Printable Version of Topic

Posted by: articles Mon 5 Apr 2004, 14:20

Commentaires sur:

http://www.macmusic.org/articles/view.php?lang=FR&id=82

Posted by: musiciuss Mon 5 Apr 2004, 14:20

Ce serait beaucoup plus explicite si il y avait (en plus) les accords en toutes notes (clé fa et sol).
Merci.

Posted by: GGcc Mon 5 Apr 2004, 18:10

l'harmonie c'est bien, mais les exemples c'est mieux !

On pourrait avoir des exemples ?
Parce que do majeur, jouer sur l'accord de Em ca veut dire koi finallement ? Pour moi, il y a toujours les mêmes notes !

Posted by: miss kiki Mon 5 Apr 2004, 18:38

Lisez "mon mac prof d'harmonie" en complément au lieu de râler.
Ainsi que les autres articles de Laurent.

Posted by: ericlc Mon 5 Apr 2004, 19:26

Ca veut dire que si tu joues bêtement la gamme de do sur Em, tu va te régaler les oreilles, ah le bonheur d'un magnifique do (la note) tenu magistralement avec la disto sur un groove en Em, j'en frémis déjà... d'horreur (à moins que le do soit joué dans le grave, et là t'entendra un CMaj7 (do majeur septième majeure), mais pas vraiment l'effet désiré.
En clair : si tu penses Em phrygien, tu auras au moins les bonnes notes de l'accord de Em et tes notes de passage viendront de la gamme de do, en evident de conclure sur certaines (les tensions !)
Donc sur Em tu joues mi sol si ré, à la limite la et tu évites comme la peste de t'arrêter sur do ou fa, et en fait tu n'a pas l'impression de jouer la gamme pentatonique mineur de mi ???
C'est vraiment magique l'harmonie, mais pour comprendre, une seule recette : faire marcher les oreilles

Attention, il n'y a aucun mépris pour les débutants dans ce message, ce que je veux dire c'est qu'en se concentrant sur l'écoute, en posant une note sur un accord et de chercher si ça passe, on arrive peu à peu à comprendre tout le système (c'est ce que j'ai fait a long time ago !)

Posted by: GGcc Tue 6 Apr 2004, 10:32

uhm, désolé, je ne rale pas, j'essaie de comprendre

Effectivemment j'ai oublié de féliciter Pascal, mais j'étais plutot dans un nuage d'incompréhension au moment du message

Quand à ericlc, justement, j'aimerais mettre des notes à mon oreille
En fait j'ai toujours joué à l'oreille et j'aimerai un jour comprendre pourquoi des fois ca sonne et d'autres moins.

Posted by: brian holden Tue 6 Apr 2004, 11:52

essaye de comprendre le rapport entre gamme et accords et le role que joue chaque degré de la gamme .
tu pars de chaque note en gardant les memes intervalles . mineur, majeur etc ...
tu comprendras pourquoi tu peux jouer une gamme de sol# mineur sur un mi mais pas une gamme de sol# tout court par exemple ...
faudrait un jour que je debatte avec eric de la septieme . Toujours diminuée dans rock et jazz , alors qu'en harmonie classique on sait le role qu'a la sensible ... j y a toujours vu une contradiction ou quelque chose , comme l'ambiguité de la tierce, qui est lourd de sens ... bon, mais on va vous epargner ça !

Posted by: Messensib Tue 6 Apr 2004, 12:05

(Non, il n'y a aucun deal entre Barpi75 et moi )
Je trouve l'article de barpi75 particulièrement intéressant par sa clarté (si,si) et sa concision. Une fois qu'on a énoncé le principe, tout est dit, ou presque. Barpi75 a la sagesse de prévenir que parmi l'immense éventail du "possible", il y a des choix à faire. Sinon il aurait intitulé son article "Improviser génialement en 10 leçons".

Comme j'ai appris la musique "sur le tas" ( le peu que je sais), je n'en ai pas la même "vision", pourtant ça se rejoint au bout du compte. Mais allons y pour quelques âneries (possibles)

Dans les musiques où un ou plusieurs musicos "improvisent", jazz, rock, musiques populaires et tous les dérivés, c'est la tradition orale qui faisait évoluer les styles, les phrases, les clichés restants ou disparaissant par sélection du goût.
La "théorisation" noir sur blanc du "modal" a certainement bouleversé les choses pour le meilleur et le pire. Des compositeurs classiques ou des musiciens de jazz avaient fait du modal bien avant que les écoles en énoncent le principe.

Personnellement, j'aurais plutôt appelé ça du "multi-tonal", la notion de "mode" évoque surtout pour moi des gammes à intervalles irréguliers et n'obéissant pas forcément au "tempérament" égal (admirez comme je me fais de la pub: voir mon article " Le Tempérament musical"
Pour terminer je vais citer une grosse méchanceté déclarée par un excellent musicien de jazz français il y a très longtemps (franchement je ne sais plus qui, et ceux que je soupçonne sont dans un monde prétendu meilleur):
" Le modal ? Ah oui, c'est un truc qui permet de jouer même quand on n'a rien à dire"
Heureusement, il y a encore des gens qui ont qque chose à dire
Ah, brian, j't'avais pas vu...

Posted by: ericlc Tue 6 Apr 2004, 12:25

C'est à dire que le jazz modal (ou le latin, le jazz-rock etc...) c'est toujours plus facile d'improviser sur la même gamme tout du long !!! Alors que pour gérer les changements rapides d'harmonie du hard-bop ou sur des grilles faisant appel à la tritonalité (Giant Steps) le tout à 400 à la noire, ça devient de la haute voltige.

Mais ne réduisons pas le jazz modal à ce cliché : Dm7 joué dorien pendant 20 minutes, d'autres comme Wayne Shorter ont fouillé (notamment en 65 : Nefertiti, ESP, Speak No Evil, Juju, etc... avec ou sans Miles) tous les recoins du modal, à en arriver à une musique "multi-modale" trahison du concept de départ (un seul mode) mais générateur d'une musique monstrueusement riche et parlante, même à ceux qui n'y connaissent rien.
Déjà dans le disque fondateur du jazz modal "Kind Of Blue" vous aviez toutes les manières de décliner le concept : façon Miles jouant vraiment sur le mode et en tirant des larmes de sa sonorité, Coltrane superman allant chercher toutes les possibilités d'éclater le truc de l'intérieur, Bill Evans creusant du côté de Bartok et Debussy, et CannonBall Adderley ou Paul Chambers phrasant allègrement bebop sur le truc, en toute insouciance, et avec succès en plus !
Comme quoi, quelle que soit la contrainte ou le système, une seule chose compte : la musicalité, la façon de faire son truc dans le pot des autres

Et toutes les démarches sont bonnes pour y arriver !

Posted by: Djedjjj Tue 6 Apr 2004, 12:44

au passage (limite OT sorry) connaissez vous de bons ouvrages causant d'harmonie (plutot jazz) en relation avec la guitare ?

Posted by: ericlc Tue 6 Apr 2004, 12:47

Vaste débat !!!
Faut pas me lancer sur mon dada

Tu veux parler de la septième mineure, je suppose ?
Mettons-nous d'accord :
Sur un accord de C :
si= septième majeure (sensible si le C est premier degré)
si bémol = septième mineure (ou septième de dominante si C est un 5ème degré)
si double bémol : septième diminuée ( pour avoir l'accord diminué à 4 sons, empilement de tierces mineures : C dim ou C° (do, mi b, sol b, si bb)

Dans le jazz, c'est les mêmes règles qu'en harmonie classique, avec une simplification de taille : on inclut systèmatiquement les septièmes pour ne jouer qu'avec des accords de base 1/3/5/7 (avec ensuite 9/11/13)
Le boxon des septième mineures partout dont tu parles vient du blues, lorsque des musiciens analphabètes et récemment affranchis ont stupéfié la musique occidendale en réussissant par hasard le plus grand paradoxe depuis le tempérament :
chanter une gamme modale sur des accords tonaux (comme Diogène )
Donc si sur un accompagnement en Do majeur on chante la pentatonique mineure de do (do mi b, fa, sol, si b) on altère les accords de base, on obtient donc C7 ou F7, mais la subtilité c'est que ces accords GARDENT LEUR FONCTION HARMONIQUE, donc les 4 mesures de C7 au début du blues, l'insistance faisant la stabilité, cet accord reste un accord de tonique même s'il contient un triton.
Et Debussy, Ravel et Bartok furent "blousés" de voir que de quasi-indigènes pratiquaient courramment des procédés harmoniques que eux avaient appris au conservatoire comme les derniers retranchements de la musique tonale, comme par exemple les 9ème augmentée...
...que le bluesman obtenait presque par hasard en chantant un mi bémol sur son accord de C majeur !!! Quand je dis par hasard, son oreille lui avait quand même signalé que ça déchirait grave !!!

