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Posted by: prophetfive75 Sun 22 Mar 2009, 11:34

Bonjour à tous !
je vous sollicite car je ne parviens pas à réaliser un rythme (dont je suppose qu'il est ternaire). Je souhaiterais recréer la rythmique de Enigma "Sadness"
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.youtube.com/watch?v=UqNZ5Y5BgdA

Comment puis-je faire ?

Posted by: nasguile Sun 22 Mar 2009, 14:15

c'est un 4/4...
c'est quoi que tu arrives pas a realiser, le jeu de la drum (en somme toute classique)
ou les sons...

Posted by: blek Sun 22 Mar 2009, 16:01

C'est du binaire-ternaire. Rien de plus simple : quantise ta part de drums en conséquence (les chiffres avec le petit point à côté)

Posted by: groovebrother Sun 22 Mar 2009, 19:02

(hello Blek... j'espere que tu vas mieux)


personnellement, je n'a jamais bien comprit ce qu'on appelle binaire ternaire à part lorsqu'un batteur joue un pattern binaire en haut ou en bas et ternaire de l'autre
je croyais que la difference était là en fait.
Si c'est ça, pour moi ce titre est juste ternaire.

a la base je croyais que c'était juste pour déterminer l'interprétation d'un groove.
On binarise ou ternairise un groove en changeant l'interprétation des croches

tout comme un shuffle sera toujours ternaire au même titre qu'il existe des shuffle swing, blues, funk etc...

l'écriture du pattern est plus simple en binaire (sans chercher à retranscrire le feeeling de l'interprétation ternaire) donc là tu as :
HH : des doubles croches
SN sur 2 et 4
GC sur 1 er temps et dernière double du 1er temps
GC sur croche apres le 2eme temps
GC sur croche apres le 3eme temps

et voilà - ya plus qu'à le quantiser en mode shuffle 16th avec ton soft habituel

je n'ai pas tenu compte des accents qui sont vitaux pour le feeling

Posted by: jeff parent Mon 23 Mar 2009, 17:55

en haut ou en bas et ternaire de l'autre ? c'est français ça ?

quand on plante des croches et que les doubles sont "swing" c'est pas ça le binaire ternaire ?

Posted by: prophetfive75 Mon 23 Mar 2009, 21:20

merci à tous ! je vais essayer ça...

Posted by: alexandrovitch Mon 23 Mar 2009, 22:39

salut à tous.
alors, pour vous aider à éclaircir les choses :
le ternaire et le binaire ne parle que de la division du temps, soit en deux, soit en trois…
pour donner des exemples concrets :
la chanson "Only you", immortalisée par Elvis est ternaire, chaque temps est divisé en trois…
un bon vieux AC/DC, hells bels, c'est du binaire, chaque temps est divisé en deux…
on peut facilement passer de l'un à l'autre, dans le même morceau, les musiciens de la période renaissance ont fait cela pendant 2 siècles!
donc, je peux avoir un 4/4 (mesure binaire), avec de temps en temps des triolets.
inversement, dans une mesure à 12/8 (mesure à quatre temps ternaire), je peux avoir de temps en temps un duolet.
donc, quand tu est dans un morceau à 4/4 et que tu veux avoir un passage ternaire, tu quantises en triolet ce passage.
ok?
alex

Posted by: groovebrother Tue 24 Mar 2009, 02:26

je ne sais pas si c'était français mais bon, si c'est swing quelque part, alors le feeling ternaire est ce qu'ont entend le plus me semble t'-il (?)
(mais j'ai comme une impression de subjectivité notoire dans ce que je dis tout un coup... )

> donc ternaire pour l'ensemble ou faut-il préciser que c'est binaire ternaire ?

Posted by: Berhu N°2 Tue 24 Mar 2009, 03:19

Bonjour à tous

Ce que j'ai toujours entendu appeler binaire-ternaire, c'est une pulsation ou la croche est bien binaire, mais où les doubles-croches paires sont jouées comme si elle étaient la 3e d'un triolet (de double-croches bien sur).

En d'autres termes chaque croche semble divisée en un triolet de doubles dont on ne joue que la 1ere et la 3e.

Ou encore chaque temps semble divisé en un sextolet de double-croches dont on ne joue que 1-3-4-6. (La 2e croche bien binaire tombant sur la 4e double du pseudo sextolet).

En général on écrit la partition en double-croches normales (pas de triolets ou de sextolets de doubles) pour la rendre plus lisible, et on précise que celles-ci doivent être "swinguées" ainsi, soit par un terme stylistique genre "shuffle D" (D représentant une figure de double-croche), soit en explicitant : DD=DxD de triolet (x étant un 1 quart de soupir).

Je crois me souvenir que parfois on peut trouver ce groove là écrit en C barré (2/2), le temps étant donc la blanche et c'est les croches paires qui sont jouées proches de la 3e d'un triolet (croches "swing").

En d'autres termes encore:

Et donc la manip de groovebrother
correspond bien à ce groove.

