Printable Version of Topic

Posted by: Ronan Mon 10 May 2004, 15:26

Bonjour,

Voici, tout d'abord le matériel sur lequel je travaille: G4 350 AGP avec Logic Audio, Carte Emagic Audiowerk8, écran plat 17' Daewoo 17HGM, table mix Beringher MX 1602, enceintes actives Event PS-5.

Mon problème: à l'achat de l'écran, j'ai remarqué (trop tard!!) que celui-ci émettait un son dans les enceintes, dès que je l'allume. C'est embêtant, car pour les prises micro, obligé d'éteindre l'écran , sinon le son est enregistré.

Ce que j'ai testé pour y remédier:
-porter l'écran en SAV, rien à dire, "l'écran marche parfaitement", d'après eux.
-changer de carte son: usb ou pci, le bruit est là, quand-même
-changer les câbles jack, rien à faire.
-mettre l'écran sur un autre ordinateur, et absence de bruit sur mon G4 avec un autre écran LCD
-changer le câble de l'écran, aucun résultat
-brancher les enceintes et l'écran sur des prises séparées, non, toujours ce "Buuzzzzz"
-placer un onduleur, et prises parafoudre, non, non, et non


UNE CHOSE EST SÛRE: si je débranche mes enceintes de la table de mixage, (bien entendu...), absence de son mais surtout absence de bruit d'écran, y compris si j'écoute au casque (lui-même branché à la table, sur des sorties identiques à celles des encientes)

-> mes enceintes seraient-elles trop "sensibles"?? Que faire, dois-je les porter à réparer?

Merci pour votre aide

Posted by: saturax Mon 10 May 2004, 15:32

salut
tes cables audio sont il en symetrique?

Posted by: lepetitmartien Mon 10 May 2004, 15:43

Et ton buzzz c'est 50 ou 100 Hz par hasard ?

Posted by: Ronan Mon 10 May 2004, 15:47

merci pour vos réponses!!

Alors, pour les câbles, je crois que c'est de l'asymétrique. Comment en être sûr? une idée?

Et pour le "buzz", je ne sais pas non-plus comment détecter si c'est du 50 ou 100? ...je ne suis pas très calé pour tout ça...

a+
Ron

Posted by: Ronan Mon 10 May 2004, 15:50

ah, et j'oubliais!
Lorsque les enceintes sont connectées à la table, le son audible est également entendu au casque, (et aussi, je le rappelle, par la carte son qui est capabme de l'enregistrer)

Donc, les enceintes déconnectées, plus aucun problème de bruit...

Ron

Posted by: sebalto Mon 10 May 2004, 16:49

Salut. Déjà rencontré ce problême lors d'un concert avec des ordis à écrans plat au nouveau casino.
L'ingé-son à cherché un bon moment et à résolu le problême en changeant de prises de courant les fiches d'alimention secteur des écrans (dont une ne devait pas vraiment être à la terre lol) car il s'agissait d'une boucle de masse.

Pour éviter une boucle de masse, le signal audio ne doit pas vehiculer le courant de fuite qui peut exister entre deux équipements dont la relation à la terre n'est pas idéale (c'est à dire qu'ils sont reliés à une terre qui n'est pas au même potentiel) : la masse et la terre sont reliées par le boitier metallique des équipements.C'est pour ça que les équipements reliés en symetrique sont moins sensibles à ce phénomène: le signal est isolé de la masse. Essaye de changer de prise, de les brancher sur la même multi ou au contraire de les brancher sur des prises differentes: j'avais entendu dire que la connexion en étoile de l'équipement (tous sur la même multi) permettait de l'éviter mais je viens de lire un bouquin disant que cela faisait au contraire une belle boucle d'antenne qui recoltait tous les rayonnements éléctro-magnétiques du lieu.
Pour reconnaitre si c'est une boucle de masse ( qui fait entendre un 50 ou 100hz en france) verifie si la note est un sol.

Je pense que ce problême arrive souvent avec les nouveaux écrans car leur alimentation est à découpage et non pas à transformateur (moins de place et de poids ) et leur circuit sont donc moins bien isolés du secteur auquel ils transmettent des parasites que l'on entend sur un circuit asymétrique; Un éléctricien peut me confirmer?
Merci.