Posted by: brian holden Tue 6 Apr 2004, 13:05

ca y est on y est !
et si et si .... c'est les pianistes , tu me l'accorderas qui ont posé les bases du blues et du jazz . donc les musiciens les plus cultivés et occidentalisés ... leur dada c'etait ravel and co à tous ces jelly roll morton ... et si la septieme mineure et les neuviemes tordues et les ambiguités de tierce .... venaient d' EUROPE ? et non pas d'africains modalisant a la va comme je te pousse ?
et qu'est ce qui dans leurs oreilles leur disaient que ça dechirait les neuviemes bemols, hein ?
je me suis déja fait traiter de nazi pour avoir defendu cette these : le blues musique d'orgine blanche et occidentale , de Ravel aux ballades celtes pentatoniques ( house of , st james etc .... man of ... bref ) ... jouée par des noirs certes !
a qui on avait interdit le tambour mais permis le piano ! même la logique question reponse n'est pas une invention africaine ! c'est une constante dans la musique occidentale , ça se trouve partout . dans la construction même des pieces ( fugues etc... )
la même histoire qu'Art Blakey allant en Afrique chercher ses racines ... et ne les trouvant pas . c'est uniquement grace a sa mechante virtuosité qu'il a pu s'accomoder des griots ... et sortir un disque merveilleuyx mais vaseux au niveau musicologique . c'est ' orgy in rythm , non ? me souvient plus ...
et si la septieme diminuée n"'était pas une septieme mais une treizieme augmentée , hein ? que psychoacoustiquement on recreerait à l'octave superieure manquante ? dans des accords forcement avec elision de la septieme majeure bien entendu ... ça simplifierait bien des choses ...

Posted by: ericlc Tue 6 Apr 2004, 14:04

Belle démonstration !
Mais ça marcherait si Jelly Roll (ce bon vieux gateau roulé macho) avait inventé le blues en 1900 ! Or le blues est bien antérieur, et le paradoxe dont je parlais n'a rien à voir avec une variation musicologiste, et s'est certainement produit bien avant Ravel.
C'est certainement contemporain de l'époque où les noirs eurent le droit de chanter des cantiques.
Attention, je ne dis pas comme les intégristes de l'autre bord que le blues est né en afrique, mais qu'il est INDISOCIABLE de la confrontation des afro-américains avec la musique européenne.
Sinon ça ne durerait pas depuis presque 2 siècles

j'attends tes prochains arguments avec impatience !!!

Posted by: bigwawars Tue 6 Apr 2004, 14:14

Salut
(Brian)

bah... quand un truc déchire, on l'entend c'est tout; pas forcément besoin de savoir si ça a été développé par des compositeurs classiques ou autres. Ca simplifierait quoi, explique nous... Un détail: par exemple la septième diminuée de "do" est "la", la treizième augmentée serait "la #", c'est pas les mêmes notes. (j'écris "serait" parce que je crois que ça n'existe pas une treizième augmentée. Ca existe Eric ?)

Posted by: bigwawars Tue 6 Apr 2004, 22:25

Hé Brian, tu peux nous expliquer ce que t'entends par "ambiguités de tierce" stp.
Sinon pour rester un peu on top, l'article est super, merci.

Posted by: ericlc Tue 6 Apr 2004, 22:58

A mon humble avis non ! Je vais essayer d'expliquer pourquoi je réfute cette assertion de notre dandy harmonique

• Ce qui compte avant tout c'est déterminer la fonction d'un accord et ensuite d'analyser de quelles notes il est composé.
Pour moi un accord a toujours une septième dans un mode tonal (cad un renversement d'une des gammes de base de notre système tonal : majeure, mineure naturelle, mineur harmonique, mineur mélodique)
Tout autre mode viendrait d'une gamme "synthétique", cad fabriquée aux forceps

• Or donc ces gammes dites "tonales" sont toutes sous la forme 1 2 3 4 5 6 7, qu'on peut présenter de cette façon 1 3 5 7 9 11 13.
Même si un accord n'a pas de septième, elle est sous-entendue car elle fait partie du mode (on est toujours, je le répète, dans un contexte tonal)
En effet un accord de forme C6 est en général un accord de style C7Maj sur lequel la mélodie vient jouer la tonique. La sixte est à ce moment-là un substitut de la septième majeure afin d'éviter le clash entre si (7ème maj) et do (tonique). Donc le mode comporte bel et bien la 7ème maj

• Pour ce qui est de la conception de Brian d'un 13ème augmentée on se retrouverait avec un mode atonal, car il faudrait de toute façon une septième (donc majeure dans ce cas.
Imaginons une gamme Holden #13
Je la fait majeure :
do, ré, mi, fa, sol, la#, si
On constate qu'il y a 3 demi-tons successifs : la#, si, do. Ce qui nous donne une gamme atonale.
Mais moi si je me joue ce mode, je ne peux pas entendre autre chose qu'un sib au lieu du supposé la#, et dans ce cas le si me saute à l'oreille comme une note de passage entre la septième mineure et l'octave, et je peux donc joyeusement chercher une sixte (la bémol ou la bécarre) pour compléter mon mode qui devient tout à fait tonal !!!
Et oui dans le jazz on est pas forcément automatiquement free !!!

Mais je reviens à la théorie "europocentrique" de Brian.
Le Blues a autant eu besoin de Bach (par les cantiques) que de la pentatonique mineure (venue d'Afrique) pour naître. ce serait parfaitement injuste d'en dénier la paternité aux afro-américains, mais ils ont engendré une pieuvre qui a TOUT absorbé sous son passage. Et ces musiciens aux grandes oreilles ont toujours su reconnaître ce qui leur manquait et on toujours réussit à le piquer et l'intégrer dans leur musique, de là les cadences extrêmes dans le hard bop (halte aux cadences extrêmes !!! ça c'est pour la faire avant le héral !!!), et le délire multimodal chez Wayne.

Pour ce que tu dis bigwawars sur le truc qui déchire qu'on entend c'est tout, c'est un grand précepte de Stravinsky (je crois) qui disait que l'oreille en entend beaucoup plus que ce que le cerveau comprend, que ce qu'on entend et que l'oreille accepte existe forcément, mais qu'à un moment le cerveau dit "Stop, je veux comprendre pourquoi ça marche!"
Et c'est comme ça que la musique progresse !

Mais il y a une chose qui n'est pas venue d'un concept occidental, c'est le swing.
Là c'est l'expérience brute : tu fais danser le pékin moyen et tu t'aperçois que quand tu accentues les temps faibles, contrairement à au moins 10 siècle de pratique inverse, les gens dansent mieux, plus légers, et donc plus amoureux, et donc ils reprennent plus facilement l'orchestre, et tu t'aperçois (enfin pas toi, mais le musicologue, toi t'en a rien à battre, tu joues !!!) que dans ton ternaire, ta croche elle est ni au milieu ni au tiers, et puis qu'elle n'est pas forcément toujours au même endroit, et qu'il a fallu des dizaines d'année à l'homme blanc pour en faire autant.

Et quand tu vois les classiques s'y essayer en vain (tendance caricature), tu te dis encore une chose avant d'aller faire remplir ton maigre bulletin intermittent, c'est que la musique a besoin d'une qualité par dessus tout : l'humilité

Posted by: Messensib Wed 7 Apr 2004, 05:29

Un petit retour en arrière pour le lyrisme d'ericlc. Je partage tt à fait son admiration
"humilité", c'est bien ce que je ressens en lisant l'analyse du post précédent de ce même ericlc..... Je me suis forgé tout seul ma conception de l'harmonie que je suis bien incapable de théoriser, et ce, après avoir ouvert et refermé immédiatement des "traités" sérieux....(si, j'ai lu les exemples).

Pour moi, le chiffrage n'est qu'un pense-bête (qui sous-entend une écriture verticale...) Si on ne connait pas le thème par coeur, y-a un moment où il faut écrire des notes.
Et pour le chiffrage de la basse continue des classiques, help !!!!

PS1 Pourquoi 7ème diminuée, alors que la tierce et la quinte le sont aussi ?
PS2 Je suis à peu près sûr que je pourrais analyser certains accords, disons de 5 notes, de plusieurs façons différentes (pas orthodoxes of course)

Posted by: brian holden Wed 7 Apr 2004, 07:03

a peu prés d'accord pour le swing . pas pour le reste . Et si le blues est anterieur a jelly roll .... pas tant que ça ! les premieres work song, ce n'est pas si vieux ... et il a fallu attendre les a,,ées dix ou vingt pour que jazz et blues trouvent leur forme... via les pianistes !

bon la verité : je suis pas si d'accord pour le swing non plus. j'ose le dire ! la noire pointée, le triolet, le swing ... ça vient de la habanera ! l'ancetre du tango . si a la mode au debut du siecle . Comme le bolero ! des musiques occidentales sophistiquées ( sous influence, un peu .. je te l'accorde !) le boogie woogie est posterieur a la habanera et possede la meme formule rythmique : la fameuse croche ternaire quie tu sais qui fais tout ...

tu a pas expliqué pourquoi la septieme descend dans jazz et blues et reste pas sagement majeure . Moi je pose l'idée qu'il y a une septime majeure bel et bien sous entendue et une treizieme + " la haut " etr que c'est elle qu'on joue et qu'on entend ... c'est une theorie . si j' ai bien compris , tu crois toi que c'"est une sixte augmentée... ce qui n'rest pas con non plus . et est finalement un peu la même idée au fond . Mais jamais une septieme quoi !

Posted by: tulavu Wed 7 Apr 2004, 09:17

Et pourquoi pas la cucaracha ?
Non, soyons sérieux, tout le monde sait que ça vient des chansons de geste de Josquin Des Pres, enfin, alors !

Quand au blues, je soupçonne fortement les Schtroumpfs d'y être pour quelque chose...(schtroumpf=bleu=blues ?...le schtroumpf musicien ?...)