Posted by: lacie Tue 24 Mar 2009, 07:09

juste pour info "only you "c'est des platters et pas d'elvis...

Posted by: ericlc Tue 24 Mar 2009, 10:14

Tu as tout juste, il faut dire "ternaire dans le binaire" (enfin dans ma nomenclature personnelle !).
les doubles sont ternaires (je dirais à 60% de swing) et les croches strictement binaires.
Et je pense qu'il faut accentuer légèrement les 2èmes et 4èmes double croches.
voici un essai en midifile :
 sadness_rythm.mov ( 5.82K ) : 20

Posted by: brian holden Tue 24 Mar 2009, 15:48

par Elvis, t es sur ?

Plutot les Platters , non ?


sinon le debat entre 12/8 et 4/4 avec triolets inside ....

12 c est 4 fois un groupe de trois . c est vraiment une histoire d ecriture apres .

beaucoup de gens ne comprennent pas que le 3/4 est binaire . Q une valse est souvent binaire . Tout vient de ce malentendu .

Posted by: groovebrother Tue 24 Mar 2009, 15:52

tient ca me fait penser que le 6/8 peut se compter en "1-2 " avant de passer à la mesure suivante

Posted by: nasguile Tue 24 Mar 2009, 19:50

Alors binaire ou ternaire ?

Posted by: blek Tue 24 Mar 2009, 23:21

tou tou-tou tou-tchac, tou tou -tou tou dou tou tchac ! Groovy man, c'est groovy…

Posted by: Berhu N°2 Wed 25 Mar 2009, 03:26

Avec un kishhhhhhh de la splash après le 4?

Posted by: groovebrother Wed 1 Apr 2009, 12:01

j'ai oublié un truc : ya une charley ouverte sur la dernière double avt le 3me temps.
du coup, la double sur le 3 est sans doute 1 charley au pied.

à moins que ça ne soit une perc quelconque. Je ne suis pas chez moi et c'est youtube via un harman/kardon 195 donc : peut pas vraiment savoir

Posted by: ptilou Wed 1 Apr 2009, 12:40

C'est vraiment un site de techniciens informatiques !

Posted by: Berhu N°2 Thu 2 Apr 2009, 03:16

Eh bien.. la croche est jouée binaire, la double ternaire (ou swinguée), on a naturellement trouvé le terme "binaire-ternaire" pour le nommer. S'il existe une autre appellation en français, je n'en ai jamais entendu parler.

Posted by: 1964 Thu 2 Apr 2009, 10:00

...Salut, les gars, bon, en ce qui concerne ce morceau, c'est du binaire, je vois pas où se cache le ternaire dans cette daube "jouée" par une méchante boite à rythme........Pour du ternaire, voir, en pop-music, un toc comme "Hold the Line" de Toto, mais il y a des millions d'autre exemples........Cheeeers !!!!!!!!

Comme l'a bien dit Alexandrovitch, le ternaire c'est la division du temps en multiples de 3, et le binaire, en multiples de 2......Voili!

Posted by: ericlc Thu 2 Apr 2009, 10:27

Ben si 1964, on explique depuis le début, et c'était le problème de l'initiateur de ce sujet, que ce morceau est ternaire à l'intérieur du binaire, càd sur une mesure classique en 4/4 les doubles-croches sont jouées ternaires. C'est exactement ce qui s'est passé pour les débuts du funk, on a plaqué un beat 4/4 sur un tempo d'origine swing up tempo, mais dédoublant le tempo (les croches du swing up deviennent les doubles croches du funk medium.
C'est ce qui faisait que les Headhunters étaient si dansant !

Ça n'a rien à voir avec Hold the Line qui lui est classiquement en 12/8

HTH
Eric n' groove (quand je prononce le mot Headhunters je fonce sur ma precision bass )

Posted by: 1964 Thu 2 Apr 2009, 14:29

...sauf que ce morceau n'est PAS ternaire à l'intérieur, et que Hold the Line est bel et bien ternaire, lui, même si ça ne swingue pas.....!!!!!!!!!

Posted by: 1964 Thu 2 Apr 2009, 15:56

.........après réécoute, je maintiens: les charleys sont absolument binaires, jouées à la double croche, donc 16 doubles par mesure.......

Posted by: groovebrother Thu 2 Apr 2009, 17:13

dsl l'ami mais ya bien un shuffle dans la HH donc ternaire

le débit de la double sans la ternairisation sonne bcp plus droit que ce qui est programmé dans ce titre

personne n'a jamais dit le contraire

Posted by: 1964 Thu 2 Apr 2009, 17:28

.........non, pas de shuffle à l'horizon, peut-être cette impression "shufflisante" est-elle donnée par le shaker ou autre percussion qui tourne en complément du charley, mais le charley en lui-même n'est pas un shuffle, juste des doubles toutes bêtes, ce groove est d'ailleurs facile à reproduire sur n'importe quelle BAR, il suffit par la suite de jouer sur l'accentuation des charleys pour avoir cette (fausse) impression..........

