Printable Version of Topic

Posted by: igor Mon 6 Dec 2004, 20:26

Bonjour,
à la suite des messages de "pouet lalala" ( nom caché) , je décide de démarrer un manifeste sur l'argent et le business.

Je propose de le faire point par point et j'invite toutes les personnes concernés ou qui se sentent concerné d'y participer .( on classera plus tard !)


1/
En Europe, pour le moment, on paye ce que l'on apelle : LE DROIT D'AUTEUR, l'argument qui consiste à comparer sans arret aux USA avec la technique du Copyright n'est pas valable , à moin de travailler avec une boite de Prod from USA.

2/
l'argument de Production qui insinue : " Si tu le fais pas cher tu fera d'autres trucs ..." ne fonctionne qu'avec un engagement écrit des Productions.

3/
Tarifs minimums répértoire SACEM :
Long métrage
*Droits voisins : 600 € (3935 Fht) par minute entamée
*Droits d'auteurs : acquittés par les diffuseurs à la Sacem.

Court métrage:
Droits voisins : 230 € (1508 Fht)
Forfait quel que soit le nombre d'oeuvres (Sacem ou classique)

Téléfilm:
*Droits voisins : 300 € (1967 Fht)
*Droits d'auteurs : acquittés par les diffuseurs à la Sacem.

Institutionnel :

*Droits voisins :
0,80 € (5,24 Fht) par seconde
(monde entier, durée illimitée,
nombre de copies illimité)

*Droits d'auteurs :
Contacter la SDRM


CD Rom et DVD :
Droits voisins :
80 € (524 Fht) par minute
(nombre de copies illimité, monde
entier, durée illimitée)

Droits d'auteurs :
Contacter le SESAM

Spéctacles Son et lumières :
64 € ht / minute entamée de musique protégée.
128 € ht / minute entamée de musique classique du domaine public.

Ce sont les PRIX MINIMUM EN MUSIQUE AU METRE ! donc MINIMUM de chez MINIMUM !

4/
J'arrete de penser que si c'est pas moi qui le fait c'est un autre qui le fera .
Si on s'y met , on gagnera, c'est trés simple.
Ce point est important car c'est la raison MAJEUR de la dégringolade de ce metier.On se tire ds les pattes et au finish on perd tous .

5/
Je ne signe des contrats l'éditions qui si j'ai BIEN compris pourquoi.
En effet 90 % des musiciens n'ont tjs pas compris pourquoi ils cèdent 50% de leur droits d'auteurs.
la réponse : POUR RIEN, juste parce qu'ils sont "stupides".
L'évolution du metier fait qu'aujourd'hui, l'éditeur doit justifier les raisons claires nettes et précises du pourquoi il demande des droits d'éditions... sans réponse , NE PAS SIGNER


6/
Tout travail mérite salaire .Apparemment certain n'on pas encore saisi ...


suivant ...

Posted by: feloche Mon 6 Dec 2004, 21:37

7)

S'engager à ne plus utiliser de boucles toutes faites et prémachées, du type stylus, distorted et autres... (même si c'est au fond du mix, parce que l'agence voulait que ça fasse plus "moderne" )
Je sais ... dans certains cas extremes ça risque d'être dur, vu le nombre de fois où ces sons "stylés-beauf-design" nous ont sauvé la mise à beaucoup d'entre nous

Moi j'ai déjà commencé ... mais depuis j'ai plus d'boulots aha ......arfff allez... on y a droit une dernière fois... mais après c'est tout hein!

Je pense sincèrement que ça contribuerait à stopper cette descente vers les tarifs du "stock" et ça rejoint le point 4) d'Igor au sujet de l'originalité de chacun...

au suivant!

Posted by: igor Mon 6 Dec 2004, 22:14

salut,
merci pour ta participation ...
Je ne suis sur du point Numéro 7 car les loops c'est fait pour etre comme ça .. je veux dire pour etre des loops quoi !
Si tu en utilise, ne tiens qu'a toi d'ailleurs elles t'ont sauvé la mise ! ... je ne voulais pas que ce manisfeste soit axé sur le "créatif" mais plus sur le business ...
cependant , le point 7 reste et on verra plus tard !
merci encore .

Posted by: Mr.T Mon 6 Dec 2004, 22:52

J'ai rien compris...
C'est quoi le sujet exactement??...
Patron, la même chose!...

Posted by: celmo Tue 7 Dec 2004, 01:39

Le sujet?
C'est , je crois, que notre camarade Igor tente d'informer ceux qui n'ont aucune idee, des tarifs minimum qu'on pourrait etre en droit de demander pour un certain boulot effectue.
C'est une bonne, non, une excellente idee de sa part.
Maintenant chacun est libre de faire ce qu'il veut et se trouve evidemment en droit de demander 10, 100, voire 1000 fois plus s'il estime que son travail et sa creativité le meritent.

En plus, le pere noel n'est pas loin...

Posted by: heral Tue 7 Dec 2004, 09:53

n'empeche, igor, qu'il faudrait autant de manifestes que de manifestants

un jour mon little brother m'a dit : ça fait 18 ans que tu es pauvre avec une gestion collective de tes droits d'auteur, que risques tu avec le copyright

donc aujourd'hui, pour travailler par ex, dans le jeu video, si tu es français, tu es dans la m*rde
il y avait un debat interessant au MIMPI la dessus cette année.

moi j'aurais tendance à critiquer dans le copyright, la façon de ch*er sur le droit moral.
c'est plus cette notion de cession totale de l'oeuvre qu'un producteur achète, qu'une simple question d'argent qui me gène.
pour avoir travaillé sur un jeu video, le budget que j'ai géré pour le son etait confortable.
mais mon contrat commençait comme ceci:
Ub*S*ft est le compositeur de la musique, et vous, vous savez la faire

tiens, je vais vous raconter une histoire (drole ) ou plutot une drole d'histoire qui permet de penser que tout ceci parait etre complexe:
une productrice de cinema (D*r* B*ns**ll**) me saute au coup un jour de 98 , et me dit tout de go: cricri , tu sais que j'ai eu m*ch*l L*gr*nd gratos pour mon long metrage, je n'ai eu qu'à payer l'orchestre à Prague
c'est sur que d'un coup, manifestement, ce compositeur a fait plus de mal à ma profession que 150 gewinne reunis

donc, le probleme est de se dire , collectivement , que pouvons nous avancer face aux producteurs
l'UCMF et le SNAC se sont mis autour d'une table et proposent des choses interessantes en ce qui concerne les compositeurs de BOF .

nous pourrions monter un syndicat si vous le voulez.

mais c'est comme l'achat d'un 4x4 qui pollue et consomme 5 fois plus qu'un vehicule bien pensé pour la ville, rien empeche à son proprietaire de poser un autocollant "Greenpeace" sur son parebrise pour se donner bonne conscience.

gewinne et les autres d'jeuns , que voudraient dire les vieux sages (igor, celmo.....) que nous sommes , peut etre d'etre conscient lors de la signature d'un contrat qu'il est important de garder une tête haute, important de se dire que son travail a une valeur et qu'il est unique , parce que le votre.

sachez que , à l'heure de la musique premachée dans garageband, à l'heure des protools LE livrés avec avid xpress, nous ne nous dirigeons pas vers le plein emploi sonore

art 8 : personne , y compris la Sacem, ne vous empechera de signer un contrat de chiotte, si vous avez envie, ou les moyens de le signer.

Posted by: celmo Tue 7 Dec 2004, 10:17

Ugh!!!
bien parlé...

Posted by: Mr.T Tue 7 Dec 2004, 11:33

Je n'y ai pas vu que ça personnellement (ce n'était qu'un point sur les 6) et la suite de la discussion me conforte dans cette idée.
Quoique puisse en penser certains ici (cf le "defaitisme" récent), le "jeune" que je suis (plus si jeune en fait mais comparé à d'autres, c'est sûr...) s'est battu plus souvent qu'à son tour pour faire respecter un minimum les tarifs en cours.
J'ai même perdu pas mal de boulot à cause de ça...
Et ça m'a rapporté quoi?... Rien.
Ah, si, la fierté toute personnelle de l'avoir fait.
C'est déjà énorme, j'en conviens.

Ce qui m'a moins rapporté, c'est de, justement, constater que 80% des "camarades" (dont les plus "anciens") ne suivaient pas mais s'empressaient au contraire de se jeter sur le bout de gras.
Vous me direz: ben oui, t'es idiot, c'est précisément ce qu'on dénonce!

Oui mais non, j'en suis aujourd'hui persuadé, le discours "Unissons nous pour mieux faire respecter nos droits" est un bien beau discours à n'en pas douter mais "Alice au pays des Merveilles" est, par comparaison, d'un matérialisme édifiant.
C'est bien plus compliqué que ça.
Commençons déjà, individuellement, par avoir un peu de respect pour le voisin.
Commençons aussi déjà par laisser un bout de couverture aux (horribles) jeunes qui sont prêts à tout pour se faire une place.
Mais ont ils vraiment le choix quand on voit à quel point certains "anciens" squattent, avec plus ou moins de raisons, le boulot disponible?
Quand certains de ces mêmes anciens font tout pour éloigner une éventuelle "relève"?
Certains d'entre eux sont indéniablement "en place" par leur talent et leur professionnalisme mais que dire de tous les autres qui le sont surtout parce qu'ils sont le pote de machin, qu'ils étaient le fils de truc ou le cousin de bidule.
Que faire quand on est surtout le fils de ses parents, le copains de ses potes et que personne dans ce joli monde ne fait partie de la grande famille de l'audiovisuel, du cinéma ou de la musique??...
Les grandes idées c'est super mais encore faut il être en mesure de les appliquer à tout le monde...