Posted by: Messensib Wed 7 Apr 2004, 11:59

Tu "aimes-assez-à-chahuter"

Posted by: bigwawars Wed 7 Apr 2004, 12:03

Sans vouloir manquer d'humilité par rapport à ce que tu fais, je penses qu'il est quand même indispensable de pouvoir analyser l'harmonie de morceaux de jazz d'une manière un minimum orthodoxe (même les batteurs jouent du piano pour ça...). Ne serait ce que pour savoir quelles fonctions ont tous les accords. Pour pouvoir ensuite réharmoniser, trouver plein de couleurs différentes, jouer plus d'accords ou moins qu'il y en a à la base... Tout en respectant le "fond" de la grille même si on a l'air de s'en éloigner beaucoup par moments. Ca me parait important aussi pour ne pas penser l'harmonie seulement d'une manière verticale (des blocs de notes pour chaque accord) mais aussi de manière horizontale: conduire des voix cohérantes avec ces notes. Et l'idéal c'est de pouvoir faire tout ça automatiquement comme plein de réflex par rapport à ce que proposent les autres musiciens dans l'instant. Raison de plus pour avoir un langage commun. Et puis j'ai jamais entendu de pianiste jouer exactement comme c'est marqué dans le real book.
Pour ce qui est de savoir si le swing vient de la habanera ou d'un schtroumf, ou encore...de Descartes roi du scat à l'époque.... moi je sais pas j'étais pas né
Je crois que tu déformes complètement ce qu'Eric a écrit plus haut; c'était pourtant très claire.
ps: je crois que ça n'existe pas une sixte augmentée. Ca existe Eric ?

Posted by: brian holden Wed 7 Apr 2004, 12:39

il avait dit ça, le ericll , monsieur bigwawa donc je vois pas ce que je deforme .

Posted by: bigwawars Wed 7 Apr 2004, 13:01

Et juste après il a écrit ça Eric:

C'est quand même marrant que tu refuses toujours d'admettre que tu as tort; et que tu essaies de t'en sortir avec des pirouettes et des déformations pour le moins
ps: moi c'est "bigwawars" pas "bigwawa", non mais ! Est-ce que je t'appelles "Brian old" moi ?

Posted by: brian holden Wed 7 Apr 2004, 13:18

j'admets que je me suis exprimé comme un bourrin et que j' etais pas trés clair dans mes explications . et mê^me embrouillé . Un peu la flemme de soigner mon discours . je l'avoue humblement .
mais j'ai bien cru comprendre , sinon,que le ric disait que la septieme mineure , le sib de sol etait une sorte de sixte , le la de la pentatonique , quoi . augmenté ou appogiaturé , enfin machiné . ou alors c'est lui aussi qu'est pas trés clair ..
bigwawars , sait pas ce que ça veut dire ! ça doit etre pour ça ! sinon ça serait jamais que old Brian vu les necessités de la grammaire anglaise ....

Posted by: bigwawars Wed 7 Apr 2004, 14:43

Bon Old Brian (ça va comme ça ? ) C'est toujours pas très clair ce que tu raconte. Je voudrais pas répondre à la place d'Eric sur ce qu'il a dit. Ce qui est sûr c'est qu'une gamme de do avec un si b, le si b est la septième mineure et pas la sixte # qui n'existe pas parce que ça ferait une gamme atonale avec trois demi tons à la suite. Il faudrait mettre par exemple un la (une vraie sixte) pour avoir une gamme mixolydienne et ta septième majeure serait une note de passage comme on fait souvent quand on joue bop.

Y a pas de la dans la pentatonique mineure de do dont parlait Eric un peu avant pour expliquer le fameux paradoxe:
Voilà.

Posted by: brian holden Wed 7 Apr 2004, 14:50

desolé , une gamme pentatonique de base , chez moi, y a la sixte . pas de quarte, pas de septieme mais la sixte . t'as qu'a rejouer sur ta guitare la gamme a vide ....

Posted by: bigwawars Wed 7 Apr 2004, 15:40

L'autre jour tu voulais m'apprendre la gamme de mi, maintenant la gamme pentatonique... wouah ça se corse !
Là il est question d'une gamme pentatonique mineure... pas de sixte, désolé. Quoique je vais peut être m'acheter une guitare pour voir si c'est pas différent de mon piano, ce qui expliquerait le fait qu'on ne se comprend jamais...
Je disais donc qu'on parlait de la pentatonique mineure de do qu'on utilise en blues et où il y a le si b: la septième mineure. Je vois pas ce qu'une penta. de base aurait pu démontrer. Tu voulais "l'alterer", augmenter le la d'un demi ton c'est ça ?? Dans ce cas c'est plus une pentatonique à mon avi. Une penta. c'est une succession de quartes justes en partant de la tierce maj. quand elle est maj. ou de la quinte quand elle est min. Si tu altères une note, ça marche plus. De toutes façons ça ne change rien au problème de trois demi tons à la suite de ta gamme "#13".
Voilà; j'achètes quoi comme guitare pour qu'on se comprenne Brian ???

Posted by: brian holden Wed 7 Apr 2004, 16:27

bon on va laisser tomber .
y a les gammes pentatoniques et la pentatonique, tout court . on parle pas de la même chose . tu peux faire cent gammes avec 5=penta, certes . mais depuis toujours , celte, blues, folk, indien ou ce que tu voudras la pentatonique majeure de do c'est do re mi sol la . comprendo.. la mineure, ou blues , c'est do mib fa sol sib . bien d'accord ... mais elle est venue aprés , c'est pas la pentatonique immemoriale majeure , quoi !
a la guitare , je parlais de la gamme de base qu'on t'apprend pour commencer , la pentatonique quoi !

Posted by: ericlc Wed 7 Apr 2004, 17:43

C'est bien, je n'ai plus besoin de réargumenter, bigwawars le fait très bien pour moi !
c'est vrai qu'il faut bien être 2 contre le maître du verbe !

bon Brian, regarde un peu :
Ta penta majeure, si tu en prends le renversement qui part de la sixte, tu obtiens bien une Penta mineure, ça tu le sais !
donc ce n'est pas parceque certain profs apprennent seulement la penta majeure à la guitare que ça a empêché les premiers guitaristes blacks de chanter la PENTA MINEURE sur les accords majeurs, et l'alternance avec la penta majeure installe la richesse du blues.

bon faut qu'j'y aille (au jazz) a suivre !

Posted by: brian holden Wed 7 Apr 2004, 17:47

certes ! bien d'accord là dessus !

Posted by: bigwawars Wed 7 Apr 2004, 18:15

Maintenant qu'on a tous l'air à peu près d'accords sur les pentas and co; vous voudriez pas nous parler un peu de "l'ambiguité de la tièrce, qui est lourde de sens" (Brian qui y faisait allusion) ?

Nan, ne nous épargnez pas ça ! On veux savoir !

Posted by: laurent Wed 7 Apr 2004, 18:52

Désolé, j'ai pas tout lu. Je dirai surtout que c'est incomparable, la sensible est la tierce du degré de la dominante et ramène la tonique, alors que la septième ramène naturellement la tierce du premier degré. L'intervalle caractéristique de triton (sensible/septième) du V degré est un de pillers du système tonal.


Le petit survol de vos écrit me montre à quel point l'harmonie classique et l'harmonie "jazz" sont à la fois proche et éloignées. L'harmonie "jazz" tient peu compte du mouvement des voix au profit de la couleur "modale", alors que ce mouvement est primordial dans l'harmonie classique.

Posted by: laurent Wed 7 Apr 2004, 18:55

qui d'un point de vue analytique n'est pas une penta mineure, c'est meme une gamme sans tierce. L'harmonie prime toujours.

Posted by: brian holden Wed 7 Apr 2004, 19:02

l'ambiguité de la tierce , c'est quand tu joue un sol sur un accord de mi ( qui contient lui un sol# comme on sait ... ) tiens ! base du blues comme on sait . c'est ce que racontait justement le ric en parlant de jouer une penta mineure sur du majeur ... c'est la blue note , quoi ! même si la quinte bemol ou notre fameuse septieme en sont aussi selon le contexte ... blue note que certains voient heritée de l'afrique modale , d'autres de la sophistication debussyste via jelly roll et les autres ... c'était même le débat de base !

Posted by: barpi75 Wed 7 Apr 2004, 19:07

Laurent aborde là la caractéristique essentielle des accords 7.
L'intervalle qui sépare la tierce majeure de la septième bémol (la sensible moins le demi-ton), c'est le triton.
Le triton, c'est THE intervalle, la clé de voute du blues, donc du rock, du geazz, etc, etc. C'est aussi, historiquement, un intervalle longtemps strictement interdit.
La dissonnance, dans toutes les musiques, c'est la clé de voute.
Pour le coup, il y a un lien évident quoique mystique avec l'article (excellent) sur les tempéraments (nous ne sommes pas de mèche, nan, nan).
Vous pouvez essayer de jouer la grille d'un blues simplement avec les deux notes, tierce - septième : tout est là !
C'est assez rigolo les différentes approches de l'harmonie.
L'harmonie met en jeu notre vrai rapport à la musique, hé hé hé, j'adore.

Posted by: barpi75 Wed 7 Apr 2004, 19:09

en même temps Brian, tu joues un vrai sol sur ton E ?
T'aurais pas un peu envie de lui tirer sur la figure, un chouilla, oui, encore encore, hum, c'est bon.

Posted by: laurent Wed 7 Apr 2004, 19:11

ça c'est sûr.

Posted by: laurent Wed 7 Apr 2004, 19:15

L'intéressant dans le sol bécarre de Brian c'est que l'on peut le considérer de deux façons. Soit comme une blue note tendant à se résoudre sur la tierce majeure, le sol#. Soit comme un Fa x se résolvant sur la fondamentale comme toute neuvièmes augmentées qui se doit. Et les deux cas sont courants. Le registre joue aussi un grand rôle dans cette résolution.

