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Posted by: john bickel Fri 7 May 2004, 22:02

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-363592,0.html

Posted by: john bickel Fri 7 May 2004, 22:04

Joost Smiers avait écrit un article dans le Monde Diplomatique ou il tenait le même genre de propos, des créatifs subventionnés par la puissance publique. Je n'ai pas vraiment d'argument à opposer, en fait si j'en ai un de taille, mais qui ne fait que confirmer une intuition, un système d'artiste subventionné par l'état ce n'est pas réel, autant les analyses de Giraud et Smiers me plaisent, autant dès qu'il avancent des solutions, j'ai le sentiment qu'ils sont en panne d'idée et que c'est pour cette raison qu'ils proposent un système de subvention. Ce n'est pas dans la réalité de la création, au delà du fait qu'un tel système est très critiquable, sur quel critère on subventionnerait untel et pas un autre et qui déciderait ? La principale objection qui décridibilise définitivement cette idée de subvention est qu'il n'existe plus de puissance publique, ou pratiquement plus. Si il doit exister une économie de la création, parceque je suis très sceptique et pessimiste, cela sera à mon avis sur la base d'une économie solidaire, utilisant les ressources du réseau, et surtout s'appuyant sur un système décentralisé.

Le jeu économique fait partie du jeu de l'art. Soustraire l'art à ce jeu c'est lui enlever une force vitale, les contraintes et les difficultés sont un moteur de la création. Surprenant que d'un éloge de la valeur, d'un monde ou c'est la valeur des objets qui fait leur qualité, on passe sans transition à une négation de leur valeur dans la gratuité. Or gratuit ou pas les objets ont des qualités qui sont le résultat d'un travail et tout se passe dans un cas comme dans l'autre comme si la notion de travail s'était détachée de la notion de valeur.

On veut trouver un autre système parceque celui qui opère actuellement est malade. Je pense que la fuite en avant pour résoudre les problèmes n'apportera pas de solution. Cette mode qui renie les droits d'auteurs releve avant tout d'une réaction de rejet, d'un processus de répulsion, conséquence les intellectuels qui nient le droit d'auteur n'avancent pas de solutions réelles, ils parlent d'artistes subventionnés ou de l'intervention de l'état, mais je pense qu'eux-mêmes ne croient pas aux solutions qu'ils avancent. Ils savent très bien que si aujourd'hui nous sommes dans cette situation c'est parceque la puissance publique n'a pas pu jouer son rôle.

Les majors doivent crever de part le fait même qu'elles sont des majors. La concentration de l'industrie musicale est du à un processus économique qui n'a rien à voir avec la culture. Aujourd'hui les possibilités du réseau, j'espère, offriront la possibilité de décentraliser la culture, c'est une nécéssité vitale. En aucun cas les contenus culturels ne peuvent être laissé entre les mains d'un groupe aussi réduit de personnes. Les majors doivent crever, plus précisément être réduite au rôle effectif qu'elles tiennent, elle verront nécéssairement leur profit diminuer, c'est les contours de la distribution musicale qui changent et soudain le rapport de force entre labels indépendants et multinatioanles changent, que pouvait-on rêver de mieux.

Posted by: etuifraicheur Sat 8 May 2004, 00:11

je n'ai pas lu l'article okel tu fais allusion (promis je le ferai)
mais si j'ai bien saisi, je me permet:
les majors sont loin de crever
une major a toujours la force de frappe marketing, en plus de la capacité de production
si elles doivent voir leurs profits baisser (? hum) ça sera du fait des sites, qui sont plus (à mon impression) des compilateurs commerciaux ou pirates que des véritables labels à vocation "artistique"
ces sites auront le choix de
1 vendre légalement ou pas les prod des majors ou
2 défendre une pléthore de"petits"artistes, sans matraquage ni tête de gondole, sans grosse prod
Le jeu : indépendants qui défrichent/majors qui récupèrent a toujours existé, et je pense qu'en cette période de grands Groupes et autres Consortium ultrabalèzes la balance ne penche pas vraiment en la faveur (en fa laveur?) des labels.

les majors dégraissent? et alors l'histoire récente a montré que parfois plus les chiffres montent, plus on licencie, histoire de faire enfler le gâteau un peu plus.

bref on est pas prés de les voir disparaître, c'est sûr, elles ont assez d'activités diverses pour se maintenir: la musique se vend plus trop bien? on s'en fout, on fera dans la chaîne cablée. et hop! on rend tout le monde accro à la realTV version gore, genre Prisonturque.academy ou Que Fait la Police avec chasse à l'homme filmée, et on refourgue la bande son, plus personne ne voudra écouter autre chose pendant 6 mois. Évidemment, plus de royalties, dans royaltie y'a royal, un privilège d'Ancien Régime? les compositeurs seront employés techniciens de surface sonore, payés à la tâche
etc. etc.