J'vous dis ça, j'ai rien à y gagner. Personnellement, ça fait belle lurette que je ne crois plus au "tu nous as pondu une super musique sur ce court métrage, on se souviendra de toi pour le long!" ou autre "Un grand merci pour le mix des maquettes, ça t'intéresserait de bosser sur le disque?".
En fait, je suis même assez persuadé que je ne travaillerais jamais pour le Cinéma (avec un grand C) ou la Musique (avec un grand M)...
En tout cas, si ça devait arriver, ça ne serait certainement pas parceque j'ai patiemment attendu mon tour en laissant poliement et respectueusement la place aux "anciens" ou en suivant scrupuleusement à la lettre quelques rêgles de conduite toutes faites.
Quand je lis: "Court métrage: Droits voisins : 230 € (1508 Fht)", j'me marre doucement (pour pas te reveiller).

Tout ça semble paradoxal, confu? Oui tout comme les comportements dans nos métiers.
En tout cas, les "djeuns", y'a des jours j'les comprends. Même ceux qui ont pu me tirer dans les pattes, c'est dire...

Mais je sens déjà poindre les fusils, j'me sauve.

Posted by: heral Tue 7 Dec 2004, 13:56

en quoi les droits de mes voisins me concernent ils?

plus serieusement , igor , peux tu preciser à quoi correspond ces sommes?

Posted by: igor Tue 7 Dec 2004, 20:21

hello,
je suis ravi que certain en profite pour débattre, parce que du débat y'en a à gogo !

Je ne pensais pas démarrer un threat sur : " les jeunes ...." ou sur " les prods..." mais plutot sur le minimum en terme de comportement et d'argent.

pour répondre à Héral, si tu ne sais pas ce que sont les droits voisins c'est que tu ne connais pas ton propre metier ( n'y vois pas une attaque surtout ...), et c'est un gros problème, alors le djeuns ! imagine ...

Je ne fais pas ce threat pour dire , "tu ne connais pas ceci ou cela " mais pour chacun commençent à comprendre qu'autour de nous il y a un system...lorsque je travail sur une musique j'utilise ce systeme donc je dois le connaitre.
Les montants que j'ai donné sont les Prix pour la musique au metre pratiqué par "KOKA media" un des plus gros vendeur de musiques pré-enregistré...etre moin cher qu'eux , c'est tout simplement dire : " j'm'en fou je fais de la merde !" et d'ailleurs, les prods joue là dessus...

pour répondre à M.T, il n'y a pas de "croyance" d'espoir entre musiciens ds mes propos... comme le dit Celmo chacun fait comme il veut mais je pense qu'il est bon de savoir ce qu'est LE MINIMUM NORMAL ... après on sait lorsqu'on est en dessous ...

Le comportement de nos metier c'est de nous pousser à baisser,baisser,baisser , nos prix .
moi j'ai arreté de baisser, et je travail moin, mais avec plus de qualité...
Si M.T tu preferes faire beaucoup de truc pas cher plutot qu'1 seul bien payé c'est ton choix...moi je prefere en faire 1 gros

Y a pas d'association à monter ( Héral) , y a juste à connaitre , filtrer , comprendre ... et savoir ce que MA position engendre comme comportement des prods.

Le point sur "le respect" est trés important, et CE respecter soi meme .

A+

Posted by: melenko Tue 7 Dec 2004, 22:10

Pourquoi peut-on en arriver à VOULOIR baisser les prix?
pcq la musique a de la valeur,... traduction, est chère!
Qu'elle reste chère, surtout!
Pourquoi des oeuvres d'art musical n'auraient-elles pas autant de valeur que certains objets vendus chez Sothesby?
un designer de l'automobile(même assistant) se fait payer à un prix que peu d'entre nous imaginent!
un technicien télé facture combien à l'heure?
Je crois qu'il faut donner de la valeur à ce(s) métier(s), en exigeant ce qui semble juste
faire jouer la concurrence est un principe de la "libre économie", bon dans certains cas,
complètement hors-propos dans d'autres.
Les vraiment "mauvais" finissent toujours par disparaître.
L'idée d'un syndicat ou une "fédération" a tout son sens, pour faire front, de façon massive
au "pouvoir", quel qu'il soit!

Posted by: heral Tue 7 Dec 2004, 22:49

non, je ne connais pas mon voisin , et c'est mon droit,
c'est pourquoi il me semble important que tu nous precises ta notion de droits voisins.



ben dis donc, il semble que il va falloir que je révise mes tarifs , parce que bien souvent je depasse guère un metre cinquante , donc je m'en vais reviser, moi, mais aussi la majorité des gens qui ecrivent pour le cinema (long ou court) en france.

ou alors , non, allons tous postuler chez koka, parce que sa musique peut etre vendue 10 fois alors que pour un long, elle ne peut que rarement etre à nouveau réutilisée (à part pour la pub, et production particulière, genre "etre ou avoir" composée par Philippe Hersant , BO que l'on retrouve d'ailleurs.....sur le catalogue KOKA )




bon , demain , je prends rendez vous chez un proctologue

Posted by: wfplb Wed 8 Dec 2004, 09:11

Ca c'est un jeu: le poker menteur, bien rodé des producteurs

Et il y a l'Union des Compositeurs de Musiques de Films créée en septembre 2002

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.ucmf-online.com/

Mais je ne sais pas s'ils sont toujours vivants

Posted by: heral Wed 8 Dec 2004, 09:26

j'ai pris ma carte aux parties

Posted by: labeo Wed 8 Dec 2004, 10:29

Bonjour

En fait vous remettez à jour un Problème qui a toujours éxisté !


Mais qu'est ce qu'un compositeur de musiques de Film ?

Posted by: brian holden Wed 8 Dec 2004, 10:58

vous parlez tous comme si vous pouviez " forcer " les decideurs a faire appel a vous et que vous pouviez " poser " vos prix ... A l'heure ou " tout le monde " fait de la musique ... c'est plus que jamais une histoire de hype et de mode , le reste c'est blabla . ou t'es le roi du petrole et on t'aime - et accessoiremment , tu fais tes prix . ou tu restes chez toi a faire joujou avec ton pro tools . avant de le revendre . Ou d'attendre le cheque qu'apporte ta femme institutrice .
tous les jours j'entends parler de grands mecs qui finissent clochards ... parceque le vent a tourné .
Christian vander ( oui Celmo... comme tu dis ! je sais pas ce que tu dis mais on se comprend ) faisait hier devant moi le compte des morts ... et des bras cassés , et des clodos a Goa ou bali .
Meme lui sans stella ... hein ....


je me vois devant le mec de la boite supêr a la mode ou j'ai joué vendredi (et bourré, merci )lui dire ... " vu la convention collective ... j'ai mis dans ma poche les biftons , partagé avec le band et remboursé le dealer de coke et le loueur de studio de repets avec !
et quand je fais de l'officiel ... je signe plein de papiers a la con, ça c'est sur ... mais je prends ce qu'on me donne . Bien content qu'on ait pensé a moi ...
un syndicat , tu parles ! t'auras que les bras cassés et les loosers , par definition . Ceux pour qui ça marche ... zont pas de temps a perdre . Ni l'envie ni l'utlité d'un tel machin .
deja ce cadeau des dieux qu'est l'intermittence hein ... aprés tout les ecrivains l'ont pas . Ils font journalistes sous-payés ou garagistes quand ils ont pas de boulot . Et point barre .

Posted by: Mr.T Wed 8 Dec 2004, 11:48

Ouais y'a d'ça Brian. C'est clair qu'il est très rare de pouvoir imposer ses tarifs... Et c'est de moins en moins le cas ces temps ci.

Sinon, Igor, c'est pas une question de prendre plein de petit trucs à pas cher plutôt qu'un gros truc à cher...
J'ai fait des gros trucs à cher mais il m'arrive aussi de prendre des petits trucs à pas cher... C'est moi qui voit effectivement. Moi qui fait mes tarifs au coup par coup.
Ce qui me parait dérisoire dans ta grille tarifaire c'est par exemple les court métrages. Chacun sait que dans 80% des cas c'est pas payé.
Le dernier où j'étais censé être payé, j'en ai encore tous les masters à la maison! L'image et le son... Z'ont dû tout laisser. Pouvaient plus payer en fin de post prod (ils n'ont même pas chercher à négocier, j'les ai plus jamais revu après leur avoir présenté la note!).