Posted by: brian holden Wed 7 Apr 2004, 19:32

triton = diabolus in musica . l'intervalle interdit au moyen age . Satan ! voodoo ! robert johnson ! pure magie ! tout se tient ! ah ah ah !
sinon c'est sur que le sol , je vais le tordre un peu ... nous sommes bien d'accord !
et si la quinte bemolisée que joue hendrix au debut de purple haze n'était pas une quinte bemolisée ? je veux dire ... que cette note ne jouait pas ce role dans l'harmonie ?
bon j y retourne avec mon histoire de 13 moi, je vois ça venir . alors j'arrete !

Posted by: bonatoc Wed 7 Apr 2004, 19:32

Hi les aminches,

moi j'aimerais bien comprendre par pure curiosité intelectuelle pourquoi ceci fonctionne :

Do / Do - Mi b - La
Do / Do - Mi - Si b

(A alterner en ternaire, tempo rapide)

C'est quoi ce La bécarre ? un La dim-7, as in :

Do / La - Do - Mi b - Fa # (Sol b)
Do / Si b - Do - Mi - Sol

ou bien un Mi b 6, as in :

Do / Mi b - Sol b - Si b - Do
Do / Mi b - Sol - Si b - Do

Pourquoi diable ça fonctionne en gardant une basse en Do ?
Et qu'est-ce que c'est que ce Fa#-Sol b par lequel on aime tous passer lorsqu'on chorusse ?

Remarquez je dis des bêtises :

Do dim = Mi b dim = Sol b dim = Si b dim.

Mais je suis pas plus avancé pour autant. Passque c'est bien gentil tous ces homonymes musicaux, mais pour mettre la main sur des changements d'accords intéressants, c'est peut-être mieux de savoir sur quel pied on est en train de se tenir...

Posted by: ericlc Wed 7 Apr 2004, 21:47

J'y vois au moins deux explications :

1) l'accord diminué C°7 (do diminué avec une septième diminuée) est un retard harmonique de l'accord cible, en effet chaque note à part la fondamentale résout au demi-ton sur une note de l'accord C7 :

C°7 C7
do ----> do
mib ---> mi
solb ---> sol
Sibb ---> sib

sur cet accord diminué on peut jouer la gamme diminuée (ton, 1/2 ton), soit :

do, ré, mib, fa, solb, lab, sibb, si

A noter que cette gamme est composé des accords de Cdim ET Ddim

Cette gamme est paradoxale dans le système tonal car elle comporte 8 notes et ne supporte que 3 transpositions.
On appelle cela des "Modes à transposition limitée" ou "Gammes Symétriques"
Cela comprende aussi la gamme par ton et la gamme augmentée

2) la deuxième approche c'est de penser le C dim comme un F#dim (ou solb dim) et de se souvenir de la cadence dans le blues "jazz" (les "/" sont les barre de mesure et les tirets les temps ):
(4/4) / C7 - - - / F7 - F#dim - / C7 - - - /

entre ce Fa# et le C7 il ya la même cadence dont tu t'étonnais,
"du blues, du blues du blues du blues" on vous dit !

Posted by: laurent Thu 8 Apr 2004, 08:33

Pour ma part j'y vois une explication très simple, tu enchaînes simplement deux Vème degré incomplets en rapport de I V.

Do / Do - Mib - La est en réalité un Fa7 renversé et sans fondamentale et Do / Do - Mi - Sib est un C7. Idem pour la suite avec la neuvième mineure en plus (Solb).

Posted by: brian holden Thu 8 Apr 2004, 09:10

et la napolitaine hein ?!
ce qui est bien avec les diminués , c'est que ça a plein de significations complementaires ... comme l'accord 5b dit " de tristan " . et que tu en choisis une selon ce qui t'arrange . Pour moduler par exemple !Et que tu le fasses a l'oreille ou par vision mentale ( genre , mon dim c''est un V tordu qui resoud ... ) ça revient au même ...

Posted by: laurent Thu 8 Apr 2004, 09:16

La napolitaine c'est le second degré!?

Posted by: laurent Thu 8 Apr 2004, 09:32

Disons que cela revient au même oui et non. D'un point de vue ponctuel et au niveau résolution, on est d'accord c'est l'idée qui prime, donc tel ou tel accord à peu d'importance. Par contre quand on regarde une pièce au niveau formel, il est bon de bien visualiser la trame harmonique pour essayer de comprendre la structure interne de l'oeuvre et le parcourt employé par le compositeur pour exprimer son idée.

Posted by: ericlc Thu 8 Apr 2004, 10:28

Il y a quand des données incompressibles : la cadence est forcément de dominante ou de sous-dominante. Dans le cas cité Cdim / C7 qui est la bluessification d'un procédé très classique Cdim / C (1er degré) moi j'entends un cadence de sous-dominante dite "plagale". Et c'est renforcé par le fait de penser F7 / C7.
N'oublions pas que le C7 est un accord de tonique altéré par la blue note.
On a donc une cadence déguisée IV ---> I sans fondamentale sur le IV.

Posted by: brian holden Thu 8 Apr 2004, 11:04

voui ..
mais quand je joue " nobody knows you when you're down and out " ( dans la version de Nino Ferrer " le millionnaire " bien sur , c''est moins bateau !) et que je prends l'initiative de rempacer le fa/Re7 pare un fa/fa#° ... c'est une cadence de quoi ?
je rappelle les accords de base !
Do/mi7/La7/rem
Fa/re7/Do7/La7
Re7/Sol7

Posted by: Messensib Thu 8 Apr 2004, 11:18

Alors voilà, je m'absente un p'tit moment, et votre conversation est incompréhensible parce qu'il y a encore des "habitués" qui sont pas FOUTUS de référencer leurs "Quotes".
Attention, j'vais dénoncer !

J'ai l'impression aussi que vous ne parlez pas du même "genre" de musique.
Pour l'analyse telle que ericlc la fait, je suis incompétent.

Si on parle du jazz "actuel", il faut une méchante complicité entre les 3 de la rythmique (basse, piano,dms) pour que ça fonctionne. Et quand ça "roule", on n'a pas le temps d'analyser....ou alors c'est plus de l'impro...

C'est vrai que ça me pompe terrible d'entendre un mec improviser pendant des plombes sur la même harmonie (avec une grande dextérité, certes).


Et ça me pompe aussi terrible d'entendre pour la 3500ème fois massacrer un standard où on omet soigneusement les seules démarches harmoniques riches.

Mais le pompon, c'est tt de même la "musique contemporaine actuelle", je parle de la "chansonnette" (est-ce que vous entendez parfois un "instrumental" ?) qui passe sur les médias généralistes. Je pense que tt le monde sera d'accord (!) pour en dénoncer l'immense pauvreté harmonique. Je ne cherche pas le consensus. Vous pouvez continuer à vous bagarrer
Ah, brian je t'avais pas vu, again Je suis très lent...

Posted by: bonatoc Thu 8 Apr 2004, 12:56

Thanks les guys !

Les deux explications ont du sens.
Que ce soit le coup du IV sans fondamentale que le coup de la résolution au 1/2 ton.

Quant au Fa / Fa#° de Brian, c'est pas un Fa7-9b par hasard ? A moins que ce ne soit une hérésie, une 9b...

Argh, quel ignare je fais... je me tais.

Posted by: Messensib Thu 8 Apr 2004, 13:32

On est tjrs pas de mêche, barpi75 et moi. La preuve c'est que le célèbre accord dit Hendrixien de 10b - ou 9# (vachtement facile à faire à la guitare...) était déjà là chez les boppeurs des années 40, et sans doute avant.

Je ne l'ai pas entendu chez Mozart....

Pour revenir au déluge, je me suis tjrs posé des questions dans le genre:
- Jouez assez longtemps en Em ( Mi mineur), puis plaquez un accord de C (Do majeur)
- Si vous faites le contraire, la "sensation" obtenue, donc par inversion du temps, n'a vraiment rien à voir avec la 1ère. (même si vous mettez rapidement un Fa# qque part)

Posted by: bigwawars Thu 8 Apr 2004, 17:34

J'ai peut être pas bien compris ce que tu disais Messensib, ton Em tu joues phrygien dessus oubien tu te balades sur les gammes mineures (mélodique, harmonique, naturelle) ? Si tu le joues avec les gammes mineures et que tu passes en do majeur, celui-ci est le "b VI" (sous-dominant) de mi (la tonique). Si tu joues le mi phrygien, le mi et le do sont de la même région (tonique). (le mi : iii; le do I) Après la différence entre les deux cas de figures dont tu parlais, c'est juste que d'abord tu passes de la région tonique à la sous-dominantes (donc faudra résoudre) et après l'inverse (une résolution). Et si le mi tu le joues phrygien, tu ne changes pas de région, juste du iii au I ou du I au iii.
Si ça se trouve j'ai compris à l'envers ce que tu as écrit...

Posted by: Messensib Thu 8 Apr 2004, 19:02

Effectivement il y a malentendu, mon Em, je le joue tout à fait "normal", quoi, un p'tit B7 par ci, après un p'tit Am avant, si tu veux, et je reviens à Em. On est en Em classicos quoi. Et je passe brusquement en C (Do majeur) Tu fait pareil dans le sens inverse, et oups... Quite different.
Mais enfin, mon histoire se situe dans le cadre + général de la "sensation" donnée par la démarche harmonique, et qui est bien sûr conditionnée par la culture.
Fait écouter à Mozart un thème de bop: "Con Alma" de Dizzy par ex. il sera surpris

Posted by: laurent Thu 8 Apr 2004, 19:28

Et là je rejoins MessenSib, je crois qu'il ne faut pas suranalyser. Cela apporte plus de confusion qu'autres chose. Je pense que Brian voulait dire la même chose. Et il y a deux analyse, celle que j'appel "pratique" qui sert aux improvisateurs et leur indique des chemins potentiels. Cette analyse n'est pas toujours très juste, mais plutot "visuelle. Et puis il y a l'analyse utile au compositeur, cette dernièrs se veut un peu plus "poussée" car génératrice de forme, donnée essentielle de l'écriture. Enfin tout ça c'est mon analyse.