Posted by: saturax Mon 10 May 2004, 17:01

de la table a l'ampli, je pense que c'est symetrique (du moins j'espere).
Si tu peux enregister le buzz, c'est que c'est a l'entrée que ça se passe.... et la si t'es en assymetrique, ton cable audio se transforme en antaine...
tes cables si il sont en symetrique sont des cable "stereo".. si c'est du mono, ça peut venir de là...
la seule solution dans ce cas est de symetriser le signal (et de le desymetriser en bout de chaine si ta carte est en assymetrique) avec une DI...

Posted by: Ronan Mon 10 May 2004, 17:39

ok, ça commence à s'éclaircir tout doucement. Après vérification, mes cables sont donc assymétriques: que des mono... De plus, je crois que, de toute façon, la carte est aussi assymétrique.
Saturax, tu parles de "symétriser le signal", et de le "désymétriser" en sortie pour la carte à l'aide d'une DI: c'est quoi une DI ? Ca va me coûter cher tout ça? Résultat garanti?

Pour ce qui est du 50 ou 100: c'est la note sol# que j'entends... Un peu basse pour un sol#, mais , disons, plus sol# que sol naturel. Alors, c'est bien ça, on a à faire à une boucle de masse? Quelle est donc, la marche à suivre?

Actuellement, tout est branché sur 2 multiprises: la première elle-même branchée sur la 2nde, et la 2nde branchée sur une prise électrique avec "terre".
Je serais, en tout cas, étonné qure cela vienne de l'installation, car elle a été refaite "aux normes" (j'imagine... ) il y a 3/4 ans.

Tous les témoignages similaires sont les bienvenus!

A bientôt

Ronan

Posted by: sebalto Mon 10 May 2004, 19:18

Tu veux dire qu'une partie est branchée sur la premiere et l'autre sur la 2eme (qui recoit la premiere multi) ? En effet ca fait une bouboucle en triangle car les équipements sont branchés à quelques metres d'intervalles et sont reliés par de l'audio assymetrique où la masse est un des conducteurs du signal . Une antenne en rond, c'est comme ça qu'on sonorise certains concerts où les malentendants peuvent louer des recepteurs et se placent au milieu de l'antenne. Completement hors sujet mais rigolo non?
Peux-tu essayer debrancher tout ce monde sans rallonge sur la même multi? Ca ferait déjà une plus petite ntenne. Tu peux aussi essayer de raccourcir tous les cables au max.
Ou bien est-il possible de brancher ton écran sur un reseau éléctrique isolé de l'autre (il faut tattoner dans l'appart mais certaines prises sont surement separées des autres au compteur pour disjoncter à partir d'une autre intensité). J'ai jamais essayé mais pkoi pas? C'est bien ce qui s'est passé au Nouveau Casino...
Tiens-nous au courant car cette histoire de boucles de masse j'aimerais bien devenir incollable la-dessus...

Posted by: Ronan Mon 10 May 2004, 22:47

super!! J'ai plein de trucs à essayer Je teste tout ça et je vous tiens au courant demain après midi!!!

Merci pour votre aide et votre participation à tous!

Sur ce, bonne nuit!

Ron

Posted by: saturax Tue 11 May 2004, 09:03

Une DI ("Direct Input") est un boitier qui permet de symetriser un signal assymetrique.

En gros, sur un cable assymetrique les parasites sont capté par la tresse de masse de ton cable et il en resulte une difference de potenciel entre la masse et le point chaud. et comme ton signal audio est modulé entre ces deus cables, la modulation se melange alors avec celle du parasite, d'ou le buzz...

en symetrique, tu te sert d'un cable stéréo pour conduire u signal mono (la modulation se fait entre point chaud et point froid) alors que tes parasite modulent entre masse et point chaud ou masse et point froid. donc il ne se melange pas au signal.

l'ideal dans le cas de liaison assymetrique est de mettre une DI a la sortie de ta source audio (avec un cable entre source et DI le plus court possible, et de faire idem avant l'entrée de ta carte.