Posted by: groovebrother Thu 2 Apr 2009, 19:45

bon ... je laisse pour l'instant mais je reviens car, j'ai bien pensé à un truc dans le style de ce que tu viens de décrire mais : je ne suis absolument pas convaincu

Posted by: melenko Thu 2 Apr 2009, 19:46

Désolé, c'est ternaire, le .../4 indique la valeur(dans la ronde), et le 3/...le nombre de noires/mesure.
C'est bien du ternaire pour la valse.
Pour le morceau de l'ami, sorry, je ne peux pas le télécharger.

Posted by: groovebrother Thu 2 Apr 2009, 19:54

hello Melenko

1964> je suis allé ré-écouter et : nan toujours pas mais bon... on verra si d'autres viennent donner leur opinion

Posted by: melenko Thu 2 Apr 2009, 20:49

Salut le frère du groove!
j'ai pas d'avis sur le morceau, because ce que j'ai écrit.
Mais pour la théorie...

Posted by: thielou Fri 3 Apr 2009, 08:26

Haaaa! Une mesure 3/4 n'est absolument pas ternaire, mais bien binaire. Ce qui compte ce n'est pas le nombre de temps par mesure mais la division du temps par deux ou trois. (ou multiple de deux ou trois)

En 3/4 on a une mesure de 3 temps et chaque temps vaut une noire. mais chaque noire ne se divise qu'en 2 croches!! Certes on peut le diviser par trois est avoir ce qu'on appelle un triolet mais on pourrait dire que c'est "l'exception". PAs parce que le triolet se rencontre rarement, mais parce qu'il ne correspond pas aux normes du binaire. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Par contre si on a du 9/8 La c'est du ternaire. Dans une mesure on a 9 croches. Si on les regroupes par 3 on a donc 3 fois 3 croches, donc trois temps de 3 croches et comme trois croches égalent 1 noire pointée on a trois temps de une noire pointée.

Toute façon quand vous avez une métrique rythmique avec un dénominateur qui est 2,3,4 c'est du binaire, et quand c'est 6,9,12 c'est du ternaire. 2/2, 2/8, 2/4 ... égalent binaires. 6/8, 6/4, 6/2.... égalent ternaires. Bon après les compositeurs ne se privent pas pour brouiller les pistes et donner des sensations de ternaires dans une mesure binaire et inversement.

Je sais pas si c'est très clair tout ça, mais pendant mon absence de 3 semaines pour travail vais essayer de trouver un peu de temps pour faire un article plus clair la dessus pour l'audiolexic parce que ça semble pas bien clair chez certains tout ça

Pour ce qui concerne la valse, c'est à 3 temps!! ce qui ne veut pas dire que c'est ternaire. On peut avoir aussi bien des valses écrites en 3/4 qu'en 3/8 ou 6/8...

Et enfin pour le morceau d'Era, je suis du même avis que 1964. Quand j'écoute certes il y a comme un petit quelque chose, mais j'ai comme l'impression aussi que c'est le shaker qui donne cette effet là. mais à mon avis le charley est tout ce qu'il y a de plus binaire. Mais à Réécouter...

Posted by: pilou Fri 3 Apr 2009, 10:14

Salut,

Non, c'est du trois temps binaire, de même que 7/4 est binaire et pas "septuaire (?)": la noire ici (le 4) est le temps et se divise en deux croches, quatre double etc. Pour faire du ternaire, le temps doit être divisible par trois donc une noire (ou autre) pointée, mais comme la signature de la pointée n'existe pas, on prend en compte la subdivision inférieure qui est bien un multiple de trois cette fois (trois croches, six doubles, etc.)

Edit: redondant, fort bien expliqué plus haut

Posted by: 1964 Fri 3 Apr 2009, 10:20

....je pense à un autre morceau où le charley est tout à fait binaire mais où il y a une forte impression de ternaire, due à un shaker certainement: c'est"Mary Jane Last Dance" de Tom Petty....A écouter si vous voulez, je pense qu'on le trouve sur Youtube......... ....Sinon, voir sur Drummerworld les videos de Bernard Purdie, maître du "half time shuffle" popularisé par le regretté Jeff Porcaro avec Toto.....

Pas forcément, ça ne signifie rien, à écouter par exemple le standard "someday my Prince will come", qui est une mesure 3/4 et qui est tout à fait ternaire pourtant...........Comme quoi....!!!!

Posted by: ericlc Fri 3 Apr 2009, 11:19

En fait, vous confondez ternaire avec swing !
La valse viennoise est binaire, mais les valses musette et jazz sont swing !
Le 4/4 du jazz n'est pas ternaire, il est swing, il a peu à voir avec le 12/8.

Quand on aura bien décidé d'une terminologie on pourra tous se comprendre.
L'écriture binaire du swing peut-être vue comme un simplification, ou comme une philosophie !
Moi si je joue ternaire, je joue du shuffle, du boogie ou du Statu Quo ! (voire du reggae ternaire comme dans la plupart des tubes de Marley -ex : Is this love).