PS: MessenSib, je viens d'imprimer ton article sur le temérament musical, et je me le reserve pour mes vacances de bientot.

Posted by: bonatoc Thu 8 Apr 2004, 20:06

A propos de Momo et de ce foutu IV# ou Vb, au choix, ne voilà-t-il pas qu'il nous le fourguait dès la deuxième mesure de la mélodie du "Ave Verum Corpus" ?

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.schillerinstitute.org/graphics/music_group/ave_page1.pdf

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.schillerinstitute.org/fid_91-96/fid_964_ave_ver.html

Un intervalle lydien, qu'on appelle ça...

"The devil's interval" ! Voilà qui ne devrait pas déplaire aux théoriciens sanguins tels que Brian

Posted by: barpi75 Thu 8 Apr 2004, 20:09

Ce n'est pas une cadence.
C'est juste une tension que tu amènes, histoire d'être super content quand l'accord suivant arrive. Ca donne ça :

Ca s'analyse, mais c'est la boîte de Pandore.
Si on théorise à mort, on trouvera bien une gradation de la tension, y compris pour les suites d'accord (genre la tierce de l'un résoud sur la quinte de l'autre, en même temps que la tonique du premier introduit la tierce de l'autre).
Laurent a raison, il y a certaines parties de l'harmonie qui ne nous sont pas accessibles, d'autres qui ne nous servent à rien en tant qu'instrumentiste, sur le moment, d'autres qu'on jugera sans intérêt après avoir passé des heures dessus (qui a parlé du concept Lydien ?).
Quant à bigwawars, je ne suis pas certain que tu aies tout bien saisi , ou (et alors mea culpa), je pige pas ton cheminement.
Hé hé hé.

Posted by: laurent Thu 8 Apr 2004, 20:13

Si c'est Lydien, c'est forcement IV#, en tous cas c'est ce qu'il me semble.

Posted by: laurent Thu 8 Apr 2004, 20:23

D'un point de vue d'analyste pur, je ne suis pas du tout d'accord avec cela. 0 partir du moment ou l'on parle de Lydien, on sous entend un mode et ses caractéristiques propres. Hors, le triton est un des pilliers du système tonal. Je ne sais pas d'où viens cette citation (j'ai pas visité les liens), mais je pense d'un "jazzman" (ce n'est pas du tout péjoratif). Cela nous ramène vers les différentes visions et objectifs de l'harmonie. Je me trompe peut-être.

Posted by: barpi75 Thu 8 Apr 2004, 20:41

Le Concept Lydien !!!
J'ai pas vraiment d'avis sur ce truc.
C'est une théorie selon laquelle le 1er degré de la gamme majeure harmonisée (7M, 9, 11, 13) n'est pas le "bon".
Dans ce "système", c'est l'accord lydien (7M, 9, 11+, 13), soit le 4ème de la gamme majeure harmonisée, qui est central.
Peut-être, peut-être pas ...



La citation en anglais me semble, comme Laurent, mélanger abusivement les concepts : on trouve aussi une 11# dans les accords "dits de Bartok", soit les accord 7 avec la 11#. Mais la tension, à l'oreille, je ne la ressens pas comme venant du triton tonique/onze dièse. Si on vire la tonique d'ailleurs, la tension reste.
Hé hé hé.

Posted by: laurent Thu 8 Apr 2004, 20:47

à mon humble avis sûrement pas. On y perd perd les rapports le sous-dominante/toniquen, un rien essentiel à la tonalité.

Posted by: bigwawars Thu 8 Apr 2004, 20:54

Bon désolé Messensib pour le malentendu. Quand tu dis "Em tout à fait normal" je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire...
Par contre je ne partage pas tout à fait l'avis de Laurent sur la "suranalyse", l'analyse de l'improvisateur et celle du compositeur. (au moins en jazz, le reste je connais pas) Je pense que si on veut improviser ou même seulement jouer un thème (par exemple au piano) on se doit de "décortiquer" la grille d'accords, pas seulement se dire "je suis dans telle tonalité, là je peux jouer telle ou telle gamme...", mais faire une analyse "poussée" (tout est relatif) de la grille (et même des motifs du thème) pour se donner des tas de possibilités de réharmonisations, de gammes, de couleurs possibles... ça me parait indispensable pour pouvoir développer un discours un peu intéressant. Et je pense pas que "cela apporte plus de confusion qu'autre chose". Au contraire, mieux on aura analysé le morceau qu'on joue, plus notre manière de le jouer pourra être structurée, évoluée... et moins elle sera confuse. Je ne vois pas pourquoi on devrait avoir une analyse plus ou moins bonne quand on compose un morceau ou quand on le joue, qu'on improvise dessus. Un thème c'est jamais qu'un pretexte pour développer un discours beaucoup plus poussé dans son improvisation. Et ça demande de savoir toujours exactement d'où on vient, où on va, comment on sort, comment on retombe sur ses pieds...

Pourtant c'est tout simple. Peut être le "b VI" sous-dominant, ça vient des échanges intermodaux.

Posted by: ericlc Thu 8 Apr 2004, 21:17

Entièrement d'accord avec Bigwawars, il n'y a jamais de "suranalyse", si ça sonne je veux comprendre pourquoi, pour éventuellement repiquer le procédé (et me l'approprier, le personnaliser !). Rien ne résiste à une analyse harmonique... sauf que parfois on a le choix dans l'interprétation, et parfois le génie de certain c'est de jouer sur une harmonie "pastel" où les cadences sont suggérées et ensuite contredites.
Si on connait à fond un système ça sert à une chose capitale : pouvoir y désobéir, et là les aminches HMMMMM ! c'est le panard !!!
Genre tu fais chanter un truc impossible et ça sonne, car le contexte amène l'accord "bleu" de façon logique !

et puis je n'ai pas une vision figée d'une grille à modes obligatoires, comme arrangeur je passe mon temps à réharmoniser, à tirer toutes les couleurs possibles d'une mélodie, en comme improvisateur c'est le même chose, mais en direct

Posted by: bigwawars Thu 8 Apr 2004, 21:19

Entièrement d'accord avec Eric !
...sauf que moi le résultat n'est pas souvent là pas encore peut être ?

Posted by: laurent Fri 9 Apr 2004, 00:04

Quand j'entend analyse "poussée" du compositeur cela prends en compte en plus de la trame harmonique, le mouvement des voix, l'orchestration et la manière d'orchestrer l'harmonie, le rythme harmonique et son équilibre par rapport à la forme, le choix des tons ou des modes, les rapports entre thèmes, imitation, etc... et harmonie, bien évidement la forme donc les expositions, etc, etc.... C'est un peu dans le désordre? L'équilibre d'une pièce écrite passe par là entre autre.

L'analyse que vous décrivez est une analyse "pratique" qui sert à comprendre une structure harmonique déstinée à improviser, cela n'enlève rien à la musique bien sûr, mais le coté immédiat de l'improvisation nécessite une analyse tout aussi rapide et concise.


Ce n'est que mon avis.

Posted by: ericlc Fri 9 Apr 2004, 00:39

Il est vrai que l'utilisation de l'harmonie dans le jazz est une simplification, un "prêt à porter" qui favorise l'improvisation, par les réductions et lissages inévitables. Par contre dans le travail de compositeur et arrangeur qui est le mien, le questionnement sur la forme, et sur tout ce que tu cites est constant. Et on introduit une notion que l'on oublie souvent et qui rejoint ce que l'on disait sur l'humilité : c'est le doûte !!!
Le doûte qui pousse à un perfectionnisme maniaque et qui fait que l'on efface plus de portées que ce l'on en écris. Le doûte avec le souci d'essayer de laisser le monde plus beau que ce qu'on l'a trouvé et ce doûte est nécessaire mais douloureux.

...c'est ce que je me dis devant les nombreux morceaux inachevés que j'ai dans mon dossier "compos"....

Et puisque que tu parles du rythme harmonique, c'est d'ailleurs lui qui installe le C7 du blues comme accord de tonique, histoire de retomber on Topic !

Posted by: bigwawars Fri 9 Apr 2004, 02:11

Même si dans la forme c'est très différent du classique, en jazz on trouve à peu près tout ce dont tu parles, et pas seulement dans les arrangements écrits. Par exemple les conductions de voix, au piano on s'en sert énormément (rien à voir avec les Inventions à 2 et 3 voix de Bach bien sûr...) que ce soit dans l'exposé du thème ou dans les voicings quand on accompagne. Dans les improvisations les musiciens construisent aussi souvent leur discours mélodique autours de ces fameux voice leadings. Pour la forme, les exposition etc... c'est intéressant de voir comment keith Jarret fait évoluer des standards (ou des morceaux free d'une demi heure genre Waves dans Always let me go) de l'intro avec un motif du thème réharmonisé dans tous les sens à la fin en passant par le thème et une impro de folie, tout ça construit et amené magistralement sans cassure, sans qu'on ne se rende compte de toutes les évolutions si on n'y fait pas attention.
Du début à la fin, il y a un vrai cheminement qui, à mon avis, est assez différent de l'analyse harmonique "pratique, rapide et concise" dont tu parles. Pas toujours, c'est vrai...