De plus tu considère les tarifs de KOKA comme un minimum et je ne suis absolument pas d'accord avec ça!
T'as écouté les CDs de chez KOKA de ces 5 dernières années??!...
C'est fini le temps des nappes de synthé pourraves et des boites à rythmes que même DJLoose il en voudrait plus.
Y'a des trucs très bon artistiquement et produit dans des studios plus que prestigieux.
Y'a même Zomba qui avait racheté tout le catalogue Warner-Chappel où on trouve, entre autres, des p'tits compositeurs sympa du genre John Barry...
De plus, les tarifs que tu donne ne s'appliquent pas à la musique classique qui est plus chère.
Les grilles tarifaires, ça donne peut être une vague idée aux débutants, mais ça risque surtout de les couper de pas mal de boulot s'ils s'en tiennent mordicus à ce genre de minima...
Faut s'adapter à la demande: en son âme et conscience, en se basant sur le temps passé, sur l'implication qu'on a eu sur le projet, etc...

Posted by: igor Wed 8 Dec 2004, 22:52

hello à tous pour le thread du soir ...

franchement , je trouve dommage que vous ne preniez pas les choses un poil plus serieusement ...

Pour répondre à Héral, en ce qui concerne les droits voisins, je te propose de t'adresser aux institutions concernées, celles qui s'occupent du droits d'auteur, elles te renseigneront bien mieux que moi.

M.T je trouve que tu es de mauvaise foi, evidemment qu'il ne s'agit pas de ne pas faire les " petits" boulots ! au contraire, meme que ,perso, j'apprends pleins de choses ... ce n'est pas ce que j'ai dis...
Tu es de mauvaise foi car tu sais ce que rapporte un gros contrat, mais tu ne veux pas le dire, et tu fais les "petits" quand tu peux ...c a d entre 2 gros , je n'est pas dis que KOKA était mauvais ou produisait de la mauvaise musique ... oui, je connais pas mal de librairie KOKA, meme que ... bref .
La grille tarifaire, c'est pas une vague idée, c'est une grille tarifaire point . Pourquoi ne pas l'admettre ?, entre ne rien faire, et simplement instruire un Djeun je crois qu'il y a une légère nuance ...non ?

tu dis : " Faut s'adapter à la demande: en son âme et conscience, en se basant sur le temps passé, sur l'implication qu'on a eu sur le projet, etc..." ...
je rappelle que ce thread a démarré car GenuWine a accepté un contrat de Jeu vidéo pour 230euros et 5% de droits d'auteur ...
j'en ai conclu qu'il y avait une grande detresse de connaissance en matière de droits d'auteurs .

Brian, tu dis : "
A l'heure ou " tout le monde " fait de la musique ... c'est plus que jamais une histoire de hype et de mode , le reste c'est blabla "

Ce que tu dis est à la fois vrai et faux ...
qui vends à ton avis beaucoup de disques aujourd'hui ?!
U2, tu connais ? c'est hype depuis 20 ans ? ...
Michel sardou à peté les charts avec sa derniere galette , c'est hype ?
Y a 3/4 ans l'album blanc des Beatles a fait 18 millions d'albums, c'est Hype ?
Ceux dont tu parles, tu "penses" qu'ils vendent des DisC.

Je voulais simplement annonçer publiquement que nos metiers ont une grande valeur, que les prix bas c'est PAS bon, meme s'il faut des exeptions...
Les exeptions ce sont les accroches avec un Scénario, une histoire,un réalisateur, une musicien,un chanteur, le plaisir de travailler avec quelqu'un qui dégage un respect, qui TE respect, meme s'il te paye peux ou pas, et à ce moment là, c'est du feeling, c'est trés particulier et spécial ... et cela devrait etre exeptionnel !
Avec le recul, je m'aperçois que mes "soi disant" potes à une époque, ne s'interessaient qu'à mon matos et à mon temps pour servir leur propres objectifs.

Vous avez jeté l'éponge ou quoi ?

moi, j'y crois... je crois qu"'il y a des choses à faire, des choses à changer, à améliorer, pas un "parti" pas une assoc, non, un rapport humain avec une reflexion simple et efficace.

vieillissez pas plus vite que votre musique.

Posted by: Mr.T Wed 8 Dec 2004, 23:38

Ah... Pourtant plus haut, c'est bien toi qui disait:

Etre moins cher qu'eux, ça peut aussi vouloir dire: "j'ai peut être pas le niveau d'un tel ou un tel" ou bien "j'ai peut être pas enregistré dans le même studio, avec les mêmes coups et le même résultat".
Pour être honnête, j'ai même pas suivi cette histoire de jeux vidéo et de tarif à pas cher, c'est juste que j'ai appris (et je t'assure que je ne dis pas ça pour toi!) à me méfier des "collègues" qui me disent "pratique çi", "fais pas ça"; ce sont souvent les mêmes qui n'hésitent pas à baisser leurs tarifs (justement...) pour te griller sur un projet où tu n'as pas voulu baisser les tiens (rien de personnel encore une fois).

Quant à ma mauvaise foi, oui je sais ce que peux rapporter un gros contrat et alors?... Tu sais combien de petits contrats j'ai dû me gauffrer pour en attraper un gros??! Et quand je dis un, c'est "1"...
Rien depuis... Juré. Du moyen à la rigueur... J'me plains pas merci.

Mais je vois toujours pas bien où on va. Si le garçon il a accepté un contrat à pas cher, faut peut être s'interroger sur les raisons qui l'ont entrainées à le faire plutôt que de sortir la grille des tarifs...
C'est plus ça que je voulais dire.

Posted by: igor Wed 8 Dec 2004, 23:55

M.T je parle du tarif de KOKA car je pense que c'est le prix minimum...
J'emploie le terme de musique au metre car c'est comme cela qu'on l'appelle, non ? ce n'est pas péjoratif pour moi.

tu dis : " Mais je vois toujours pas bien où on va. Si le garçon il a accepté un contrat à pas cher, faut peut être s'interroger sur les raisons qui l'ont entrainées à le faire plutôt que de sortir la grille des tarifs..."
Il peut accepter, là n'est pas le probleme et moi meme je ne le critique pas, mais je pense qu'il à accepté car il ne connait pas, il ne sait pas et ce thread , je voulais simplement faire ou refaire le point car ns subissons des préjudices sur les baisses de prix des nouveaux entrants !

Regarde sur le forum, y a meme un gars qui dit : " ahy bon, y a des droits d'auteurs pour la publicité ? " !!!

tu vois ou on en est !! je crois qu'il faut faire qq chose .

Y a pas d'obligation, y a juste des gens qui decident d'etre à un tarif de base de xxxxEuros .

C'mon !

Posted by: Mr.T Thu 9 Dec 2004, 00:42

Oui bon, c'est vrai, j'ai jeté un oeil et ça fait un peu peur... j'en conviens.
Encore une fois, je n'avais pas repéré le sujet en question (faut dire, les jeux vidéos, c'est pas mon truc).
Mais, en l'espèce, on touche quand même le fond du fond.
Je voulais juste nuancer les situations disons "intermédiaires", "raisonnables"...
J'ai tellement entendu de mecs me dire, "t'es fou, prends pas à ce prix là!" alors qu'au fond, c'est eux qui pratiquaient depuis des années des tarifs exorbitants qui n'ont plus lieux d'être.
Et ce depuis que les clients ont réalisés à quel point ils se faisaient entuber par les agences de pub et autres boites de prod, tant pour la musique que pour le son ou pour l'image. Combien de clients se sont vu facturer des journées de Flame pour une pauvre modif faisable vite fait sur une petite station graphique. Fini tout ça.
Itou pour le son, j'ai eu l'occasion de croiser des "réalisateurs sonores" (je mets des guillemets) qui me donnaient envie de rendre mon quatre heure tellement ils étaient nuls et escrocs. Et vas y que j'te prends 10.000 pour coller 10 pauvres sons tirés de la banque du Yannick ('savez le Chevalier là)!
Bref. Nuance, nuance... à tous les niveaux certes.
Mais bon, pour en revenir au thread de départ sur les tarifs et les droits, c'est vrai que là ça dépasse l'entendement...

Moi, pour 230€, j'allume même pas le Mac! (-;
(je plaisante là... quoique...).

Posted by: Mr.T Thu 9 Dec 2004, 01:19

Tiens, allez, en guise de bonne volonté et vu que j'me sens insomniaque ce soir, un p'tit contre exemple récent qui te prouvera, cher Igor, que je ne rechigne pas forcément à parler tarif (si ça vous saoule, vous passez).

Je suis contacté par une boite de post prod dont le client (en direct, pas d'agence de pub), un parfumeur de luxe, veut faire créer une copie conforme d'un morceau de U2 (plus ringue', tu meurs)...
Je connais les clients, des emmerdeurs finis... Genre: "Oui mais noooon... mais tu compreeends, je ne sais pas si ça colle véritablement avec, je dirais, l'aspect, comment dire, fashionnely luxurious du produit, tu voiiiiis??... Et puis c'n'est pas assez, comment dire, impactant, tu voiiiiiiiiiis?!".
Bref, la poisse. Le genre qui te donne envie de balancer du Motorhead plein pot.