Dur de te dire qu'il ne restera pas de parasite mais au moins entre les deux DI, le cable ne captera en theorie pas les parasites..

Autre detail d'importance: verifie bien que les cable d'alim passent le plus loin possible de tes cables assymetriques. s'ils doivent de croiser, fait en sorte que leur surface en contact soit la plus courte possible...


voili voilou..

Posted by: tagada Tue 11 May 2004, 09:17

j'ai eu ce problème lors de l'installation de nouveaux écrans dans une radio.
problème résolu en débranchant le fil de terre des écrans ! (pour ça, le plus facile est de te confectionner une mini rallonge éléctrique dans laquelle tu ne branche pas le fil de terre).

Posted by: Messensib Tue 11 May 2004, 09:31

Pour devenir incollable sur les boucles de masse, ronflettes, etc....:

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.epanorama.net/documents/groundloop/index.html

(On peut mettre ce lien qque part ? où ?)

Y-a tt de même des moments où un bon transfo (séparant les masses) arrange bien les choses. Même une liaison symétrique ne l'est qu'à 1% près, et avec des rapports S/B de 100 dB et plus....
Et un bon transfo BF, ça coûte cher.
J'ai payé environ 2 X 600 F des Lundhal (niveau ligne), pour symétriser l'entrée de mon ampli domestique situé à 8 m de ma console. Y-a p't'êt moins cher...

Posted by: saturax Tue 11 May 2004, 10:01

incollable sur les boucle de masse et sur l'anglais technique aussi!!


dans la rubrique "append a parler briton!!

Nan plaisanterie a part, merci pour ce precieux lien

Quand au transfo, il faut voir aussi l'aplication... on parle de home studio et pas de studio pro.. je pense qu'une petite DI toute simple pourra faire l'affaire..

Posted by: Messensib Tue 11 May 2004, 11:49

Oh, pardon, j'avais pas tout lu....

Sinon, on ne peut faire de musique (ou n'importe quoi...) sans parler anglais maintenant...

Posted by: lepetitmartien Tue 11 May 2004, 13:41

T'as remarqué cet onglet liens qui te tent les bras en haut de page ?

moi je dis ça…

Sinon, tes cables secteurs passent où par rapport à tes cables audio ? S'il se balladent de concert… hum… yen a pas bon !

Posted by: sebalto Tue 11 May 2004, 16:35

Ben pkoi les parasites ils ne toucheraient pas les cables reliés au point froid et ceux au point chaud de la même facon? Pask'on leur demande gentiement?
NAN pask'il y a une inversion de polarité lorsqu'on symetrise qu'on réinverse à la sortie du domaine symetrique : la perturbation touche bien les deux conducteurs chaud et froid de la même maniere (heureusement) mais ô miracle finit en opposition de phase:) Donc s'annule.. Magique non? C'est beau l'ingéniosité de l'éléctricien...

Posted by: sebalto Tue 11 May 2004, 17:54

Merci pour le lien messe en sib:)
Je commence à clarifier bien le problême. Mais c'est étonnant de voir qu'une notion apparement si simple (un courant "de fuite"induit inévitablement (plusieurs ampères pour un immeuble) par des champs magnétiques dans des équipements ou des conducteurs reliés à la même masse, elle même confondue avec la terre ) peut soulever comme publications et être inconnus de beaucoup d'étudiants en supelec ! C'est sans doute que nous le rencontrons souvent et faute de bien le connaître, on invente pas mal de mythe dessus:)
Apparement, l'effet "antenne" de la boucle de cuivre réalisée par la liaisons des masses est plus rare et plus faible non? C'est le rayonnement des transfos et des composants qui semble poser le plus de problêmes.
Je vais continuer la lecture, mais il faut avouer que c'est pas très digeste:)

Posted by: saturax Tue 11 May 2004, 22:41

J'ai pas vraiment dit ça.. j'ai dis:
le signal a besoin de 2 fils...
Dans un cable mono (assymetrique) ya deux fils...
Le son resulte d'une difference de potenciel entre les deux fil
Le parasite change le potentiel de la masse tressée autour du "point chaud" et modifie donc la difference de potentiel entre les deux fils, a savoir notre signal.

dans un cable symetrique, il ya 3 fils...
notre signal va etre la difference de potentiel entre les deux fils de l'ame du cable.
Notre parasite va changer le potentiel de notre tresse de masse, et creer une difference de potentiel entre la masse et le point chaud ET entre la masse et le point froid...
Mais on s'en fout puisque notre signal il est entre point chaud et point froid...

pas convaincu de ton histoire d'inversion de phase...