Posted by: Messensib Fri 9 Apr 2004, 04:11

Je ne sais pas de quel concert tu parles. Il doit être en solo. Sinon s'il réharmonise, il est bien obligé d'en faire part au bassiste....

PS Si tu veux citer Laurent, ne clique pas sur "répondre" mais sur "citer" en haut à droite de son post etc....
La réf. s'affiche automatiquement.
C'est moins dûr que d'improviser sur Waves

Posted by: bigwawars Fri 9 Apr 2004, 07:50

Waves c'est en trio sur le double cd never let me go. C'est de l'impro totale de bout en bout.
Sinon, quand on réharmonise, heureusement qu'on n'est pas obligé d'en parler au bassiste, les pianistes le font tout le temps, proposent des harmonies dans l'instant par rapport au discours de l'improvisateur.
T'immagines le mec dire à son bassiste ce qu'il va faire pendant tout le concert... où serait la liberté, sa spontanéité ??? Autant programmer toute la rythmique dans cubase et qu'on n'en parle plus...
ps: merci du conseil pour les citations, ça fait des semaines que j'ausais pas demander comment ça marchait. C'est pas dit que j'y arrive...

Posted by: bigwawars Fri 9 Apr 2004, 08:03

Et si ! Formidable !

Posted by: brian holden Fri 9 Apr 2004, 08:54

ben Keith jarret , pourquoi il en parlerait au bassiste ? il a pas de main gauche , ce mec là ? me suis toujours méfié de lui . ca s'entend qu'il joue avec des crochets comme le capitaine !
Oh hé ! vanne !
d'ailleurs, ça c'est une vraie question ... quand tu es seul a la guitare et que tu dois faire des descentes facon Bm7 / Bm7bassA/Mi7basseSOL# etc... c"'est toujours du sport ! l'harmonie qui monte quand la basse descend, ou reste en place ... l'idée c'est parfois de faire entendre une basse pas jouée quoi ...

Posted by: laurent Fri 9 Apr 2004, 09:02

La basse fait partie de l'harmonie Brian, et même si elle descend, l'harmonie peut "monter". Excuse de te reprendre cela a peu d'intérets. Descentes, montées....

Posted by: brian holden Fri 9 Apr 2004, 09:09

c'est bien ce que je dis ! je sais quand même que la basse fait partie de l'harmonie ?.. je disais simplement que techniquement à la guitare , c'est souvent galere a jouer .. renversements etc .... surtout si tu chantes en meme temps !

Posted by: laurent Fri 9 Apr 2004, 09:16

Mais le chant fait parti de l'harmonie Brian.




Tu sais le matin d'un musicien est souvent douloureux, pardonne mon incompréhension.

Posted by: bigwawars Fri 9 Apr 2004, 09:38

Ouai ils nous soulent dès le matin les guitaristes avec leurs petits problèmes existentiels Fallait jouer du piano !

Posted by: laurent Fri 9 Apr 2004, 09:49

Je suis guitariste.....

Posted by: brian holden Fri 9 Apr 2004, 10:11

et je joue aussi du piano ... et de l'orgue hammond. puisqu'on parle de pedales ...

Posted by: bigwawars Fri 9 Apr 2004, 10:12

Mince alors ! C'est un repère de guitaristes macmusic ou quoi ?
On va se faire ejecter en open bar vite fait si on continue off top comme ça...

Posted by: barpi75 Wed 19 May 2004, 18:39

attention, je réactive le sujet !
je viens pour le SAV (pas pour mon ego, déjà suffisamment surdéveloppé).
Ca a servi à quelqun ou bien ?

Posted by: Messensib Thu 20 May 2004, 12:27

Si, si, à moi. J'essaie d'apprendre tout doncement votre langage. A mon âge, c'est dûr, mais j'y arriverais....

Il y a un truc qui m'énerve, sérieux:
J'ai racheté "Kind of blue" version "remasterisée" avec "alternative take". J'avais gardé un souvenir inoubliable du vinyle. Je rappelle que ma discothèque a brûlé en 93.
Et ben, j'ai pas eu le frisson dans le dos Il est vrai que ça paraît tellement "normal" aujourd'hui. Et y-a ceux des musicos qui ne sont pas dans le coup...
C'est vrai qu'il y a tellement de prises de Parker, de Dizzy etc (pour parler du bop) "gâchés" par des rhythmiques ou des solistes vieillots - pas dans le coup, quoi - )
Chuis trop vieux ?
En 70, on se posait une question "philosophique" avec de Roubaix:
"Pour bien jouer "le" jazz, faut-il avoir connu TOUT depuis le soi-disant 1er disque de jazz, le 78 t/mn de" l'Original Dixieland Jazz Band" ?

Aujourd'hui, cette question est caduque.

On ne m'ôtera pas de l'idée que l'innovation vient de la transgression des théories. Il est vrai que votre théorie est tellement "ouverte" qu'on peut faire à peu près tout ce qu'on veut...

Posted by: etuifraicheur Mon 24 May 2004, 23:06

eh bien il s'en est passé des trucs pendant que j'étais privé de forum!
Je rattrappe mon retard, je fouille, je fouille.
j'ai trouvé ton article trés intéressant, mais...
Pas toujours trés limpide, malgré ce qu'en dit Éric, mais lui il connait déja ça par cœur, alors que mézigue patauge un peu.
faut penser aux sourds et aux malentendants aussi
Disons que j'ai été déçu de n'y trouver qu'une sorte de "trucs et astuces" pour sonner modal, plutôt qu'une réflexion sur la nature des modes.
Si on lit un peu vite, on peut avoir l'impression qu'il suffit de jouer une gamme de do majeur sur un mi mineur, et que le tour est joué.
Comme si les modes n'étaient qu'une extension de la gamme majeure (ou mineure mais restons simple), un simple saupoudrage de couleur destinés aux musicien fatigué en quête de nouveauté...alors qu'il me semble qu'un mode mène sa propre vie...
autour de sa fondamentale à lui...
Par exemple sur un accord de mi, je peux installer n'importe quel mode, du moment que je respecte la tierce entendue dans l'accord (et encore, pas forcément... voir blue notes).
à moins de vouloir furieusement, à court d'oxygène, retourner au vaisseau-mère do majeur.
Enfin j'me comprends (j'ai de la chance...)
En tout cas je te remercie de ton article qui a le mérite de m'avoir fait gamberger un chouïa

Dans le m^me genre de gamberge, un mot sur les pentatoniques et sur la 7e mineure "mystérieuse"qui interpelle Brian.
Les zicos classicos voient le pb de leur point de vue, et cherchent à définir les pentas à partir de ce qui leur manque (un si ou un fa), de leur point de vue classique. Curieuse démarche, comme celle de chercher des explications ésotériques à une 7e mineure envahissante qui détruit le bel équilibre de la gamme majeure.
Alors que tout ça est antérieur à la construction du système classique, qui s'est construit par dessus, en comblant les trous, fixant la sensible à la place qu'on connait. Pour ma part, faisant le cheminement inverse (du rock'n roll vers la théorie en gros), ça n'a pas vraiment de sens, une penta ou une septième mineure sur un 1er degré sonnera toujours plus "naturel" qu'une 7e majeure par exemple. On se refait pas.
Please, si je dis trop de conneries, que les têtes pensantes-et y'en a- me fustigent, je demande que ça. oh oui c'est bon, encore!

Posted by: barpi75 Tue 25 May 2004, 19:20

Saint Cloud.
J'te quote, en deux parties.
First : qui (oui qui ), alors qu'il a envie de se pencher sur les modes, lirait cet article un peu vite ? Hein, qu'il se dénonce tout de suite.
Sinon, effectivement, il y a un (trop petit ?) indice dans l'article qui précise que cela ne peut être qu'une première approche.
Second : sur un accord de mi de trois sons, tu peux faire n'importe quoi (avec le bémol que tu indiques à propos de la tierce), mais dès que tu vas rajouter une note (et c'est tentant quand on n'est pas guitariste débutant ), les possibilités vont se restreindre, hé hé hé.
Tes remarques sont pertinentes pour ceux qui liront le post avant/après/pendant la lecture de l'article.
Bien ouèj.

Posted by: etuifraicheur Wed 26 May 2004, 21:07

bien ouéj, c'est toi
j'aurais pas été foutu d'écrire cet article



J'attends la suite; tout est dans le hé hé hé?
allez j'invente la suite les possibilités se resserrent, surtout si tu cherches à plaquer ta fameuse gamme à 7 tons, tempérés et tout.
tu as 3 sorte de briques à ta disposition, et encore, la plus grosse tu peux pas la mettre n'importe comment sous peine d'éclater le mur
hohoho
??

Posted by: masje Sat 12 Jun 2004, 17:09

moi je dis les modes a la poubelle
tu joues ou ca sonne ou ca sonne pas

Posted by: bonatoc Sat 12 Jun 2004, 18:42

Y a des newbie qui commencent fort...

Posted by: laurent Sat 12 Jun 2004, 20:04

si ça sonne...va ouvrir...

Posted by: miss kiki Sun 13 Jun 2004, 07:16

et le mode peau d'balle, tu connais ?

Posted by: gasy Sun 13 Jun 2004, 08:15

Ca m'a donné envie d'essayer des combinaisons - pas toujours réussies - sur mon clavier. Jusqu'ici, mes voisins ne sont pas encore venu pour se plaindre ... c'est plutôt bon signe ... ah, j'crois que ça sonne ...

Posted by: Messensib Sun 13 Jun 2004, 10:50

"La" mode, ça se démode, mais "les modes" ??

Masje, développe un peu. C'est bien beau d'être agnostique. Mais ton affirmation péremptoire demande quelques arguments.