Le post producteur (avec qui je suis devenu ami au fil du temps) en charge du merdier me confie qu'ils ont déjà contacté une boite de prod son qui demande.... (roll drums) ... 80.000 balles.
Vous allez peut être trouver ça très normal comme tarif; perso je trouve ça exorbitant pour faire une pale copie d'un morceau existant.
Le client aussi visiblement puisqu'il refusa le devis.
On me confie que pour 10-20.000 balles, ça devrait passer.
Ben j'ai demandé 70.000! Juste histoire d'être sûr de pas avoir à le faire!
1/J'aime pas le client.
2/J'aime pas faire des copies de morceaux, je trouve ça pire que du sample (plus hypocrite en fait).
3/Je savais que j'allais y passer des semaines (mois?) de modifs et re-modifs et re-re-modifs et de "on peut rendre la percussion (comprendre "batterie") plus aérienne, comme dans un souffle??..." ou bien de "Je ne suis pas sûr...(pause inspirée)... de bcp aimer la guitare, on ne peut pas l'enlever??... Il n'y a pas de guitare dans Youu Twoo de toute façon!....?...".
4/Je me doute bien qu'ils sont pétés de thunes et j'aime pas qu'on me prenne pour un con.

Morale(s) qui réunie plus ou moins nos deux positions:
1/Y'a des mecs qu'abusent niveau tarif (même considérant le client, 80.000, quand même...).
2/Faut pas me prendre pour un con... Et tant pis pour le brouzouf.

Oui, bon, c'est pas total raccord avec le sujet, j'en conviens... Mais quand même... un peu... non?
Au lit.

Posted by: feloche Thu 9 Dec 2004, 06:03

Bon, je sort peut-être du sujet mais pour rebondir sur ce que dit MrT, 80000 balles pour ce genre de boulot, d'après ce que j'ai pu entendre, c'était les tarifs d' il y a... disons 10 ans... j'ai pas connu cette époque. Personnellement je trouve ça dingue et indécent, mais bon ça devait être la fête. Je comprend que ceux qui ont connu cette époque soient devenus philosophes, nostalgiques ou débiles!

J'ai commencé un peu à bosser il y 5 ans et là c'était... arrf disons.... 4/5000 euros pour un spot. Peut-être que ce sont les gars comme moi, qui ont contribué à la dégringolade des prix de 'lépoque finalement ... moi je trouvais ça génial.

Puis progressivement ça baisse.... 3000....2000.... chuis devenu un gros naze-hasneverbeen ou quoi !? donc toutes les agences se seraient passées le mot... et l'argument aujourd'hui c'est : "c'est soit ça, soit du stock"... et puis y'a les nouveaux p'tits jeunes-assisants qui touchent un peu au protools, et qui découvrent , qu'en plus de leur maigre convention de stage, on gagne de l'argent à chaque fois que la musique passe à la téloche. Tu m'étonnes : 'y trouvent ça génial ! bah ouai... bah chuis un vieux donc

Ce qu'il faut voir c'est qu'ici pratiquement tous les gens qui écrivent sur ces sujets ont un peu de "métier", et ce qui est chouette c'est que tout notre bla-bla informe aussi les chtis "assistants casseurs de prix" , qui viennent sur macmu (si si) et qui n'osent pas (encore) participer au débat des "sages".
Franchement qui n'a pas connu l'ivresse d'être payé, même une misère, pour avoir fait pouet'-pouet' sur sa guitare dans un café ou poum-tchak sur son cubase à ses début. 'faut bien commencer...

Mais bon pour les tâches ardues (clients difficiles, délais de ouf...) on appelle toujours l'ingé-son qui saura être diplomate, rassurant, et spiderman au protools ainsi que le compo qui saura être créatif et conciliant (ma qué dolor ) et là ... ça se paye et y'a pas d'histoire d'âge, peut-être un léger avantage aux experimentés...
mais un ancien usé (cf post de T sur les modifs ) ... vaut pas mieux qu'un jeune tout mou... et inversement....

Au programme de notre prochaine réunion syndicale : "la retraite à 30 ans pour ceux qui font de la pub!"

Posted by: soundchild6969 Thu 9 Dec 2004, 07:57

juste un petit mot d'un jeune commencant dans le metier .
en fait deja pour un jeune trouvé du travail en ce moment est difficil , il n'y a que les stages ( et encore c'est difficil a rentrer ) pour qu'on t'apprenne a faire le menage et tenir un bar trop cool
donc je comprend que des qu'il y a une proposition pour travailler en etant payer meme peu , les jeunes saute dessus .
moi , je les fait il y a encore que quelques mois , des concerts ou je bossais de 8h du mat à 4-5h du matin pour au final n'etre pas ou peu payé .maintenant je suis en stage donc c'est un peu pareil je travail sans etre paye et selon les studio ou tu es tu peux meme pas apprendre le metier car on te laisse pas aller en seance : il faut toujours avoir quelqu'un au bar !!!!
Cependant d'autre studio voient le stagiaire comme un future assistant qu'il faut former , le mettre en situation , lui expliquer comment il faut bosser , lui apprendre a aller vite au protools ... , la c'est interessant et bosser me derangeais pas au contraire meme.
enfin je ne sais plus trop ce que je voulais dire donc je vais arreter la

Posted by: heral Thu 9 Dec 2004, 08:57

hébé, ça c'est de la reponse !!!

Posted by: igor Thu 9 Dec 2004, 19:29

Héral,
c'est comme pour le psy, fais la démarche , interesse toi, RTFM !
moi, je connais sans plus et tu aura des infos supplémentaires, meme qu'on pourra te poser des questions ...

Feloche, c pas indécent de demander 80.000balles pour faire une pub, c'est le prix.
Pour aboutir professionnellement à finaliser un produit PUB , il faut aller bien plus loin que faire une simple musique et la mixer ! n'est pas M.T .
là , c'est du serieux, c'est du lourd, avec des delais à respecter, des sonorités , des couleurs , des prises de tetes! bref, c'est 80.000 et pour ce prix là, c'est la GARANTIE de vendre PLUS DE PRODUITS.

zGo

Posted by: heral Thu 9 Dec 2004, 21:02

ça fait au moins 17 ans que je suis membre sacemesque.
j'ai signé des tas de contrats , cession de droits d'exploitation, des primes d'inedit, des contrats de commande, des contrats d'edition, jamais n'est apparue clairement la notion de droits voisins.
si quelqu'un peut preciser juridiquement la chose, igor et moi, on est preneur

pour revenir sur le bareme en dessous duquel "on s'en fout et on fait de la merde" , il me semble que les gens qui font du téléfilm sur la place de paris gèrent un budget plutot aux alentours de 10 000 petas pour faire une musique qui peut aller jusqu'à 40 mn soit moins que le minimum KOKA.
en tous cas, c'est ce que j'ai pu entendre de çi de là, cahin caha ces derniers temps.
moi, j'en sais rien, je fais pas de telefilm.
remarque , le peu que j'ai pu ouïr sur des telefilms, parfois......



c'est donc ça qui me semble surprenant, aujourd'hui, on aurait moins de blé pour fabriquer 40 mn que 15 sec de musique ?

Posted by: igor Thu 9 Dec 2004, 22:38

mais Heral, ce n'est pas le meme marché ... voilà tout ...
Si tu compares, evidemment, ça cloche !

Si tu connais des boites qui payent sous le prix de la musique KOKA ,c'est que tu connais des boites qui payent pas bien, c'est tout.
et si tu les laisse prendre de la musique aux metres, et bien cela va leur couter plus cher .
Nous avons donc, un trés bon argument de négociation, sans compter le " sur mesure " , la " qualitée " de compréhension du scénario etc...

allez , on se reveille ! on va bientot passer en 2005 !!! je sents que les prix vont grimmpppeeerrr !!!

Posted by: feloche Thu 9 Dec 2004, 23:28

Héhé Igor, oui non c'est le prix ... d'il y 10 ans

En tous cas je ne parlais pas du budget global que se prennent les prod-sons sur un film... dans ce cas là effectivement c'est pas fou... j'avais peut-être mal compris le devis de MrT...
je parlais simplement de l'enveloppe proposée au compositeur, (donc hors casting, studio, ingé et marge tout ça quoi)... l' enveloppe agessa quoi !

Je connais pas les détails des budgets sinon ça serait fastoche de calculer la marge faite sur la musique par exemple...

Au fait on parle bien de tarifs "moyens", pub de base... , pas des énormes trucs à 10000 déclinaisons : orange, SFR ou habillage de la chaine télé privée du palace du prince de Brunéi etc.... En plus si Mic..el Leg...d casse les prix alors...

Pour Heral :
j'ai entendu comme toi pour le téléfilm, c'est à dire 8 à 10000 euros ... et les grosses "stars" prennent à peine 3 fois plus pour un téléfilm tf1 .
'y feraient mieux d'en faire moins et d'être 10 fois plus cher ceux là... non?. (et c'est p'être pas sur Genuwine qu'il faut taper....)