Posted by: sebalto Tue 11 May 2004, 23:22

J'ai lu ce procedé d'inversion temporaire de la phase d'un des 2 conducteurs dans une liaison symetrique dans un bouquin à la fnac au rayon technique du son. L'auteur parlait de ce procedé utilisé pour améliorer encore l'isolation electro magnétique de la liaison: comme la perturbation touche les deux fils (hors la masse) de la même manière, si on vehicule le signal hors-phase, au rattrapage de la polarité, tout évenement apparu sur le parcours du cable avec une égale intensité sur les deux conducteurs s'annule. En tout cas, si ce procedé n'est pas utilisé, je dépose le brevet moi
Car un evenement magnétique (donc électrique par induction) qui, même s'il touche les deux conducteurs de la même manière ne modifie pas leur rapport de polarité, peut si son cycle est dans les limites des fréquences audibles generer un nouveau signal.
Quand au blindage, il ne blinde jamais totalement: il ne fait qu'induire ailleurs le champ qui à induit un courant (donc une tension car il est résistant) en son sein . (miam, dommage qu'il ne s'agisse pas de champ-pignons)
Tout à fait d'acc avec ta dernière explication sinon sur la difference sym-assym.

Posted by: Messensib Wed 12 May 2004, 00:31

Ou-là-là Saturax et Sebalto, il vous manque pas mal de notions de base
Il y a sûrement qqu'un qui peut vous indiquer des bouquins d'électronique de base (lpm ?). Moi, ça fait trop longtemps que j'ai quitté l'école....
Je regarde sur le net s'il n'y a pas qque chose.

Posted by: lepetitmartien Wed 12 May 2004, 01:02

Côté grand débutant j'ai pas en stock, je suis passé directement à l'Horowitz et Hill/The arts of electronics, dans sa version française (désolé, je le ai pas sous la main là de suiste), mais il vaut mieux démarrer par autre chose, ça s'adresse à des personnes qui ont déjà les bases au moins

Ce qui me fait penser que j'ai vu en Suisse des bouquins apparement excellament fait donc on ne les toruve pas ici as usual. La prochaine fois que je passe à Lausanne je me les prend. Ce sont les livres de cours pour l'EPFL (école polytechnique fédérale de Lausanne) traduits aussi de l'américain, et miam miam.

Donc j'ai pas pour les notions de base mais quelqu'un doit bien avoir ça.

Posted by: sebalto Wed 12 May 2004, 08:32

En effet la nuit m'a porté conseil et ça ne peut pas marcher l'inversion de polarité pendant le trajet: comme la perturbation touche les deux conducteurs, elle ne provoque pas de diff de potentiel et donc pas d'effet audio. Et par contre elle produit une difference justement si l'on inverse la polarité à la sortie de la liaison. Donc ça ne peut pas marcher.
Messensib et petitmartien pouvez-vous préciser pour les erreurs d'éléctricité et d'électronique de base?

Posted by: jasbrandy Wed 12 May 2004, 09:11

le bouclage de masse est généralement décrit entre deux appareils reliés entre eux de façon symétrique ou non.Il peut se résoudre en débranchant la terre d'un des deux appareils(ceux qui peut être dangeureux) ou en dessoudant le cable de masse qui relie les appareils (du coté source ou non).Voir les articles de Lionel Haidant et le bouquin pour débutant "j'installe mon home studio" part.2 de Gérard Poncet.Dans le cas de Ronan peut-on considérer que l'écran et les enceintes soient reliés entre eux? j'ai connu le même problême il y a peut;j'ai déplacé l'écran de un mêtre et basta....