Je crois qu'Iggy pop a dit qu'il serait ravi, le cas échéant, de toucher un salaire fixe de genre8000 balles pour continuer son boulot, disques concerts etc peinard sans se préoccuper des paperasses et du fisc et tout ça. Il devait être légèrement "pas normal" quand il a dit ça, mais bon, l'alcool n'excuse pas tout, tout de même. si? ah bon

Posted by: john bickel Sat 8 May 2004, 00:24

Salut, Etui Fraicheur peut-être pas si frais. Tu a complêtement raison mais ton post est complêtement inutile aussi. D'autre part en citant l'exemple d'Iggy Pop qui refuse le star sytème tu vas complêtement dans mon sens et tu te contredis toi-même. C'est les majors qui fabriquent des stars parceque c'est ce qui leur assure le maximum de profit avec le minimum d'investissement. Tu peux aussi lire ces deux articles très pertinents :

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.monde-diplomatique.fr/1998/06/D_ANGELO/10606

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.monde-diplomatique.fr/1998/06/D_ANGELO/10607

Posted by: bonatoc Sat 8 May 2004, 01:12

T'as raison Gaston. Léonard de Vinci, Vivaldi, Mozart, etc. .... tous ces hurluberlus étaient littéralement au frais de la Princesse, et évidemment ils en foutaient pas une.

Depuis quand c'est l'appât du gain qui amène l'inspiration ?

Si un gars fait du tam-tam dans le métro, ça me parvient aux tympans avant même que j'ai déboursé quoi que ce soit. Et pratiquement tous les grands ont cessé d'être grands le jour où ils ont pu manger à leur faim (c'est une image).



Dis donc Joe, Tu démarres le thread, tu le commentes toi-même, et tu rembarres à la première réponse ? Gaffe aux lance-flammes, quand même.



Plaît-il ?



Rêver, comme tu dis. Ben, continue de.

Posted by: john bickel Sat 8 May 2004, 02:06

Mais rrrrhhhaaaa ! Bon si vous postez pour casser je vois pas l'intérêt. Réaction de primate qui défend son petit territoire. Réagir dans un premier temps à l'article de Pierre-Noël Giraud serait plus intelligent et constructif.

Posted by: gasy Sat 8 May 2004, 08:45

Quand on parle des majors, on parle d'industrie du disque. Et quand on parle des cd, dvd, bouquins etc, on parle de produits culturels. Ce sont avant tout des produits, des choses qu'on vend pour se faire du fric, et, accessoirement, ça peut être de l'art. Le "top 50" est basé sur les produits les mieux vendus, non ? sous couvert du "les gens aiment", on a en fait le "ça nous génère le plus de fric". A mon avis, il n'y a aucune corrélation à établir entre l'art et le chiffre d'affaires des majors. "L'art", version industries culturelles, n'est qu'un argument pour vendre, pour extirper de ton porte-monnaie le tribut nécessaire aux 15% de résultat financier, que les actionnaires exigent.

Dans le premier article du Monde, que tu cites, il y a la notion de baisse tendancielle du taux de profit, chère à Marx. Je trouve que le journalise axe son argumentation dessus et qu'il oublie une autre phrase de Marx : "ce que l'un n'achète, l'autre ne vend". En effet, combien de personnes ont arrêté d'acheter les CD parce que ceux-ci sont de moins en moins bonne qualité : en jouant entre potes ou en allant au karaoké, on peut facilement atteindre le niveau de la St*rAc, non ? A partir de là, pourquoi aller filer les zoros aux majors plutôt qu'aller payer un coup à boire à ses potes et se faire une soirée sympa ?

Et les programmeurs qui mettent le code de leurs programmes en téléchargement libre ? Et les chercheurs qui mettent les articles qu'ils écrivent en téléchargement gratuit ? Et tous ces gens qui bossent dans les assoc pour lutter contre l'exclusion ? Il y a du travail dans tout ça, mais sous prétexte qu'on ne fait pas payer, tout ce boulot n'aurait pas de "valeur" ? Valeur ne veut pas forcément dire valeur vénale ... ou alors on est dans une logique capitaliste. L'article ne distingue pas la "valeur", au sens "valeur que j'accorde à ..." et "valeur", au sens "valeur financière / vénale", chose que fait la ... théorie économique en instaurant une différence entre les notions "d'utilité" et de "prix" (pas de pot, tu es tombé sur quelqu'un qui a quelques années de formation en Economie à son actif )

Posted by: bonatoc Sat 8 May 2004, 15:58

John, je vois ce que tu voulais soulever, mais tu en es à 30 messages, donc je suppose que tu es relativement nouveau sur MacMusic, tout comme je l'ai été et le suis encore face à des vétérans du Forum.