Croyez mon expérience d'arrangeur sur éditeur de partition. Avec Encore j'ai une fonction "Swing Playback", j'écris un morceau jazz en 4/4, et je rajoute le swing avec cette fonction. Ça me demande de fixer le pourcentage de swing entre 50% (la croche) et 75% (la double), la valeur par défaut étant 66,66% (la croche du triolet).
Et bien pour un tempo à 120 à la noire, la sensation de swing la plus réaliste se situe vers 61% et plus on accélère le tempo plus on va vers 55%.
Mais ce swing est ridicule à l'écoute si on accentue pas légèrement la deuxième croche.

Pour les ballades jazz, les croches sont binaires, ce sont les doubles croches qui deviennent swing, et c'est pareil dans le funk "originel". Et c'est ce qui se passe dans la chanson d'Era, réécoutez http://fr.440forums.com/forums/?s=&showtopic=41040&view=findpost&p=290952, j'ai appliqué environ 60 % de swing (je ne me souviens plus exactement) sur les doubles et rajouté 1/10 d'accentuation et si vous comparez avec le rythme strictement binaire y'a pas photo ! J'ai aussi traité la double croche de la grosse caisse.

Posted by: 1964 Fri 3 Apr 2009, 11:55

........mais ton pattern est différent du pattern du morceau d'Era, ça n'a pas grand chose à voir, le tien est beaucoup plus shuffle que celui dont il est question au début de ce sujet, enfin, il me semble que ça ne sonne pas pareil du tout.........

Posted by: Marsu Fri 3 Apr 2009, 14:57

Moi, je soutiens Éric dans ses explications.

Pour Someday my Prince will come, c'est ternaire si tu le joues à la mesure.
Si tu le joues comme un 3/4 normal sans accentuer le premier temps de chaque mesure, c'est binaire avec un feeling de règle métallique.

Posted by: 1964 Fri 3 Apr 2009, 15:17

……………ça veut dire quoi: "si tu le joues à la mesure".......J'ai fait de la classe d'orchestre jazz quand j'étais petit, et on l'a toujours joué très ternaire, très jazz quoi, je me demande s'il n'a pas été écrit pour être interprété de cette manière, mais bon, je suis un peu OT, non....?

Posted by: blek Fri 3 Apr 2009, 15:23

En fait, je ne confonds rien du tout. Les exemples donnés sont assez vilains tandis que Master Herbie et les Headhunters c'est le pied ! (Ah Paul Jackson à la basse et Harvey Mason aux drums ) Si c'est pas du binaire et que c'est pas du ternaire, c'est que c'est du binaire-ternaire Bref, faut qu'ça groove, peu importe comment on l'écrit, c'est comment on le joue qui me semble essentiel ! Love peace and groove !

Posted by: nasguile Fri 3 Apr 2009, 16:49

4 pages pour un morceau d'Enigma...

Posted by: 1964 Fri 3 Apr 2009, 17:43

....exact, ternaire ou binaire, c'est l'interprétation qui change tout, d'ailleurs, si je me souviens bien, sur les partoches batterie, c'est spécifié au début du morceau........

Posted by: Marsu Fri 3 Apr 2009, 19:52

À la mesure = à la blanche pointée.




Oui, ça fait peur !

Posted by: Macmusicus Sat 4 Apr 2009, 08:58

Les manuels de solfège mériteraient d'être revus. En plus, il y a encore des profs qui s'obstinent à enseigner que "la mesure de 3/4 est une mesure ternaire" - comme si une mesure pourrait exister sans musique dedans ! C'est peut-être pour ça, que Sergiu Celibidache était très en colère contre "les imbéciles qui enseignent dans les conservatoires". La phénoménologie de la musique nous montre que la mesure n'est qu'un outil de notation, et on sait que la notation n'est ni musicale, ni parfaite. Ce qui compte c'est si une musique est ternaire ou pas, et ça on l'entend !

En fait, en vous lisant, je me réjouissais que vous ayez tous raison et ça m'amusait de voir comme des contradictions peuvent naître du simple fait de l'expression.

Pour abréger, je pense qu'on pourrait faire une distinction entre la notion de "mesure" (comme cadre) et celle d' "unité de temps" (pulsation). Ainsi, la mesure de 3/4 serait une mesure ternaire à temps binaires, sauf dans le cas d'une musique qui prendrait une mesure entière pour pulsation.

Définir la pulsation au début d'une compo est essentiel, mais la définir correctement ! Cela signifie que par ex. si la pulsation entendue, vécue, sentie, etc. est la noire, il ne faudra pas mettre une équivalence en partant d'une autre valeur, la croche, par exemple. Si c'est la noire qu'on entend, à 60, il ne faut pas marquer "la croche = 120" ! C'est évident n'est-ce pas ? Pourtant on rencontre souvent ce genre d'âneries.