Posted by: saturax Wed 12 May 2004, 11:07

Bin moi c'est l'education nationnal qui m'a formé...
Mais le coup de l'inversion de phase, si il marche sur ton signal parasite, il marche aussi sur ton signal audio...
Moi on m'a expliqué qu'en symetrique, en gros les parasites n'étaient pas dans le meme tuyau que l'audio... j'ai encore mes cours, et apres verif c'est bien ce que je lis...

maintenant si les formateur ne sont pas formés, ou va t on...


n'emeche il nous manque des notion de base, peut etre ,mais alors si on se gourre... rectifiez nous messieurs...

Posted by: Messensib Wed 12 May 2004, 12:03

Normalement, je devrais pouvoir répondre ( je suis sorti de Sup Elec en 57, 1957 pas 1857...) mais les bras m'en tombent...
Et le pb, c'est qu'on n'y apprend pas ces choses qui semblent trop simples.Je ne sais même pas si on apprend ça en BTS d'électronique par exemple....
Quand j'ai câblé mon studio, j'ai dû tout (ré)apprendre.

Il me semble qu'il y a très très longtemps, un mensuel audio avait sorti un "spécial câblage", chais même pas si Keyboard ou Home-studio existaient. Vous pouvez p't'êt regarder dans les sommaires des vieux numéros.

Sinon, je veux bien expliquer ce que je sais, mais il faut du temps et faire des schémas.... et je suis surbooké en ce moment.

Et le bouquin que propose jasbrandy ?
Sur le net j'ai cherché " câblage audio" et similaire = niet. Sûrement "Home Studio" donnerait mieux. Je regarde ce soir.

PS La chasse à la ronflette et aux parasites est un sport de combat !!! (surtout si on est pinailleur comme moi...)
Je vous fais une 1ère approximation:
Le blindage protège le ou les 2 conducteurs d'une influence extérieure. Mais si un courant circule DANS ce blindage, s'il y a un seul conducteur interne (liaison assymétrique), ce courant S'AJOUTE à celui du signal, d'où ronflette et/ou parasites. Si c'est un câble alimenté en symétrique (2 conducteurs) ce qui est induit en positif sur l'un des conducteurs est induit exactement identique en négatif sur l'autre, donc le parasite s'annule et le signal reste intact. Bon, c'est grosso modo, ça se complique ensuite....

Posted by: saturax Wed 12 May 2004, 13:01

autant pour moi , c'est sebalto qui a raison...
c'est navrant de voir qu'on nous apprend des approximations.
merci messensib pour ta reponse.

Posted by: jasbrandy Wed 12 May 2004, 13:07

encore faut-il être sur que le problème de Ronan soit un bouclage de masse..Dans mon cas, c'est ce qu'un ami technicien m'a dit au départ, mais en déplaçant l'écran de un mètre , plus de nuisances..or d'aprés ce que j'ai compris, un bouclage est indépendant de la position des appareils.Avant de supprimer la terre ou de dessouder une masse il serait peut-être plus judicieux de faire des tests...Dans mon cas j'en avais déduit que c'était le rayonnement de l'écran qui mettait le boxon...mais bon,je ne suis pas un spécialiste en la matière.

Posted by: sebalto Wed 12 May 2004, 13:09

Ok messensib mais comment ça se fait que le parasite induise un courant et son contraire sur deux conducteurs parrallèles situés à 2 mm l'un de l'autre?
Je n'avais donc pas rêvé en lisant cette histoire d'induction qui s'annule en symétrique mais après cette nuit passée à réflechir( j'exagère pas du tout:)) ça ne me semble pas logique car si tu induis du 1mA sur un des conducs et du -1mA sur l'autre (je ne sais d'ailleurs pkoi le champ changerait de polarité juste entre les 2 cables) tu as une diff de potentiel de 2 mv (en imaginant que le conducteur à une resistance de 1 ohm) ou je deviens fou:)...
Bon ça sera ma dernière contribution car quelque chose m'échappe pour l'instant et je vais me former avant de causer:)

Posted by: jasbrandy Wed 12 May 2004, 20:50

les appareils sont réunis à la terre par le cable secteur.Ils communiquent entre eux par des liaisons symétriques ou non mais reliées à la masse des connecteurs donc forment une antenne qui capte les rayonnements mais peuvent induire un bruit de 50 Hz du aux faibles courants de secteur qui circulent dans la tresse de blindage.