Posted by: heral Thu 9 Dec 2004, 23:56

non, je les connais pas, mais je connais des mecs qui les connaissent
et à priori, il en existe beaucoup
10 000 petas pour une clarinette live et le reste en plastoc, plus des diffs sur tf1 20h30 et à l'etranger , je crois que certains "pauvres" ne sont pas à plaindre

Posted by: Messensib Fri 10 Dec 2004, 00:53

Y-en a au moins un, Petitgirard, en même temps Président du CA de la Sacem et qui dit, dans "La lettre" d'Octobre dernier, par exemple:
" Produire un film, c'est assumer le coûts nécessaires à sa réalisation,y compris la musique originale"
On peut supposer qu'il parle également des téléfilms...
Mais montrez-moi une production qui met des sous dans la musique...
(p'têt' pour les séries de luxe. Petitgirard + le symphonique de Paris !)
Il y a un bout de temps, je demandais à la cantonade depuis quand le coefficient de la musique préexistante était le même que celui de la musique originale ( 5,5), ce qui n'a pas eu l'air d'horrifier quiconque. De mon temps, la musique originale payait pluss...(allez, pépé ) et la part éditoriale, pour 3 passages, n'était pas trop ridicule. Et y-avait la prime d'inédit...
Aujourd'hui, il vaut mieux faire des ménages Malgré tout, il y a pas mal de musiques originales sur les téléfilms. Je ne voudrais pas être dans la peau d'un monteur musique à qui on dit: " tu prends ce que tu veux dans de la musique au mètre". Ou plutôt il va se transformer en compositeur pour faire la petite transition de 10 s qu'il va mettre deux plombe à trouver, sinon.

D'où ça sort, c't'histoire ?? Le prix de quoi ? (bref, les affirmations catégoriques, ça m'plaît pas trop).
Comment ça marche, la musique pour les jeux ? L'éditeur, il a vraiment le droit de mettre 5% - 95% ?

Posted by: lionel2p Fri 10 Dec 2004, 10:18

Joyeux sujet !!

Les tarifs Koka ne sont pas une base Igor. La plupart des utilisateurs de musique au mètre ne font aucune demande chez Koka, ils utilisent et déclare simplement la diffusion. Le business est à 95 % éditorial.

Pour bcp de raisons, et notament de temps, l'utilisation de musique au mètre est pratique. Dans ces cas, il n'y a jamais de budget de toute facon, il n'y a pas lieu de s'accrocher pour cela.

Les tarifs sont un faux débat de mon point de vu qui cachent d'autres frustrations...On ne verra jamais un groupe de compos s'entendre sur des tarifs. Et de toute manière, ca ne sert à rien.

L'accès à l'outils de création est devenu très simple : un ordi et basta. Il y a recrudescence de compo ces temps ci, pour un niveau de taf qui n'evolue pas voire baisse. Mais le problème n'est même pas là.

Ce métier se mérite, la route est longue et il n'y a pas de place pour tout le monde, c'est tout. Combien se disent : j'aurais pu le faire, ce mec est nul. Oui mais c'est lui qui le fait. Pourquoi ?

Pour 100 000 raisons indépendantes de la musique. Les tarifs et l'artistique représentent, allez 20% de l'affaire. Le reste c'est une construction de carrière, un réseau que l'on batit au fil du temps, un charisme particulier, des rencontres heureuses. Tout le monde n'y a pas accès. C'est la vie et c'est valable pour tout les domaines.

Une boite de prod recoit des tonnes de démos, la selection ne se fait pas ici. Elle ne se fait pas sur un tarif. C'est le facteur humain qui rentre en ligne de compte, le feeling de la personne en face. Bref rien a voir avec la musique. Le fait de faire du bon travail, etre opiniatre est un mal necessaire. Mais pas suffisant. Le reste c'est un peu de magie, d'intelligence, de requinisme parfois, mais c'est ca qui fait aussi le coté sympa de ce boulot.

Posted by: Mr.T Fri 10 Dec 2004, 13:26

Amen à ça Lionel. C'est peu ou prou ce que j'essayais de dire (avec mes épanchements de logorrhée habituels).
Et non, Igor, 80.000 balles ce n'est pas forcément le tarif en pub.
Il n'y a PAS un seul tarif en pub, ni ailleurs, tout se négocie au coup par coup. De plus, comme l'a pressenti Feloche, c'était pas non plus de la grosse-grosse pub type téléphonie ou bagnole.
Là, oui, on atteint vite les 100.000 minimum.

Et, oui, Féloche, les 80 kilos de monnaie c'était juste pour la musique ("compo", si on peut appeler ça comme ça en l'espèce, enregistrement, mix de la musique, tout quoi...) pas pour le reste.

Posted by: gasy Fri 10 Dec 2004, 13:49

C'est aussi mon avis, après quelques ...années d'observation. Le réseau relationnel (et le contact humain) compte et beaucoup plus qu'on ne le croit.

Les diplômes, compétences etc. qu'on met en avant lors des recrutements ne sont, à mon avis, qu'une manière de justifier le choix. Attention, je ne suis pas en train de dire que ces petits bouts de papier, qu'on nous délivre après chaque formation / réussite à un examen, ne valent rien. Si, ils valent quelque chose mais quand on voit que telle boîte n'embauche que les ingénieurs sortis de telle école d'ingé, c'est d'abord et avant tout du réseau : eh oui, il faut être dans le réseau des anciens de l'école d'ingé pour avoir une chance d'être embauché.

Enfin bon, j'arrête là puisque je suis off topic.

Posted by: feloche Fri 10 Dec 2004, 15:48

Ah cool alors... c'est peut-être aussi parce que tu bosses en direct avec l'agence, t'as plus qu'à marger sur toi-même donc

Posted by: heral Fri 10 Dec 2004, 17:10

dans l'ensemble tes propos sont justes et pertinents, sauf peut etre ce nouvel instrument que je ne connais point , le basta?
est ce à vent , à cordes ?
on en trouve où?

Posted by: lionel2p Fri 10 Dec 2004, 17:25

La "basta" est en fait un plug Vst pour PC uniquement, qui arrange tes morceaux tout seul, en insérant habilement des bruits blancs et roses. Il a été utilisé de manière inatendue sur la BO des "Teletubbies" (ils sont forts ces anglais . Il est en cours d'amélioration à l'ircam...oups.

Posted by: Messensib Fri 10 Dec 2004, 19:07

Ce thread devient surréaliste. J'essaie de résumer:
Igor vous accuse de faire baisser les prix. Il met les DDA définitivement dans le même panier que le coût de réalisation. lionel2p aussi. Ben quoi, on n'a pas besoin de musiciens... heral fait semblant de ne rien comprendre. Mr.T demande 80 000 F pour imiter U2 (mais il sait qu'il va se faire ch*er ) . lionel2p nous fait un discours vachement démoralisant: si ça marche pour vous, c'est pas forcément pasque vous êtes bon . feloche dit que 100 000 F, c'était le prix d'il y a 10 ans (en réalité, le prix de la musique a toujours baissé , la musique derrière l'image, tout le monde s'en fout ) et si la production peut gratter 0,001 % sur le prix de la campagne, elle le fera. heral ne comprend toujours pas - il aime les musiciens- moi aussi.
Je veux bien toucher 80 000 pour une pub, mais il faut me payer des musiciens. J'ai pas envie de me faire ch*er à sculpter des notes pour que ça ressemble à qque chose sur un ordinateur qui plante sans arrêt...
De toutes façons, si ça ne marche pas bien pour vous et que vous êtes pauvre, non seulement c'est de votre faute, mais c'est un grand péché, et je ne suis pas sûr que vous soyez sauvé par la suite.

A partir de quel endroit j'ai commencé à plaisanter ? Non, pas là

Posted by: igor Fri 10 Dec 2004, 19:46

80.000 balles c'est le prix d'une pub à 80.000 balles ...

le truc c'est qu'il faut pas hesiter, et surtout pas avoir peur de les demander

Je suis désolé mais le thread ne servait pas à revisiter le " business" mais simplement à rappeller que nos metiers ont des prix !
et pas des petits prix, c'est cher ... voilà ... alors demandez cher, comme ça c'est cher et c'est le prix , cher ...

hey messensib, j'accuse personne ! faut pas exagerer ...

je rappelle que notre metier vaut de l'argent ...that's all folks !


A+

Posted by: heral Fri 10 Dec 2004, 22:11

tu as tout à fait raison d'evoquer l'englobage du droit d'auteur dans la facturation de la fabrication.
moi, ce que je comprends, c'est qu'il se passe une evolution par rapport à avant, tu sais bien, messensib, toi qui a connu l'epoque du coef 7.

aujourd'hui, les employeurs (producteurs/editeurs) sont de plus en plus heureux lorsque le quidam que nous sommes, se pose en face d'eux, en tant que personne morale, plutot que physique.

oui, mais ce qui donne lieu , à d'etranges methodes.
j'ai bossé pour une boite producteur/editeur qui a confié une somme globale et forfaitaire à ma société pour l'ecriture, la fabrication ,et la livraison d'une musique .
oui, mais en excluant l'auteur du process , un problème reste non resolu.
qui donc compose la musique ?
une société?
parbleu , que nenni !!!
parce que lors de la signature de la part editoriale, le contrat est passé entre eux et un ....humain
alors cette même boite m'a fait signer un contrat qui oblige ma société à me verser, sur l'envellope originelle, une partie minimale de droits d'auteur
je vous dis pas quand je ferai faillite avec ma structure, le plaisant boxon que ça sera

Posted by: Messensib Fri 10 Dec 2004, 23:42

Oups, pourquoi faire simple....?
1° la boite "producteur" et la boite "éditeur" sont des entités séparées. Et ta Société n'écrit pas . Donc normalement, c'est:
La boite produc <------> Ta société.
La boite "éditeur" <------> Toi
Non ?
2° C'est là que je ne comprends pas. Tu te sens lésé ? (C'est diffusé, au fait ?)