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Sergiu_Celibidache

Posted by: groovebrother Sat 4 Apr 2009, 10:13

Posted by: Marsu Sat 4 Apr 2009, 12:35

Mouais. Autant Celibidache dans Brückner ou Tchaikovsky, c'est inimitable, autant dans Beethoven ou Bach, c'est plus que limite. Sa conception du tempo des pièces allait à l'encontre de ce qu'il est possible de faire avec les instruments d'époque, donc bon, niveau crédibilité…

Posted by: Macmusicus Sat 4 Apr 2009, 22:16

Même si tu parles d'autre chose, je ne te contredirai pas. Tu préfères son Bruckner, c'est ton problème. Mais je ne dirais pas qu'il est inimitable: je connais au moins 20 chefs qui (hélas pour eux) ont réussi à l'imiter (limités?). (ils n'ont pas su/pu faire leur propre interprétation, faute d'imagination, de vécu, de talent, que sais-je?) Mais vu son expérience de chef, le nombre d'orchestres qu'il a élevés, le répertoire qu'il a dirigé, moi je pense qu'on est loin de pouvoir le juger. Moi, personnellement, je n'ai dirigé qu'une petite cinquantaine d'opéras (pendant les 15 premières années de ma carrière), ce qui m'a souvent mis dans la situation de devoir me soucier de la version d'interprétation de ce que j'allais signer. C'était un exercice très instructif, je le recommande à tous ceux ont le bras assez long, car de nos jours c'est là que ça se joue! (Il ne suffit plus de l'allonger avec la baguette). Mais je sais que TOUTE interprétation est discutable et je ne croie pas en "la version unique". Quand au tempo qui va "à l'encontre ... des instruments", y en a encore qui sont convaincus que c'est les instruments qui font la musique ? On sait depuis belle lurette que c 'est l'inverse !

Mais on s'éloigne du sujet: la rythmique ternaire ! Et je vais t'étonner: je suis également de ceux "qui enseignent dans les conservatoires", mais j'essaie de dépasser le niveau général... Je ne croie pas qu'une version d'interprétation qui ne nous convient pas soit un argument pour jeter un discrédit sur toute l'activité pédagogique de Celi, laquelle, elle, n'est pas une interprétation. Il a beaucoup fait pour que les jeunes fassent de la musique "en connaissance de cause" et pas seulement de manière empirique. On serait tous heureux de l'avoir comme membre parmi nous...

P.S. Si tu veux continuer la discussion sur le Maestro Sphinx, ouvre un autre sujet. Je me ferai un plaisir de t'en dire davantage.

Posted by: Marsu Sat 4 Apr 2009, 22:24

Euh… Y'a aussi un moment où tu as des limites purement physique, c'est tout ce que je voulais dire.

Posted by: melenko Sat 4 Apr 2009, 22:27

Quand on évoque la phénoménologie de quoique que ce soit ( moi, c'est Hegel qui m'a scotché sur ce sujet) je mouille...
Et en sachant que la musique n'est pas une science exacte (heureusement!), je finis par me dire que tout le monde à raison, musicalité faisant loi...

Posted by: Macmusicus Sat 4 Apr 2009, 22:27

Il faut les dépasser, améliorer l'instrument. C'est comme ça qu'il va évoluer. Tous les vrais compositeurs ont fait évoluer les instru de cette manière. Tous ce qu'ils ont créé de bon a été injouable à l'époque où ils l'ont fait.

Posted by: Marsu Sat 4 Apr 2009, 22:35

ah.

Posted by: Macmusicus Sat 4 Apr 2009, 22:44

[

Quand on évoque la phénoménologie de quoique que ce soit ( moi, c'est Hegel qui m'a scotché sur ce sujet) je mouille...
Et en sachant que la musique n'est pas une science exacte (heureusement!), je finis par me dire que tout le monde à raison, musicalité faisant loi...
[/quote]
J'suis d'accord pour la musicalité. Quant à Hegel, j'avais aussi commencé par lui. Ensuite y a eu Husserl. (Mais je suis sûr que tu connais.)

Posted by: melenko Sat 4 Apr 2009, 22:57

A bit!