Pour info, j'ai encore quelques vieux restes au piano que j'ai commencé (en semi amateur) il y a plus de 50 ans, donc avant que le "modal" soit théorisé. Et ben, je joue "modal" sans le savoir, parfois...

PS Ne soyons pas trop dur avec les new, voyons ( Oh miss, shocking...)

Posted by: joslinho Sun 10 Oct 2004, 18:17

Je viens de lire l'article et finalement je me dis que la théorie c'est bien joli mais ça fait souvent des techniciens de la musique.
J'ai du mal a imaginer d'improviser en pensant mode sur chaque accord. Meme si la plupart des jazzman pense en terme de mode, je crois que au final ce qui fait un chorus très beau c'est quand il est pensé dans sa continuité. Je m'explique. Si on pense la musique uniquement verticalement, accord par accord et donc mode pour chaque accord, il n'y a pas de vision globale de la tonalité ou du moins de la progression d'accord. Et si on pensait un peu plus à la ligne horizontale, du point d'ou l'on part et ou on veut aller, je crois que ça sonnerai moins "plan" et plus cohérent. Suffit il de jouer des notes qui sont théoriquement juste pour faire un beau chorus? Souvenez vous de miles. Ecoutez comment il gère ses lignes mélodiques... Et si on va dans l'autre sens: Ravel, musique tonale ou musique modale?
Personnellement je croit que penser mode est juste une autre manière de voir les choses, des choses qui existent depuis des siècles. On reste de toute façon dans la musique tonale.
Et puis tiens, tant qu'on y est, écoutez un peu Sibelius, comment il se ballade dans les extensions d'accords.
Enfin, s'il vous plait, arretons de parlez de degrés harmonique si c'est pour n'avoir qu'une vision verticale de la musique. Les degrés harmoniques prennent tous leurs sens a partir du moment où l'on considère la tonalité, même si elle peut muter très rapidement.

Posted by: masje Sun 10 Oct 2004, 19:45

tu viens de tout resume
pour moi (et uniquement pour moi,,j'ai pas la verité infuse) la theorie musicale PEUT empecher la creation .
Les artistes les plus creatifs comme Miles,parker et d'autres ,sont passés outre des regles.
Ceci dit pour passer outre et que ca sonne(ds mes oreilles),faut etre avant tout plus musicien que technicien.
Entretenir le postulat que pour faire de la musique faut etre un grand theoricien...je ne le pense pas.

Si on prend John Coltane qui a mon avis est un createur du "modal"(cf "impression/so what"),je ne pense pas qu'il ait developpe une quelconque theorie avant de jouer..idem pour Mc coy tiner et d'autres.

parker,coltrane etc..jouent souvent le blues en placant une septieme majeure sur un accord de 7eme mineure..
Moi quand je "tente" cela ,ca ne sonne pas un brain,
quand eux le fond tu t'en es meme pas apercu.
bref c'etait mon humble avis,un peu court je le reconnais au deb.
a+

Posted by: rat47 Sun 10 Oct 2004, 21:52

meme si sur le "fond" (??????) j epourrais etre d'accord avec toi, oublie pas dans tes exemples que miles, coltrane, McCoy, parker etc connaissaient la theorie trés bien, que le bebop a sciemment poussé la théorie trés loin et a complexifié la structure pour que justement les "petits" qui savent pas essayent pas de faire le boeuf avec eux
(tous ces gars là viennet ou font partie intégrante du bop, pour info)

etc etc

bien sur tu aurais cité johnny ramone j'aurais rien dit

mais gaffe à tes exemples quand tu défends une idée - parceque là tu es dans les choux !!!

Posted by: brian holden Sun 10 Oct 2004, 21:57

pas le moins du monde !
pas en rock en tout cas, et probab pas en jazz .... les bons ont une vraie culture musicale, une approche obsessionnelle et encyclopedique de leur affaire. jamais rencontré de contre exemples !

Posted by: joslinho Sun 10 Oct 2004, 23:02

A mon avis ce qu'il faut retenir de la théorie c'est que sortie de son contexte musical, ça n'a plus de sens. Faisons d'abord de la musique avec nos oreilles et on verra pour la compta après. Bien sur que pour une meilleur maitrise, la théorie permet d'aller plus loin mais il ne faut surtout pas croire que de bouffer des kilos de traités d'harmonie et de se taper des bouquin entier de plans vont faire de toi un musicien. Pensons d'abords au discours musical et c'est dans ce sens que je dis que de penser les modes uniquement par rapport à un seul accord est terriblement anti-musical.Il faut avant tous penser à la continuité, à l'enchainement des accords et la, ok, les modes ça permet d'aller voir ailleurs ce qu'il s'y passe. mais ne pas croire que de se taper du myxo dans toutes les tonalité vont faire de toi un super improvisateur. Un bon technicien, ça, peut être?!!

Posted by: questionmark Sun 10 Oct 2004, 23:03

S'ils sont passés outre les règles, ils les connaissaient d'abord très bien. Ils se les sont appropiées, les ont transgressées, et en ont inventées de nouvelles au fur et à mesure.
Quand Parker (c'est sûrement pas le premier à l'avoir fait) décalait presque toutes ses phrases rythmiquement et harmoniquement, il transgressait des règles, mais du même coup en a instauré d'autres. Et par la suite tout les jazzmen jouaient de ces décalages appelés paysing (pas sûr pour l'orthographe). Tous les jazzmen qui ont fait avancer les choses connaissaient d'abord parfaitement la "tradition" et ce que faisaient leurs ainés. Faut pas croire que Coltrane soit tombé du ciel un beau matin avec Giant Steps en tête sans avoir étudié à fond tout ce qui avait été fait auparavant. C'est valable pour tous.
Pour moi ce genre d'affirmations ne veut rien dire. C'est quoi un musicien ? Ou plutôt c'est quoi un musicien qui n'a aucune technique, aucune connaissance théorique ? Pour moi ça n'en pas un. Jouer ensemble, ça nécessite de parler le même langage, même si chacun apporte sa sensibilité, ses trucs à lui, on doit tous avoir un fond commun, un bagage technique ou théorique le plus grand possible pour s'adapter et communiquer dans toutes les situations.

Si tu n'arrives pas à le faire sonner c'est que justement tu n'as pas cherché à comprendre ce que cette septième majeure était exactement. Pour le coup rien de plus simple c'est une note de passage, donc ne t'attarde pas trop de dessus, reviens vite sur la fondamentale ou la septième mineure et tout ira bien.

Posted by: questionmark Sun 10 Oct 2004, 23:32

"Jouer à l'oreille", "sans se prendre la tête avec de la théorie inutile"... c'est bien au début mais tellement limité, et c'est tellement chiant de ne pas comprendre pourquoi les autres jouent monstrueux... et pas nous.

Jouer modal (et heureusement pas seulement modal) ça contribue à développer ton discours musical. Ca fait partie des multiples facettes à connaître et à travailler de l'improvisation.
Tout à fait d'accord.

Posted by: bonatoc Mon 11 Oct 2004, 00:32

Ce qui est dangereux c'est le maniérisme.

Ça fout d'autant plus le trac quand on veut parfaire son instrument dans un pays qui ne semble pouvoir produire que des requins ou des électro-one-hit-wonder.

Décortiquer et répéter c'est très bien. Aller jusqu'à singer le moindre démanché (voir les transcriptions de solos over-détaillées du style "maintenant, se gratter le nez" des magazines dits pour guitaristes), c'est de la perte de temps, et au final n'apportera du plaisir qu'aux auditeurs à la culture musicale limitée.

On peut très bien squatter deux modes toute sa life, mais avoir trouvé son propre et unique phrasé à force de jammer sur un pattern qui tourne en boucles des heures, en luttant furieusement contre la redite et la lassitude. Et quand on trouve une bonne idée, ne pas hésiter à la répéter comme un perroquet un bon moment, histoire de s'en souvenir. Mais on est jamais assez cultivé ; de toute façon, au contraire de ce qu'on pourrait croire, ça rend de plus en plus humble (bon ça gratifie aussi de temps à autre, 'pas déconner...).

Acrévinguieux, que ça prend du temps tout ça... un vrai travail monastique, quand on y pense, surtout quand on y pense au bureau (à l'usine, à la plonge... rayez la mention inutile) !

Ceux qui peuvent bosser leur impro toute la journée ont une obligation d'originalité, ne serait-ce que pour venger tous les Ingres de notre riante contrée

Posted by: questionmark Mon 11 Oct 2004, 00:52

Bien d'accord.
Et je crois que le danger se situe plutôt là: autant c'est très important de bosser des transcriptions (si on les relève nous-même c'est encore mieux que de les chercher dans des magazines ) autant ça devient difficile de trouver sa propre identité et de ne pas recracher un discours formaté du style là je te fait du Bill Evans, la grille d'après du Powel, puis j'enchaine carrément avec des plans à la Mc Coy etc...

Posted by: bonatoc Mon 11 Oct 2004, 01:42

Tout à fait.

Si on ajoute à ça que l'équilibre entre étude théorique et découverte par la pratique diffère d'un individu à l'autre, c'est vraiment un chemin délicat.

Un type comme Errol Garner s'est découvert un style en pratiquant, quant à un type comme Prince, il a une connaissance bien plus poussée qu'il ne veut (musicalement) l'admettre.