Le forum a un moteur de recherche, utilise-le ! Ce débat, même si sous un aspect plus général, a déjà fait l'obet d'un thread de 20 pages fort pertinent, et de moult d'autres, dont un en cours.

Y participer de ton lien serait plus utile. En soulevant le même sujet dans plusieurs pièces, tu disperses les énergies mais surtout tu n'auras pas le répondant escompté, vu que les participants sont tous dans la pièce principale.

http://www.macmusic.org/agora/forums/show.php/act/ST/f/29/t/12314/lang/FR

http://www.macmusic.org/agora/forums/show.php/act/ST/f/29/t/13210/lang/FR

http://www.macmusic.org/agora/forums/show.php/act/ST/f/29/t/10549/lang/FR

http://www.macmusic.org/agora/forums/show.php/act/ST/f/29/t/8649/lang/FR

Je m'arrête là...

Je ne cherche pas à te casser, mais lorsque tu lances un topic, assure-toi qu'il n'est pas déjà en cours sous un autre nom... je vois que ça t'est déjà arrivé avec celui-ci :

http://www.macmusic.org/agora/forums/show.php/act/ST/f/29/t/12758/lang/FR

Tu avoueras que le titre n'est pas très séduisant pour des musiciens.

Posted by: miss kiki Sat 8 May 2004, 16:55

Oui, John il croit un peu qu'on débarque ...

Posted by: plazareff Sat 8 May 2004, 17:28

L'article de Giraud est intéressant et me montre surtout qu'il est extrêmement difficile de faire avancer le schmilblick, car j'y lis un constat que je peux faire par moi-même sans y trouver de proposition de solution.

J'apprécie aussi le fait que l'auteur est prof aux Mines, tout comme Olivier Bomsel, le stratège d'Universal France en matière de lobbying auprès des élus.

S'appuyer sur la notion de don me semble toutefois erroné en ce sens, et Giraud y fait allusion, qu'il faut parler de copie car donner sous entend que je n'ai plus pour moi la chose que je donne, ce qui n'est pas le cas de fichiers numériques.

Bref, le problème reste entier: comment rémunérer les idées sans passer par la rémunération de leur support ?

Posted by: john bickel Sat 8 May 2004, 18:34

Mais non je crois pas que vous débarquez. En fait mon post est la synthèse de ce que j'avais posté sur un autre forum. J'ai pensé que c'était intéressant d'ouvrir le débat ici. Dispersion ? A voir. On vit dans une société en mutation, et il ne faut pas voir les choses par le petit bout de la lorgnette, je pense que c'est pas mal d'aborder le problème de la paupérisation de la musique sous différents éclairage. Peut-être que le titre n'est pas enthousiasmant pour les musiciens, mais premièrement je suis critique avec l'article, secondement on ne peut pas s'accrocher à l'ancien systè. Je lirais les threads indiqués.

Posted by: bonatoc Sat 8 May 2004, 18:53

Je n'ai aucune autorité ici, mais je pense pouvoir dire que tu es toujours le bienvenu pour lancer un topic.

C'est juste qu'ici, on cause sérieusement, mais on ne se prend pas trop au sérieux.

Prends point ombrage d'une vanne ou deux, ça détend et ça dédramatise ...and you're invited to strike back.

Posted by: etuifraicheur Tue 11 May 2004, 18:24

j'ai lu l'article, l'analyse est interessante, mais pas la queue d'une solution, comme dit le pingouin manchot
la distinction don/copie évoquée plus haut est une bonne piste
et où j'ai m...dé avec Iggy ?ça ne prétendait pas démontrer quoique ce soit, juste une anecdote qui "interpelle"? john ? you here ?