Posted by: Macmusicus Sun 5 Apr 2009, 00:43

Je ne sais pas comment l'avez-vous perçu, mais dans mon acception, "ânerie" est une expression gentille. Presque un euphémisme ! (En tout cas, un âne est plus gentil qu'un mammouth : j'aurais pu dire : "énormité".) Désolé si qqn s'est senti visé. Mais peut-être l'exemple n'était-il pas assez bon. Je vais vous en donner un autre: Dans la Symphonie dite "militaire" de Joseph Haydn on a une introduction lente au début. Le tempo indiqué est Adagio, la mesure 4/4. Selon une vieille pratique, la plupart des chefs ayant porté cette symphonie au disque ont choisi de prendre très lentement la noire, de manière à ce que LA CROCHE même devienne la pulsation. Ils la dirige même "à la croche" en pensant uniquement au tempo "adagio" et sans douter, mais alors pas une seconde, que la croche soit la bonne valeur "à mettre en adagio". C'est comme cette blague avec les indiens et l'hiver très rude, où les deux éléments se conditionnent mutuellement pour aboutir sur une... énormité (je l'ai DIT). Que faut-il faire alors? D'abord avancer prudemment. On jette un coup d'œil sur les chiffres indicateurs de mesure: si le chiffre du bas coïncide avec la pulsation, on est sauvé. Sinon, comment savoir "si ça coïncide" ? Pour trouver la pulsation d'une musique il ne suffit pas d'en écouter le rythme. Il faut prendre en considération plusieurs paramètres, comme l'harmonie, - la plus importante - mais aussi l'instrumentation, la forme, la polyphonie. Tout ce qui donne corps au flux musical. Si on analyse la partition en question (Haydn), on découvre que l'harmonie ne change qu'une seule fois au milieu de la mesure et ça signifie que la musique est volontairement pauvre, dépouillée jusqu'à la simplicité maximale, superbe économie de moyens qui promet des épanouissements ultérieurs. Au delà du rythme, c'est l'harmonie qui "donne" le mouvement. Cela veut dire qu'on va prendre la blanche, comme pulsation, et c'est ELLE qu'on va mettre en adagio ! Vous pourriez dire que Haydn aurait pu écrire 2/2 (C barré) au lieu de 4/4. Oui, il aurait pu, et ça nous aurait facilité la tâche. Il le fait parfois, mais pas toujours. Il faut attendre Mozart pour ça. Et alors les grands chefs ? Ils n'ont rien vu ? Eh bah, non. Ils étaient sûrs que s'ils doublaient la lenteur, ça fera l'affaire. Mais les musiciens jouaient en fait une espèce d'allegretto, la croche = 100, au lieu d'une noire = 50, qui aurait pu assurer une pulsation lente. Car en dirigeant à la croche, deux fois plus vite, on transmet une pulsation plus nerveuse. Même si la musique dure plus longtemps, ce n'est pas un Adagio. Mais le chef doit se battre aussi contre les traditions; il doit imposer avec courage son analyse, la faire accepter par les musiciens, car on n'aime pas avoir affaire à des mercenaires. Et la prostitution commence lorsqu'on se fiche du tout sauf de l'argent. En conclusion, dans la Symphonie militaire, la pulsation n'est pas la croche, même pas la noire, mais bien la blanche, qu'il convient de battre en adagio (ad agio = à l'aise) à environ 50-60 par minute. Sinon, en doublant deux fois la valeur, on arrive à une dilatation de la musique dans le temps qui la rend méconnaissable, comme une image floue, trop zoomée. Voyez-vous-y plus claire maintenant ?

Posted by: heral Sun 5 Apr 2009, 08:02

sujet passionnant !
j'aime beaucoup cette notion d'altitude face au tempo, face à la perception de la mesure.
mais n'etait ce pas une "securité" pour le chef, de subdiviser la pulsation afin de maitriser une certaine coherence de masse ?

une des musiques "modernes" utilisant une valeur de blanche est l'adagio for strings de Barber, youtube mon ami nous montre http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.youtube.com/watch?v=wjvVqtffz7I&feature=related s'appuyant sur la noire.
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.youtube.com/watch?v=IDaNntPogeM&feature=related n'est il pas plus "respectueux de la valeur au numerateur" ?
pourtant il nous livre une version plus nerveuse que celle de slatkin
en parlant d'un guy qui surement les bras longs, qui parfois meme les ouvrent comme le http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.youtube.com/watch?v=y5xjIpsHVYQ&feature=related, je ne suis pas certain que sa preoccupation premiere est de battre à la noire ou à la blanche
je lui prefère néanmoins la version de http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.youtube.com/watch?v=sxgeir7xHA8&feature=related au dela du reel

mais j'ai un faible pour celle de http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.youtube.com/watch?v=92zhB1nlvKo&feature=related

Posted by: wfplb Sun 5 Apr 2009, 08:14

ça faisait bien longtemps que ce sujet n'avait pas été abordé sur MM

La problématique de la notation (ou de l'annotation !) a passionné les gens de l'IRCAM à ses débuts…

Et comme d'habitude le plombier que je suis se permet d'attirer votre attention sur les façons d'interpréter l'écriture du 7/8 sans aller jusqu'à comment écrire des partitions de Tablas pour la musique indienne et autres extravagantes orientales et extrêmes.

ps: attention, j'ai eu l'occasion d'enregistrer Zamphir qui m'a expliqué son interprétation de flutiste roumain !

Posted by: Macmusicus Sun 5 Apr 2009, 11:15

Oui, Bernstein est sublime ! Dommage qu'on ne le voit pas... Mais on l'imagine.

Le cas de Slatkine est cependant très intéressant. Il commence avec un geste calme, il imprime le bon tempo, le caractère, tout. C'est l'instant zéro et là, Slatkine est grandiose. Comment va-t-il continuer ? Saura-t-il garder cette battue "adagio" tout en lui ajoutant du dramatisme ? ( Il décompose plus que le brave Lyon, auquel malgré tous ses mérites il manque encore quelques tonnes de mouton à digérer !).
Slatkine ne tombe pas dans le piège de l'alourdissement non-voulu dû aux démultiplications gestuelles. Lorsque le geste devient plus nerveux, c'est de la profondeur qu'on gagne sans aucun morcellement du discours. Je n'oublie pas non plus ses musiciens, qui par rapport aux caucasiens apparaissent vraiment comme des pros !