Posted by: heral Wed 12 May 2004, 21:37

merde moi qui croyais encore avant hier que je faisais n'importe quoi....et pourtant je ne parle l'anglais qu'avec le traducteur sherlock
tiens, je vais me mettre de ce pas à la peinture , va

der milchreisbubbi von Montpellier

Posted by: wfplb Thu 13 May 2004, 09:19

Avant de chercher à 14 heures il faut regarder à midi

Soit cet ecran rayonne (electromagnetiquement) dans les enceintes =
ni l'ecran ni les enceintes ne sont protégés (blindés) contre le phénomène....

- changer d'ecran
- changer d'enceintes !
- éloigner les enceintes (si c'est possible) : si la ronflette diminue c'est ça le probleme !
- bricoler une cage de faraday du meilleur effet avec par exemple du papier d'alu autour des enceintes à la masse....

Soit c'est une repisserie via le secteur de l'alim de l'ecran...
Un test serait de se faire preter un transfo d'isolement 220/220 à brancher sur l'alim de l'ecran pour voir si on entend toujours le noise ....
Si l'alim est externe, essayer une autre alim....

Mais est-ce un Rumble (grave comme le bruit d'une climatisation)
ou un Buzzz (plus bziiittttt) ? comme le bruit d'un four à micro-ondes .....

Posted by: Messensib Thu 13 May 2004, 09:22

Non, c'est le signal qui donne un courant dans un sens dans l'un des conducteurs et le même signal dans le sens inverse dans le 2ème conducteur (il faut un aller et un retour). Donc le parasite, dans le même sens sur les 2 conducteurs, s'annule.
Pour jasbrandy, un monitor peu rayonner beaucoup à la fréquence image ( env. 50 à 100 Hz) et à la fréquence ligne qui peut être qques centaines de kHz (là, ça s'entend pas mais ça peut nuire).
Et il ne faut pas oublier la loi très générale (comme la gravitation) où l'"influence" est inversement proportionnelle au carré de la distance. L'influence entre deux trucs situés à 1 mètre sera divisée par 100 si tu les mets à 10 mètres.
PS 1 Christophe, tu me fais de la peine. Les mots anglais sont à 80% français
PS 2 Dans le lien que j'ai donné, c'est bien expliqué, tt de même, non ? Allez lpm, fais un article Moi, je mets un an à en faire un...

Posted by: sebalto Thu 13 May 2004, 10:19

Ok messensib, c'était donc ça les notions de bases d'éléctricité: le courant circule:) Nan je blague tu as raison je n'y avais pas pensé. ENFIN je vais pouvoir dormir:) Encore bravo pour le lien, j'an fais le tour petit à petit et ai compris ce qu'est le triphasé, que terre et neutre sont reliés (avant notre compteur), que la terre est multiple ici-bas et plein d'autres trucs fondamentaux pour pas sucer les prises et ne pas se secher la queue de cheval dans la baignoire.

Posted by: Messensib Thu 13 May 2004, 11:10

Bon sang, mais c'est bien sûr...

On avait oublié Ronan

Heureusement que wfplb veille (pardon je ne t'avais pas vu )

Posted by: jasbrandy Thu 13 May 2004, 20:10

je ne suis pas spécialiste , mais d'aprés ce que j'ai lu et essayé de comprendre (articles de Lionel Haidant) c'est par la gaine de masse que se propage la nuisance à cause du" triangle,antenne" qu'elle forme avec les appareils reliées à la terre par le secteur=bouclage.J'avais éloigné mon écran pour ne pas me prendre la tête.Je vais donc rapprocher l'écran et dessouder la masse en sortie de table...mais là j'ai un vrai bouclage de masse dans la tronche...