PS OK Igor, tu n'accuses personne.

Posted by: lionel2p Sat 11 Dec 2004, 00:22

Messensib

C'est vrai que le thread devient un peu surréaliste.

Je n'englobe pas les DDA dans la prod, je ne sais pas ou j'ai laissé entendre cela. Le jeu vidéo est un monde à part, sans connaissance du mécanisme des droits. Le producteur étant le diffuseur, il a le sentiment, par manque d' éducation, qu'il paye deux fois le compo.

L'opacité du fonctionnement de la sacem y est pour beaucoup. Quand je vois que bcp de compos ont du mal à comprendre comment ca se passe, je me dis que c'est pas joué pour les externes.

Le nouveau rôle du compo induit par les outils (Mixs, montage à la maison) fait que les frontières sont moins définies. On va dire que ce que l'on vend aujourd'hui à la commande est un forfait d'inédit accompagné d'un forfait de producteur réalisateur, la ou il y a dix ans, on facturait la musique et le studio, l'ingénieur, la technique. (je n'ai pas connu cette époque, je n'ai que 32 ans). Le reste c'est l'exploitation de l'oeuvre. Il est vrai que j'ai une tendance à être plus clément sur les tarifs quand j'ai accés à des marchés ou l'exploitation est très forte. Dans le même temps, je considère que la Sacem ne pas faire parti de mon économie de fonctionnement anuelle. Je vis de mes commandes, la Sacem, c'est sucreries !!

Dans un pays à 1000 euros net de salaire mensuel, je trouve qu'on fait un métier ultra bien payé. 80 000 balles pour un spot même si l'on doit payer 10000 francs de musicos, plus les droits d'auteurs, c'est beaucoup d'argent. Un jeu vidéo à 30000 euros c'est beaucoup d'argent, 1 minute de musique sur inter à 150 euros c bcp d'argent, un téléfilm en prime à 10000 euros la soirée c bcp d'argent, un docu à 4000 euros plus 3000 de droits, c bcp d'argent, une serie animée qui rapporte 100 000 euros de droits en 2 ans, c bcp d'argent, la répartition globale de la sacem c bcp bcp d'argent. Y'a bcp d'argent dans la musique et je ne connais pas un compo de valeur qui n'en vive pas correctement même si tous ne sont pas millionnaires.

D'ailleurs, c'est tellement d'argent que tous les gens à qui ont a affaire veulent croquer une part du gateau. Je crois que bcp de producteurs télés ou films n'avaient aucune idée des sommes que tout cela générait il ya cinq ou dix ans. Le secret était bien gardé, une sorte de pacte de loyauté entre compos et sociétés d'auteurs. Je ne dis pas que c'est bien. Je suis le premier à me battre sur mes contrats ou 50% de MES droits sont pris sans aucune contrepartie de la part de l'editeur qui n'en est pas un. La Sacem arrose trop de gens et a laissée ces pratiques se developper. Parce que les dossiers d'éditeurs, c'est eux qui les acceptent. Quand je vois PetitGirard monter sur ces grands chevaux dans l'édito du dernier bulletin des sociétaires, j'aimerai inventer un distributeur de baffes.

Enfin, j'ai pas dis que les bons ne bossait pas, j'ai dit les moins communiquant. Le mythe du compo génial seul dans sa chambre a fait son temps, faut revenir un peu sur terre non ?

Ta dernière phrase laisse à penser qu'on pourrait etre fachos ou un truc dans le genre. C'est un raccourci un peu dur, je souhaite à personne de galèrer. C'est sur que c'est plus facile de tenir ce discours quand on a du boulôt. D'ailleurs, y'en a plein ici qui ne passent pas des heures à ecrire sur le forum, pendant ce temps, ils font de la musique eux avec des musiciens en plus

Posted by: lionel2p Sat 11 Dec 2004, 00:26

Tu dis ça pour justifier tes factures Agessa !!! Ils t'ont obligé avec une arme sur la tempe ?

Posted by: lionel2p Sat 11 Dec 2004, 00:30

Tu les demandes en franc ou en euros ?

Posted by: heral Sat 11 Dec 2004, 02:39

non, mais ils m'ont tout de même fait signer un contrat

quant aux agessa, y étant affilié, c'est ma caisse d'assurance maladie/vieillesse principale
je viens d'ailleurs de recevoir mon echeancier trimestriel

Posted by: heral Sat 11 Dec 2004, 03:01

non, pas dans mon cas.
c'est une même boite , qui pour une fois, est plutot un editeur qui s'est lancé dans la production


oui, bien sur que c'est diffusé et non, je ne me sens pas lésé.
c'est pareil en fait, mis à part que c'est moi qui decide de la part de droit d'auteur que je vais me reverser

un detail qui a aussi son importance, cet argent qui ne devrait pas transiter par ma boite a fait grimpé "anormalement" son chiffre d'affaire, ce qui ne m'arrange pas du tout par rapport à la taxe pro

je vous fait part de ce temoignage, parce que ça fait deux fois que ça m'arrive, deux fois avec des grosses boites.

Posted by: lionel2p Sat 11 Dec 2004, 10:26

Ils avaient besoin de justifier ton état de compositeur. Y'a apparemment des jurisprudences qui ont condamné des boites à verser des droits d'auteurs, considérant que l'agent versé par la facturation ne correspondait qu'à un forfait technique. De même, un de mes clients audiovisuel me pait en agessa pour la création, et alloue une partie du budget à des cachets d'intermittent, pour justifier l'interprétation. C'est vrai que c un peu tarabiscotté ces montages.

Pour aller dans ton sens, c'est vrai qu'une société est devenue quasiment indispensable pour être tranquille. Bcp de boites sont allergiques aux Agessa (Par méconnaisance, car c'est plutôt bien) et veulent une facture. On revient à l'idée que la musique est devenu une presta lambda, comme l'achat d'une ramette de papier !!

La encore pour défendre le fait qu'être compositeur n'est pas le pire des métiers, avouons que le coût agessa est très faible en rapport à n'importe quel autre statut et permet de mieux s'en sortir que bcp d'autres professions...

C'est vrai Héral, quand l'echéancier retraite arrive, c moins rigolo !!!!!

On est parti loin du sujet de départ, désolé Igor. Je vais dans ton sens, il faut valoriser ses prestations, ne pas hésiter à faire payer le prix juste. Ce que je voulais dire, c'est que le prix juste est un peu délicat à définir, et la base Koka n'est certainement pas un référentiel. Y'a des paramètres qui dépendent de chacun. Notoriété, références, moyens techniques., aisance de négociation : pour toute ces raisons, les tarifs ne peuvent etre uniformes. C'est tout ce que je veux dire. Un mec qui bosse est rassurant pour une entreprise, c'est pou ça que la taf amène le taf. C'est comme une rue à resto : quand on connait pas, on a plus tendance à rentrer dans celui ou l'on voit plein gens attablés plutôt que celui avec la terrase vide ou le serveur t'attends fébrilement... Ok j'ai un sens de la métaphore douteux

Posted by: Messensib Sat 11 Dec 2004, 12:22

Non, non, je déc*nnais Je reprenais le discours du wasp états-unien qui a réussi Dans le domaine des jeux, je n'y connais rien, donc je m'abstiens. Mais il me semble avoir lu que ça remue plus de chiffre d'affaire que l'audiovisuel classique. Ca attise les convoitises...
Mais les mots sont ambigüs et polysémiques. "Droits" a plusieurs sens, depuis "autorisation" jusqu'à pourcentage reversé. Qu'est-ce qu'un éditeur ? (de musique, de jeu...) Un auteur ? Qui doit être payé au forfait ? Ou toucher un pourcentage sur chaque vente ? Il faut une règle du jeu (sic) pour que certains ne profitent pas d'une position dominante pour piquer l'argent des petits (et qui va faire les règles du jeu ?)
Je vous laisse éteindre avant de partir... (chuis parti à la pêche...)

Posted by: lionel2p Sat 11 Dec 2004, 17:37

T'es un sage, la pêche y'a pas mieux pour la tête. T'es branché carnassier (en décembre ca semble possible) ou près de la mer ?

J'espère bien que tu déconnais .

Oui il faut une règle du jeu, d'ailleurs elle existe en Europe. Mais personne ne s'y plie. Vu que les règles sont pas les mêmes partout, les Gros font à leur aise. Il achète la ou ca coute pas cher de produire, il font composer la ou l'on peut céder ses oeuvres forfaiterement. Il nous reste le sytème D. Mais les Gros de la musique en France font pas mieux que les producteurs : cosignature fictive etc, etc. Dans mon domaine, certains n'hésitent pas à vendre leur prestation gratos, rien que pour le magôt Sacem. Pour lutter, c'est difficile, ils ont 50 000 morceaux qui tournent sur toutes les chaines, ils peuvent se le permettre sans effort. C'est un pas de plus vers la casse de toute règle de concurrence.

Je trouve que c'est devenu l'anarchie totale et je pense sincèrement qu'il est de plus en plus difficile de rentrer dans ce métier.