En fait il ne faudrait pas comparer, ni les deux chefs, ni les orchestres. Seulement parler d'eux avec un jour d'intervalle. Le jour où l'on parlerait de l'orchestre de Kiev, on leur trouverait des excuses (orchestre ad-hoc, de festival, ils ont du accompagner une douzaine de chefs, répertoire très varié, etc.), et on louerait les qualités indéniable d'Andrew, la gestique limpide, l'écoute attentive, le sens des silences, la capacité de créer des moments de grande sensibilité, surtout dans la deuxième moitié, même avec un ensemble moyen. Et le jour où l'on choisirait de parler du Barber des Proms, on dirait: écoutez l'enregistrement !

Posted by: blek Sun 5 Apr 2009, 12:43

Je ne voudrais pas dire mais vous êtes très fortement hors-sujet !
Parce que partir d'un morceau d'Enigma pour arriver à Haydn et de la manière de diriger telle ou telle œuvre du répertoire classique avec tableau comparatif des chefs d'orchestre, c'est du grand off topic !

Posted by: Macmusicus Sun 5 Apr 2009, 13:37

Tu n'as pas entièrement tort...


...mais on s'en fiche complètement d'Enigma ! L'intitulé est "rythmique ternaire" (rappelé sur chaque page, tu n'as pâs à aller chercher le début). Et quand on parle d'un paramètre comme le rythme, c'est impossible d'en parler en l'isolant du reste. Il y a forcément interférences, et c'est justement en quittant le chemin que la randonnée devient plus intéressante! Y en a qui suivent pas, d'autres qui arrivent rejoindre le groupe. C'est simplement magnifique d'avoir tout ça ensemble !

Posted by: blek Sun 5 Apr 2009, 14:36

Et bien Macmusicus, si tu penses avoir répondu à la question initiale :

Quand on arrive à Sergiu Celibidache et à la phénomologie, (sujet passionnant en particulier à propos des interprétations des œuvres de Bach), les arguments présentés : on ne doit parler du rythme qu'avec "tout ce qui l'entoure" etc. sont assez spécieux. Les sujets que tu as soulevés sont passionnants mais sont hors sujet quoi qu'on en dise. Je ne demande qu'à continuer cette discussion dans un autre sujet dans un autre chapitre que Cubase/Nuendo.

Posted by: heral Sun 5 Apr 2009, 15:13

c'est drole, je me suis dit, tiens, je vais creer un nouveau fil , alors voyons à partir de quand il y a du hors sujet....et là, surprise, je pense que tout est hors sujet
ou rien !
tout est dans la manière de ressentir le ryhme à l'interieur du rythme.

c'est comme si on demandait au joueur de tabla indien du plombier de compter à la croche, alors que si on devait ecrire sa partition , on le ferait en 7/8, lui , raisonne en mesure , de haut, avec de l'altitude

que vive le HS

Posted by: Macmusicus Sun 5 Apr 2009, 15:36

Je ne prétend pas pouvoir répondre à la question. Je ne voulais qu'apporter ma contribution à l'éclaircissement de certaines notions, à mon sens mal utilisées. Ce que Celibidache faisait aussi, notamment avec sa phénoMENOlogie. Mais tu as raison qu'on s'est éloigné du sujet, même si comme Heral et d'autres j'ai trouvé ça délicieux.

Posted by: Macmusicus Sun 5 Apr 2009, 16:44

A la réflexion, je pourrais peut-être aider notre ami. Voici la transcription de rythme entendu, en pdf.


Sujet épuisé ? (Dommage qu'il ne soit pas ternaire... le rythme de Sadness)

Posted by: 1964 Sun 5 Apr 2009, 17:47

....pas du tout d'accord avec cette transcription, du moins en ce qui concerne la "cymbale" (s'il s'agit du charley, of course....)

Posted by: Macmusicus Sun 5 Apr 2009, 19:36

L'instrumentation ne change pas le rythme, d'acc ? Ou tu veux encore 7 pages de "hors sujet" pour qu'on te définisse les termes ?

Posted by: 1964 Sun 5 Apr 2009, 19:36

...timpani, glockenspiel, qu'est-ce que ça vient faire ici (?), moi, j'entends une grosse caisse, une caisse claire, un charley et peut-être un shaker ou une cabassa.......

Posted by: blek Sun 5 Apr 2009, 20:07

Te fâche pas. Admets que ça peut surprendre un peu… Vive les chemins de traverse qui sentent bon… euh la flûte… (Et pourquoi la flûte ? Ben, c'est qu'elle peut être traversière, la flûte. — Elle peut être à bec aussi. — Ça c'est sûr, à prise de bec aussi)

Posted by: melenko Sun 5 Apr 2009, 20:12

Et comment! Ecoutez la basse...

