure (ou septième de dominante si C est un 5ème degré)
si double bémol : septième diminuée ( pour avoir l'accord diminué à 4 sons, empilement de tierces mineures : C dim ou C° (do, mi b, sol b, si bb)

Dans le jazz, c'est les mêmes règles qu'en harmonie classique, avec une simplification de taille : on inclut systèmatiquement les septièmes pour ne jouer qu'avec des accords de base 1/3/5/7 (avec ensuite 9/11/13)
Le boxon des septième mineures partout dont tu parles vient du blues, lorsque des musiciens analphabètes et récemment affranchis ont stupéfié la musique occidendale en réussissant par hasard le plus grand paradoxe depuis le tempérament :
chanter une gamme modale sur des accords tonaux (comme Diogène )
Donc si sur un accompagnement en Do majeur on chante la pentatonique mineure de do (do mi b, fa, sol, si b) on altère les accords de base, on obtient donc C7 ou F7, mais la subtilité c'est que ces accords GARDENT LEUR FONCTION HARMONIQUE, donc les 4 mesures de C7 au début du blues, l'insistance faisant la stabilité, cet accord reste un accord de tonique même s'il contient un triton.
Et Debussy, Ravel et Bartok furent "blousés" de voir que de quasi-indigènes pratiquaient courramment des procédés harmoniques que eux avaient appris au conservatoire comme les derniers retranchements de la musique tonale, comme par exemple les 9ème augmentée...
...que le bluesman obtenait presque par hasard en chantant un mi bémol sur son accord de C majeur !!! Quand je dis par hasard, son oreille lui avait quand même signalé que ça déchirait grave !!!

[brian holden]

ca y est on y est !
et si et si .... c'est les pianistes , tu me l'accorderas qui ont posé les bases du blues et du jazz . donc les musiciens les plus cultivés et occidentalisés ... leur dada c'etait ravel and co à tous ces jelly roll morton ... et si la septieme mineure et les neuviemes tordues et les ambiguités de tierce .... venaient d' EUROPE ? et non pas d'africains modalisant a la va comme je te pousse ?
et qu'est ce qui dans leurs oreilles leur disaient que ça dechirait les neuviemes bemols, hein ?
je me suis déja fait traiter de nazi pour avoir defendu cette these : le blues musique d'orgine blanche et occidentale , de Ravel aux ballades celtes pentatoniques ( house of , st james etc .... man of ... bref ) ... jouée par des noirs certes !
a qui on avait interdit le tambour mais permis le piano ! même la logique question reponse n'est pas une invention africaine ! c'est une constante dans la musique occidentale , ça se trouve partout . dans la construction même des pieces ( fugues etc... )
la même histoire qu'Art Blakey allant en Afrique chercher ses racines ... et ne les trouvant pas . c'est uniquement grace a sa mechante virtuosité qu'il a pu s'accomoder des griots ... et sortir un disque merveilleuyx mais vaseux au niveau musicologique . c'est ' orgy in rythm , non ? me souvient plus ...
et si la septieme diminuée n"'était pas une septieme mais une treizieme augmentée , hein ? que psychoacoustiquement on recreerait à l'octave superieure manquante ? dans des accords forcement avec elision de la septieme majeure bien entendu ... ça simplifierait bien des choses ...

[ericlc]

Belle démonstration !
Mais ça marcherait si Jelly Roll (ce bon vieux gateau roulé macho) avait inventé le blues en 1900 ! Or le blues est bien antérieur, et le paradoxe dont je parlais n'a rien à voir avec une variation musicologiste, et s'est certainement produit bien avant Ravel.
C'est certainement contemporain de l'époque où les noirs eurent le droit de chanter des cantiques.
Attention, je ne dis pas comme les intégristes de l'autre bord que le blues est né en afrique, mais qu'il est INDISOCIABLE de la confrontation des afro-américains avec la musique européenne.
Sinon ça ne durerait pas depuis presque 2 siècles

j'attends tes prochains arguments avec impatience !!!

Salut
(Brian)

et qu'est ce qui dans leurs oreilles leur disaient que ça dechirait les neuviemes bemols, hein ?

bah... quand un truc déchire, on l'entend c'est tout; pas forcément besoin de savoir si ça a été développé par des compositeurs classiques ou autres.

et si la septieme diminuée n"'était pas une septieme mais une treizieme augmentée , hein ? que psychoacoustiquement on recreerait à l'octave superieure manquante ? dans des accords forcement avec elision de la septieme majeure bien entendu ... ça simplifierait bien des choses ...

Ca simplifierait quoi, explique nous... Un détail: par exemple la septième diminuée de "do" est "la", la treizième augmentée serait "la #", c'est pas les mêmes notes. (j'écris "serait" parce que je crois que ça n'existe pas une treizième augmentée. Ca existe Eric ?)

Hé Brian, tu peux nous expliquer ce que t'entends par "ambiguités de tierce" stp.
Sinon pour rester un peu on top, l'article est super, merci.