Vu la recrudescence de faux éditeurs, de producteurs diffuseurs, il faudrait qu'il y ait un gros pied dans la fourmilière. Peut être qu'il ne peut venir que des compositeurs, mais faut être courageux pour refuser le taf et partir en croisade solitaire. La Fontaine disait : la raison du plus fort est toujours la meilleure, il était white anglo saxon protestant tu crois ?

Posted by: igor Sun 12 Dec 2004, 14:46

En fait, merci Lionel et à tous... je propose de bien se rappeller ce que l'on fait et le prix que cela coute ...

2005 sera pour moi l'année de la revalorisation !

mince quoi ! c'est beau la musique ...non ?
zGo

Posted by: zikayan Sun 12 Dec 2004, 18:48

Bonjour à tous,
Merci à tous pour la qualité du débat en cours. Je m'y invite en proférant une évidence : il semble qu'on ne parle ici que de musique d'illustration, image, multimédia ou radio. Dans le disque on connait la fonction d'un éditeur, qui est originellement la reproduction graphique. Son travail est de diffuser et de faire connaître l'oeuvre d'un artiste. Or pour la musique à l'image, on garde la même définition, ce qui à mon sens brouille tout. Une définition particulière devrait exister, elle reconnaîtrait qu'un producteur de programme qui couche notre musique sur un film lui assure au passage une très large diffusion, et qu'il a, à ce titre, une légitimité certaine à prétendre à des droits d'éditions. Quand bien même son métier n'est pas de nous faire connaître ou de vendre nos disques.

J'ai vraiment pas eu de bol, puisque je suis arrivé dans le métier après la grande époque des dep à 100% pour le compositeur. Apparemment, comme c'était dit dans un des posts, y'en a pas mal qui se sont gavés dans les années 80, jusqu'à gagner bien plus que les réalisateurs ou les auteurs. Il semble que le milieu a réagit, qu'il n'a pas apprécié. J'ai souvent entendu dire que dans une prod, le musicien est un feignant très bien payé. (les petites phrases pour rire mais pas tant que ça du genre "arrêtes de pleurer tu vas voir tes droits" ou "je f'rais mieux de faire de la musique, moi").

Cette réputation date probablement de cette époque, parce qu'aujourd'hui, je vois bien qu'on bosse tous comme des fous pour gagner notre vie juste correctement. Et ça me fait profondèment chier qu'on me perçoive comme un "profiteur".
Mes aînés, je ne leur dis donc pas merci, et s'ils veulent en plus m'expliquer à quel prix je dois vendre ceci ou celà parce que sinon je dévalorise le métier, je leur dis "merci ça va je suis grand".

Ajuourd'hui faut signer des contrats d'édition. Bon. Et Alors ? Si le producteur/éditeur fait bien son boulot, que le film est bien vendu, c'est quand même lui qui a le mérite non ? Et c'est lui qui prend tous les risques non ? ça revient à dire que ma musique, mon oeuvre rapporte de l'argent à un autre. Et alors ? Du moment que ça m'en rapporte plus à moi (2/3 en dep) ?
Je ne pensais pas comme ça il y a encore quelques mois, mais plus j'y pense...

Au passage, puisque la question a été posée au sujet du jeu vidéo, oui, la répartition compositeur/éditeur des DRM est librement négociable. Seuls les DEP sont fixés par la loi. Or en jeu vidéo, il n'y a que des droits en reproduction. Et petite précision c'est la société d'édition musicale d'ATARI qui propose des contrats à 95/5. Je dis ça pour si vous les croisiez un jour...

Toujours en ce qui concerne le jeu vidéo, c'est un secteur où les règles telles qu'elles ont été imposées par la Sacem en audiovisel sont refusées. Il y a toutefois moyen d'y gagner bien sa vie, mais les sociétaires Sacem n'ont pratiquement pas accès à ce marché, à moins de faire du buy-out en prête-nom.

Bien à vous,
Yan

Posted by: lionel2p Sun 12 Dec 2004, 19:35

Salut Yan !! Ca va ?!!

On peut facilement admettre que le producteur permet la diffusion large de l'oeuvre. En revanche aucun ne fait son travail d'edition correctement : pas de suivi, gestion inexistante. En gros, si tu ne fait pas un travail de surveillance personnel, beaucoup de choses passent à la trappe : diffusions étrangères, rediffusions françaises, DVD. Ca serait le minimim vital. Sans parler d'une volonté d'exploitation de l'oeuvre sur des projets type album. En ce sens, on comprend vite que la volonté unique est de récupérer de l'argent facile. La part éditoriale n'est pas un dû. Elle sert à l'origine à rémunérer un éditeur qui prend en charge le developpement d'un compositeur. Donc avances sans retours immédiats pour permettre à l'auteur de travailler dans des conditions décentes. Le retour se fait plus tard, sur la longueur. La, c'est pas d'avance, aucune obligation, c'est pas de l'édition. C'est une rente. A débattre...



Ca ne les empechent même pas de booker des compositeurs avec des contrats de cession bidons, sans passer par leur société d'édition.

Posted by: wfplb Mon 13 Dec 2004, 01:03

Permettez au modeste électricien de m'immiscer dans ce débat hautement culturel
Sur le territoire français, OK, le producteur /éditeur (par dérogation... puisqu'il échappe aux règles qui régissent celles d'un vulgaire éditeur de musique) peut prétendre remplir au moins un rôle financier de producteur dont il récupère les investissements en tant qu’éditeur …(moralement ue anomalie)

L'histoire devient moins drôle, effectivement quand on va chercher à comprendre ce qui se passe dans le cas d'un oeuvre d'origine française... exploitée sur d'autres territoires (dont ceux qui sont assujettis au copyright)

Autant la Sacem et le CNC peuvent tracer l'exploitation (donc la renumération des ayants droit) sur notre territoire, autant il est (officiellement) impossible d'en avoir une trace plausible sur les autres territoires...Dans le cinéma, le forfait de 10% pour la musique sur le prix de la vente (déclaré) d'un film à l'étranger en est un preuve indue.

Je pourrais vous raconter qq anecdotes (anciennes) qui étayent ces dires

Pour résumer: nos têtes pensantes, QUELQUE SOIT leur bord politique, savent et admettent depuis longtemps que le régime du Droit d'Auteur ne peut perdurer éternellement...
Que le régime du copyright est le devenir inéluctable régissant les rapports entre l'Artiste et le Pruducteur dans le monde ...

Donc, qu'il est temps sur le territoire français d'envisager un régime de copyright (avec une rémunération originale en contre- partie conséquente) et que, peut-être par ailleurs, pourrait perdurer un régime de Droit d'Auteur, dont le seul but serait de garantir à l'Artiste un certain respect de l'exploitation de son oeuvre originale...
Ceci n'est pas un point de vue, c'est un feed back de ce qui a été "suggéré" par certains de nos maîtres à penser dans des réunions politiques Européennes informelles et officielles vers les années 1989 90 sur le sujet)

Et ne me demandez pas pourquoi je le sais

Posted by: heral Mon 13 Dec 2004, 09:18

il n'y a pas que nos têtes pensantes qui conluent à une mort annoncée, il y a aussi les têtes chercheuses, petits tête de crevette que nous nous efforçons de garder la plus haute possible.
surtout quand on sait que le bolero de Ravel tombe tres bientôt dans le domaine public.

reste effectivement le droit moral que l'on possede en France, ......si on arrivait à en conserver les grands principes

Posted by: Messensib Mon 13 Dec 2004, 12:10

Cessez vos cachotteries. Dites ce que vous savez, Morbleu

Posted by: amen Tue 14 Dec 2004, 13:03

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://web.ask.com/redir?bpg=http:/%2fweb.ask.com%2fweb%3fq%3dMa%2bfemme...%2bs'appelle%2bMaurice%26o%3d10222%26page%3d1&q=Ma+femme...+s'appelle+Maurice&u=http:/%2ftm.wc.ask.com%2fr%3ft%3dan%26s%3da%26uid%3d0D77708B7AE5DEB14%26sid%3d163FB08B7AE5DEB14%26qid%3d6AA34A0FF9BF1046B90AB04471624039%26io%3d0%26sv%3dza5cb0d72%26o%3d10222%26ask%3dMa%2bfemme...%2bs'appelle%2bMaurice%26uip%3d527997d0%26en%3dte%26eo%3d-100%26pt%3dMa%2bFemme%2bS'Appelle%2bMaurice%26ac%3d24%26qs%3d16%26pg%3d1%26ep%3d1%26te_par%3d103%26te_id%3d%26u%3dhttp:/%2fwww.mafemmesappellemaurice.com%2f&s=a&bu=http:/%2fwww.mafemmesappellemaurice.com%2f&qte=0&o=10222&abs=My+Wife+Maurice...&tit=Ma+Femme+S'Appelle+Maurice&bin=&cat=wp&purl=http:/%2ftm.wc.ask.com%2fi%2fb.html%3ft%3dan%26s%3da%26uid%3d0D77708B7AE5DEB14%26sid%3d163FB08B7AE5DEB14%26qid%3d6AA34A0FF9BF1046B90AB04471624039%26io%3d%26sv%3dza5cb0d72%26o%3d10222%26ask%3dMa%2bfemme...%2bs%2527appelle%2bMaurice%26uip%3d527997d0%26en%3dbm%26eo%3d-100%26pt%3d%26ac%3d24%26qs%3d16%26pg%3d1%26u%3dhttp:/%2fmyjeeves.ask.com%2faction%2fsnip&Complete=1

Posted by: celmo Tue 14 Dec 2004, 23:51

Dommage que Balavoine ne soit plus la.