Posted by: barpi75 Mon 11 Oct 2004, 14:42

J'ai quoté en entier (c'est dense).
Bon, j'avais pris suffisamment de précautions dans le liminaire de l'article pour me fâcher :
- une petite lecture me paraît un peu juste pour débattre de la théorie des modes.
- qui parle de réfléchir quand on joue ?
- on est bien d'accord qu'en ne pensant vertical on n'a pas de vision horizontale, c'est un peu le principe des modes, la réalité n'étant finalement réelle que du point de vue selon lequel on la regarde.
- Kurt Cobain est mort. Je pensais qu'on pouvait désormais raisonnablement reparler de théorie sans passer pour un Bogdanov.
- Ceux qui ne voient aucun intérêt aux modes et à la théorie, ou qui condamnent avant d'essayer, ne postez pas, c'est sans intérêt.
- j'ai vendu le relevé de "Come as you are" à Steeve Estatoff récemment, il va faire des progrès je pense.

Posted by: Der Heimchemiker Mon 11 Oct 2004, 16:29

c'est comme pour beaucoup de choses :
réflèchir avant, réflèchir après, mais pas rélèchir pendant!

Posted by: Messensib Mon 11 Oct 2004, 18:34

J'ai eu un vinyle avec toutes les prises des séances Savoy (?) avec Parker et Miles. Y-a même un DA (!) qui se permet de les interrompre avec vulgarité.
Ben les chorus de Miles (mais il était très jeune) sont quasiment identiques, alors que Parker se renouvelle complètement. Ce mec là pensait en jouant. Je dirais même qu'il pensait (où réfléchissait) à toute pompe. Entre parenthèses, ils faisaient des thèmes sur les harmonies de "saucissons" genre Indiana (Donna lee), ce qui présente l'avantage de toucher des DDA. Tiens je vais ouvrir un thread concours pour dire d'où sont tirés Groovin' High, Scrapple from the Apple etc...

Cela dit, je vois mal jouer "modal" sur des thèmes de Benny Golson, de Dizzy (allez-y donc sur "Con Alma" ) ou de Monk.
"So what", c'est fait pour.

Pour terminer sur une grosse méchanceté, j'ai parfois l'impression que certaines pointures du jazz ne se posent pas la question: "Qu'est-ce qu'on joue maintenant ?", mais " Bon, dans quel ton on joue ?"

Posted by: ericlc Mon 11 Oct 2004, 18:50

une comparaison pour rajouter ma pierre à l'édifice :
La connaissance de la théorie musicale c'est les 90 % de l'iceberg qui sont sous l'eau, et quand on joue c'est sur les 10 % qui émergent, mais qui ne sont comme la culture "que ce qui reste quand on a tout oublié" (je ne sais plus de qui est cette citation.`
A mon avis, certains opposent 2 choses qui pour moi sont indissociables : l'oreille et le cerveau.
Je m'explique, il y a au moins deux méthodes pour apprendre la musique (et tout le reste) la méthode analytique et la méthode empirique.
Analytique : je veux comprendre comment ça marche pour faire mon truc
après
Empirique : je joue le truc parceque je l'ai entendu et que mon oreille l'a accepté et que je me le suis approprié.

LES DEUX MÉTHODES NE SONT PAS CONTRADICTOIRES !!! (mais non j'm'énerve pas, j'explique )

... simplement elles ont chacune leurs avantages et leurs limites !

Par contre je pense qu'il y a un truc inutile : les relevés écrits par d'autres ! RELEVEZ VOUS-MÊMES et si possible à la voix d'abord, sans instrument ni papier musique, vous transcrirez plus tard (vous n'aurez peut-être même pas besoin).
Mais ensuite (passage à la méthode analytique) l'oreille de certains (dont la mienne) exige de comprendre pourquoi ça sonne.
Dernière remarque, dans le système tonal et même modal ON INVENTE RIEN, tout est listé, et pourtant une cadence bien placée nous paraîtra toujours nouvelle, c'est le contexte qui décide ! Et ce qui est fabuleux parfois c'est le trait qui est inanalysable, car trop d'ambiguïté harmonique et qui joue sur le "flou" et donc le suggestif, ça j'adore !!! Mais ça se fait rare de nos jours, à part le lien étonnant et pourtant tellement logique entre deux mondes si différents, Radiohead et Brad Mehldau, le second reprenant les premiers incluant Paranoïd Androïd dans son discours issu d'un mélange de Brahms, Coltrane et Keith Jarrett !!!
La suggestion harmonique était déjà dans Radiohead et le surdoué du piano jazz y tire une matière tellement parlante, sans qu'il y ait de différence flagrante avec sa façon de retraiter Monk ou les standards

Posted by: melenko Mon 11 Oct 2004, 19:51

je connais des gens qui ne connaissent pas la "Bible"
et qui savent "aimer", par nature

Posted by: rat47 Mon 11 Oct 2004, 20:20

par nature??? pour la bible je veux pas entrer dans le débat, mais pour ce qui est de la musique, pas ed nature qui tienne - en musicologie il y a eu un grand débat (années 70 je crois, mais c'est de l'à peu prés) sur le caratére "naturel" de la perception des octaves. Octaves parceque c'est tellement fondateur non seulement du systeme tonal (qui a quoi, 300 ou 400 ans, rien, et encore que chez nous, les petits blancs - le monde occidental je veux dire) mai saussi de ceux qui se sont érigés contre - la 2éme école de vienne vient à l'esprit mais aussi les 2 écoles spectrales - la française et la roumaine. sans parler de l'extra- européen.


ben il est pas dit ni prouvé (et on a plutôt tendence à prouver le contraire) que l'octave soit une donnée "naturelle" - il est des cultures qui ne percoivent pas l'octave comme étant (plus ou moins) la méme chose mais comme étant foncièrement différent (et faible qui plus est)

quoi qu'il en soit je veux dire par là que ce que vous avez tendence/envie de nommer "naturel" n'est que culturel - donc est le fruit d'un apprentissage (involontaire, un peu comme la langue maternelle, tous ces trucs là). quitte à etre façonné par son entourage, autant le comprendre..

parceque si on parle de "nature" (et dire qu'on sait aimer par nature, c'est ça - de plus je suis pas du tout sur de cette assertion, je crois que le savoir aimer est bien plus culturel qu'autre chose), ben autant se poser la question dece qu'elle recouvre

____la prochaine sera pour critiquer ceux qui prétendent qu'il faut pas penser (parceque oui, avant duarnt et aprés, il le faut, à moins de se vouloir couillon - oups, vouloir c'est déja penser, non??)

Posted by: ericlc Mon 11 Oct 2004, 20:21

groovin high c'est whispering
scrapple je ne sais plus

et Quasimodo ?

Posted by: melenko Mon 11 Oct 2004, 20:48

oui Rat49, par nature...fait toujours référence à une histoire,
et donc, une culture,là-dessus, je pense que tu es juste,
mais nous sommes nous-mêmes, partie(s) prenante(s)(là j'en vois qui se marrent!),
de cette histoire, alors le passé, je veux, mais pour essayer, non de l'oublier,
mais de construire ...autre chose, si je le peux!

Posted by: barpi75 Mon 11 Oct 2004, 21:52

soyons plus précis en effet.
Penser oui (on n'a pas vraiment le choix, en fait), réfléchir non.
J'avais l'air si énervé ?

Posted by: barpi75 Mon 11 Oct 2004, 22:02

J'suis d'accord pour l'aspect obsessionnel. Après, l'obsession peut prendre des formes diverses et variées.
De toute façon, au bout d'un moment, restent 12 notes qu'on manipule comme on veut, et les modes, là, ils comptent plus du tout.
De mon point de vue, la théorie, c'est des chemins qu'on emprunte parce qu'on sait pas toujours où aller, qu'on finit par connaître par coeur (conscientisé), et puis, il y a un moment, c'est forcé, on saute dans le premier buisson, on coupe à travers champ, tant pis pour la clôture électrifiée et les barbelés.

Posted by: Messensib Tue 12 Oct 2004, 11:26

Ou-là-là, si tu t'engages sur la question philosophique "nature et culture" ou "est-ce que l'évolution de la culture humaine est naturelle", on n'est pas sorti de l'auberge...
Pour ce qui est de l'octave, (je vais essayer de rester sérieux...) on ne peut que constater que lorsqu'un groupe d'homme et de femmes dits "primitifs" (qui n'ont ni la radio ni une parabole - en reste-t-il encore ? -) chantent une monodie (pentatonique of course ), les femmes sont en général à l'octave au dessus des hommes. Et n'essaye pas de leur faire croire qu'ils ou elles ne chantent pas la même chose. Moi, je dis que ce n'est ni naturel ni culturel. C'est comme ça. Ou congénital ? Et il y-aurait eu un "grand débat" la dessus ? P*tain, je veux les références.... Promis, je ne rirai pas.
Il semblerait que la tierce majeure n'ait été considérée comme consonnante qu'il y a environ 6 siècles (qui va me contredire?). Là, c'est un phénomène culturel. Et je n'ai pas entendu l'accord de 10ème bémol chez Bach.
Si tu as le temps, rat47, lis donc mon article "Le tempérament musical" (Y-a pas de raison que je ne fasse pas ma pub )

Eric, Quasimodo, c'est pas "Notre Dame de Paris"?

Brian, je te réponds plus tard pour ta réponse à ma citation dont barpi75 parle ci-dessus.

Posted by: ericlc Tue 12 Oct 2004, 11:35

Ben non c'est un thème de Charlie Parker sur la grille d'Embraceable You de Gershwin

Posted by: lexibook Thu 8 Sep 2005, 10:02

Le meilleur bouquin que je connaisse, c'est le TRAITE de l'ARRANGEMENT de IVAN JULLIEN aux éditions MEDIAMUSIQUE (www.mediamusique.fr)