Posted by: john bickel Wed 12 May 2004, 13:49

Ces idées de gratuité, d'abolition des droits d'auteurs, sont le résultat des mutations de la société mais aussi d'une répulsion, d'une réaction au libéralisme et à la marchandisation globale. On vit dans une société malade, mais par incapacité d'appliquer les remèdes de nombreux intellectuels qui ont voies de presse proposent une fuite en avant. Il y a deux problèmes qui sont la conséquence du libéralisme et de la globalisation : le monopôle des circuits de distribution par les majors et les auteurs spoliés de leur droits. Les législateurs du 19ème siècle qui ont élaboré le Droit d'Auteur ont fait un magnifique travail. Il serait plus pertinent de porter la critique sur l'application de la loi et non la loi elle même. Un contrat d'édition d'artiste par une major est un contrat d'esclavage, ce n'est même plus ses oeuvres qu'un musicien vend, c'est sa propre personne et c'est cela qu'il faut remettre en question, cette application particulière de la loi, que permet un rapport de force et une prépondérance économique des majors.

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.stanleyclarke.com/music/audio_video_pg1.htm

Le problème c'est qu'un "artiste major" a cédé en signant l'autorisation de divulgation de toutes ses oeuvres, parceque tout doit être commercialisé, je trouve ça cool de la part de Stanley Clarke de diffuser ces extraits de concerts, philosophie de la gratuité, du plaisir, du partage.

Posted by: gasy Wed 12 May 2004, 14:03

Dans le discours qu' "on" cherche à faire passer, c'est plutôt la loi qui est en cause. Facile : "nous, on a nos petites habitudes et s'il y a quelque chose qui cloche c'est pas nous, c'est les autres donc 'faut qu'ils ajustent leurs comportements aux nôtres".

Ceci dit, le mécénat, tel qu'il a été pratiqué avant ne se rapproche-t-il pas du système des majors ? L'artiste se fait financer par le mécène. Et il - l'artiste - doit lui - le mécène - "lécher l'écorce", comme le dirait Cyrano de Bergerac.

Comme quoi "la monnaie, c'est de la liberté frappée" (Dostoïevsky dans "Souvenirs de la maison des morts") : ta liberté est mesurée à l'aune des espèces sonnantes et trébuchantes que tu possèdes. Et là, les majors n'ont rien inventé.

Posted by: john bickel Wed 12 May 2004, 18:49

Non excuse moi Gasy tu n'es pas dans le sujet, files moi ton email je vais t'envoyer de la documentation.

Posted by: gasy Wed 12 May 2004, 19:16

Tu as le petit icône "email" en dessous de mon post : tu peux me filer les liens; j'y ferai un tour

Posted by: john bickel Wed 19 May 2004, 06:31

C'est grace au téléchargement payant qu'un tissus économique sain va pouvoir se construire dans la musique, si les acteurs, musiciens, éditeurs, producteurs, prennent leur devenir en main. Il n'y a pas de crise de l'industrie du disque. Ce qui se profile c'est une redistribution des profits et c'est ce que l'on pouvait espérer de mieux. En effet l'étape la plus rentable dans la chaine est la distribution, le distributeur touche 40% du prix HT du CD, ce qui est excessif au regard de son rôle, cela était possible parceque les majors avait un quasi monopole sur la distribution. Les majors ne vont pas disparaitre, elles vont gérer des catalogues ce pour quoi elles sont aptes.  Je ne crois pas aux grand supermarché musicaux sur internet, Herbie Hancok et Peter Gabriel avait avancé l'idée que les sites de distribution en ligne devait regrouper des artistes de même tendances. Je pense que c'est sur cette idée de "proximité culturelle" que la distribution par téléchargement payant devrait marcher au niveau d'un label, ou d'un groupe de label. L'expérience de Warp marche en Angleterre, il n'y a pas de raison qu'elle ne marche pas en France.

Posted by: bonatoc Wed 19 May 2004, 15:49

John, je ne vois pas en quoi la quote-part reversée au compositeur ou à l'interprète changerait parce que les coûts de distribution sont abbaissés.

Les majors ne sont pas l'abbé Pierre...

Quant à la dispersion des sites et des genres... C'est un peu comme les magasins de type Fnac et les petits disquaires, la lutte est inégale.

J'ai travaillé 2 ans chez Amazon.com, je sais de quoi je parle. Je te l'accorde, maintenir un site est moins onéreux qu'un pas de porte dans un centre ville, mais la problématique du trafic de la clientèle reste entière.

C'est d'autant plus difficile à cause de la force de réactivité et du confort que peuvent amener Apple, Amazon ou la Fnac. Ça ne leur pose pas de problème de créer des rayons de niche Jazz, World, très bien fournis et bénéficiant de la qualité de navigation et du moteur de recherche de leur site.

Le travail des indés reste tout autant difficile. Internet ne fait que déplacer les problèmes, on s'en est rendu compte depuis que la bulle a crevé.