Posted by: melenko Sun 5 Apr 2009, 20:58

Grand merci heral d'invoquer cet adagio!
L'inspiration me ramène à Malher, 5e symphonie, adagietto.
L'inspiration seulement, car Barber exprime aussi bien d'autres choses...
Pour en revenir aux interprétations, je dirais que celle de Slatkin respecte bien la mélodie,
mais...s'embourbe dans une mauvaise (Paf, je reçois une claque) rythmique ou conduite.
Le son est meilleur, sans être transcendant, mais c'est Youtube aussi...
Par contre, l'interprétation de Lyon est différente, plus de respect du tempo écrit, mais moins
bonne traduction de la ligne mélodique, et sur Youtube, mauvais son, et coups d'archet mal placés.

Je te rejoins, en amplifiant... pour moi, la meilleure version reste celle de Bernstein, comme dans
Malher!!!
Vous avez dit coïncidence?

Cela ne règle en aucune manière la discussion binaire/ternaire, qui me fait de plus en plus penser
à la discussion/controverse Mac versus PC.
Chacun entend ce qu'il peut, et ce qui lui convient à l'instant T.
C'est ce qui fait la force et la faiblesse de la musique, être aimée et/ou rejetée dans un mouvement
qui ressemble à une onde, une vague, espérée ou non.
My 2 cents

Ce fil peut durer autant de pages que d'envies de s'exprimer.
J'en retire plein de bonheur.

Posted by: 1964 Tue 7 Apr 2009, 18:45

...d'accord, l'instrumentation ne change pas le rythme, sauf que là, le rythme transcrit est FAUX !!!

Posted by: wfplb Tue 7 Apr 2009, 19:25

peu importe,

ce qui compte c'est que les instrumentistes se mettent d'accord entre eux (comme pour les coiups d'archet!)

Posted by: Marsu Tue 7 Apr 2009, 20:06

Ben non. C'est pile poil ça.

Sauf que c'est passé à la moulinette quantize dans une DAW pour faire sembler de swinguer.

Posted by: 1964 Wed 8 Apr 2009, 15:59

....bon, je pense qu'on va encore y passer un moment, mais Marsu, non et non, le charley tel que l'a écrit notre ami n'est pas celui qui est "joué" dans ce beau morceau, ce n'est PAS un shuffle, encore une fois, il est facile de reproduire ce genre de rythme sur une BAR, et si vous le faites, vous "entendrez" qu'il n'est pas nécessaire d'avoir recours au shuffle pour avoir ce genre de "balancement", foi de MPCiste.....Bon, ceci dit, tout a n'est pas bien grave, mais quand même, ça ne troue le c......
...il n'est pas nécessaire non plus d'avoir recours à la "moulinette du quantize" pour obtenir ce genre de pattern qu'on peut "bidouiller" en 5 minutes chrono avec une vieille RY 10, ou pire......

Posted by: Marsu Wed 8 Apr 2009, 16:14

Je passe…

Posted by: ericlc Wed 8 Apr 2009, 17:23

Moi aussi !
je vois que mes explications n'ont convaincu personne, et pourtant (comme tout le monde ici) je suis sûr d'avoir raison !!!
Mais la transcription de macmusicus était pile poil ce que je décrivais, l'écriture classique lourdingue (et binaire) que le jazz a cherché à éviter (car la double pointée + triple on est à 75% du temps alors que je parlais de 55 % à 64 % !!!)
Bon je vais me coucher avec mes chabadas préférés !!!

Posted by: 1964 Wed 8 Apr 2009, 18:07

...ce qui est terrible dans cette histoire, c'est que personne ne semble entendre qu'un shuffle, ça ne sonne pas comme ça........ A part ça, je vous souhaite une excellente soirée à tous.......

Posted by: groovebrother Wed 8 Apr 2009, 18:29

ptdr !
mais alors ? ça sonne comment un shuffle ?

et puis, si c'est possible pour toi, poste nous donc un lien ou un exemple de comment tu ferais sonner ta BAR

Posted by: 1964 Wed 8 Apr 2009, 19:06

...alors, malheureusement, je ne peux pas vous faire "entendre" ma BAR, mais je vous invite à passer à la maison pour écouter comment ça sonne, vous êtes les bienvenus .......Sinon, je peux vous renvoyer à un morceau de Chick Corea Electrik Band (dans un album qui s'appelle "eye of the beholder") intitulé "cascade" et où Dave Weckl nous fait un "half time shuffle" à tomber raide... Je n'ai pas de lien à vous donner pour ce morceau, qui doit être assez peu connu d'ailleurs.......
Bon, maintenant, si vous trouvez que le rythme du morceau d'Era est un shuffle, ça ne me dérange pas plus que ça, mais ça n'en est pas moins faux........

Posted by: telaim Fri 10 Apr 2009, 00:09

c'est sur que c'est pas un shuffle de la Nouvelle Orléans mais les doubles sur les parties faibles ne sont pas régulières à commencer par la 4ème double du premier temps à la grosse caisse qui est TRRRRÉS en arrière

Posted by: groovebrother Fri 10 Apr 2009, 03:16