Posted by: amen Thu 23 Dec 2004, 14:32

salut

je voudrais encore vous parler de film institutionnel..
j'ai composé une musique, pour un film qui sera diffusé dans des écoles en vue de faire découvrir un métier.
le producteur me fait parvenir ce contrat:

Il n'a jamais auparavant été question de "titre exclusif".
Ce contrat autorise la reproduction et la représentation de l'oeuvre sans aucune réserve.. ce qui en théorie, autorise le client à utiliser ma musique comme bon lui semble, alors que je pensais qu'elle serait utilisée uniquement pour accompagner ce film.
Je trouve ce contrat tout simplement inacceptable.
Je voudrais enlever la mention "à titre exclusif", et ajouter "sous reserve que l'oeuvre soit accompagnée des images qu'elle illustre". Ou bien réfléchir à un autre tarif (beaucoup plus élevé).
Si le client refuse, je me demande ce que je peux faire, puisque le client a déja le "master"... so? puis-je, dans un cas extreme, m'opposer à la diffusion de ce film? comment faire?
Je vais enfin pouvoir discuter directement avec ce client. Auparavant, il y a toujours eu un intermédiaire (trop) conciliant entre nous.. Comment lui faire comprendre ma position? quels arguments faire valoir? et en se basant sur les tarifs Koka, combien couterait, approximativement, l'utilisation d'une musique d'un membre de la sacem?





7 minutes, ça fait 336€ HT en droits voisins.. combien faudrait-il ajouter en taxes et en droits d'auteur?

Posted by: heral Thu 23 Dec 2004, 15:35

d'abord, tu n'interviens pas comme auteur realisateur sur cette oeuvre mais comme compositeur.
enfin, à priori.
ton producteur signale par la mention "exclusif" qu'il souhaite avoir de ta part une musique originale et que tu ne puisses pas utiliser cet enregistrement plus tard sans son accord, sur un autre "produit".
apres tout , pourquoi pas, c'est lui qui paye les masters.



non, tu lis mal ce qui est ecrit
tu cedes le droit de reproduction et representation de la musique de ce clip !
à aucun moment n'est stipulé qu'il est proprietaire de ta musique.
il te demande juste une cession tres conventionnelle.

là où tu peux te sentir lésé, c'est que cette musique diffusée en milieu scolaire ne te rapportera pas un centime d'euro.
car meme diffusée sur la 5ieme, elle risque d'etre frappée de l'appellation "programmes educatifs".
sache enfin que si tu veux enregistrer à nouveau cette partition, tu seras libre de le faire pour une eventuelle 2ieme vie (cd...)
mais il te faudra tout refaire.
normal!

Posted by: amen Thu 23 Dec 2004, 16:35

merci pour ta réponse Héral

en fait, j'ai composé et réalisé la musique dans mon propre studio. Je n'aurais pas d'autre rémunération que celle-ci.
En soi, le coté exclusif de la chose ne me dérange pas plus que ça (quoique..), sauf que ça n'était pas prévu à la base, et que le tarif ne me semble alors pas adapté.
J'ai appelé la SDRM, et on m'a dit que si le producteur faisait appel à une société de "musique au mètre", il lui en couterait au minimum 780€ pour l'utilisation dans ce même cadre (institutionnel- moins de 50 exemplaires) d'une musique de cette même durée, sans exclusivité evidemment...
j'ai envoyé une version "révisée" du contrat au producteur:

ça me parait plus clair.. qu'en pensez-vous?

Posted by: heral Thu 23 Dec 2004, 20:18

tu veux dire que le producteur te donnes 900 petas en droits d'auteur?
rien, que chie que pouic, nada pour la fabrication?
900 petas brut?
donc en fait autour de 810 net pour 7 mn?

il t' a pas parlé de t'editer pour le même prix?


hébé , joyeux noël quand même

pour le reste , oui, c'est bien de recontractualiser pour la tv.
pour le nombre d'exemplaire donnés, voire vendus, bonne chance pour savoir quelque chose de precis, surtout si c'est lui qui copie l'oeuvre de manière "artisanale" (aucune trace sdrm)

Posted by: amen Thu 23 Dec 2004, 21:56

et oui en effet, "joyeux noel"..
Au départ, le travail demandé était une "mise en boucle" sur 4 minutes, d'une composition que j'avais faite pour un film précédent pour le même client.
Je demandais 10 000$, comme je fais toujours.. car je partage tout à fait votre point de vue.. comme le dit le ô combien vénérable Igor

En négociant, le réalisateur avait réussi à m'obtenir 600€.. pour une journée de travail, ça me paraissait pas trop mal..
Le problème, c'est que le producteur a changé d'idées.. je me suis retrouvé à faire une compo différente, sur 7 minutes, avec "plus de peps" et qui évolue plus que la boucle demandée au départ.. j'ai aussi du mixer (niveau, eq) differentes interviews..
Mon erreur a été d'accepter (tout en rappelant à chaque fois au réal que mon compteur tournait), de bosser plus que prévu, sans contrat.. le réalisateur me disant "t'inquietes on sera payé honnetement, on négociera à la fin.."
mauvaise idée.. maintenant, je n'accepterai plus de bosser sans contrat préalable.. je n'aurai pas de scrupules à refuser un taf comme celui-là, payé en dessous de sa valeur..
et le "master" ne sortira plus sans mon chèque..

Après négociation directe avec le producteur, j'ai obtenu de lui qu'il enlève la mention "à titre exclusif". Je fais ce que j'veux avec ma musique..
Et il m'a promis que dorénavant, je traiterai directement avec lui, en signant un contrat préalable au travail, et que ma rémunération aurai une partie agessa, et une partie "montage son"(intermit) s'il y avait lieu..
Je crois que je vais accepter ce contrat, qu'il m'a renvoyé.. même si je suis conscient que 900, même si c'est en net, c'est pas assez (et c'est bien pour ça que je me suis permis de poster ici).. j'aurai pas plus: au mieux, je peux l'embrouiller pour qu'il retire ma musique.. mais bon, c'est noel.. j'fais cadeau???



à noter que mes "revendications" sur la diff télé, ou le nombre d'exemplaires max sont passées à la trappe..

+par curiosité, même si je ne suis pas toi et que tu n'es pas moi.. tu aurais demander combien à peu près? (si c'est pas trop indiscret bien-sur)
et les autres macmusiciens pro? un avis?

Posted by: Mr.T Thu 23 Dec 2004, 23:15

Moi je trouve que ça paye bien pour du porno...

Posted by: amen Fri 24 Dec 2004, 12:09

(j'l'attendais un peu celle-là)

pour de l'institutionnel, ou du porno (du lard ou du cochon?), je trouve, personnellement, que c'est toujours pas assez..
tiens, je suis presque sur qu'un acteur gagne plus que moi!!
et lui il ..., alors que moi j'ai plutôt l'impression de me faire ...

(sorry...)

Posted by: Mr.T Fri 24 Dec 2004, 16:21

Oui, bon, c'était facile...
Pour me faire pardonner et vu que c'est Noël, tu trouveras ci-dessous des liens vers 4 pages d'un contrat que j'avais passé avec une grosse boite et que j'avais fais vérifier par un avocat spécialisé (j'avais gardé les jpeg...).
C'est pas forcément nécessaire dans ton cas (là c'était du lourd, genre grosse marque, pour l'international et diffusé sur toutes les chaines en boucle... toujours diffusé d'ailleurs...) mais ça pourra te donner une idée des termes "classiques" poetico-juridique à utiliser...
En espérant que ça t'aide un peu (si tu veux les consulter, télécharge les pronto parceque je ne vais pas les laisser trainer trop longtemps... et merci de me dire quand c'est bon, que je vire tout ça).
Tous les "acteurs" du contrat (y compris bibi) ont bien entendu été masqués...

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://tmweb.free.fr/Contrat-Page-1.jpg
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://tmweb.free.fr/Contrat-Page-2.jpg
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://tmweb.free.fr/Contrat-Page-3.jpg
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://tmweb.free.fr/Contrat-Page-4.jpg

Posted by: amen Fri 24 Dec 2004, 16:36

ah bien merci. c'est la fête!
c'est bon, j'ai téléchargé les pages de ton contrat.
sympa!
je regarde ça tout bientot.
joyeux noel !!
à tous

Posted by: Mr.T Fri 24 Dec 2004, 16:41

OK. Bonne lecture. Je dégage les jpeg.

Posted by: igor Sat 25 Dec 2004, 17:19

900euros net les 7 mn tu es presque au tarif cohérant ...
Cependant , ne laisse pas d'édition, ne laisse rien d'ailleurs !
Tu donne un premier master mixé et basta...

zGo

Posted by: heral Sat 25 Dec 2004, 19:52

c'est un compositeur tellement sage qu'au bout de 10 bons points, on lui donne une image

Posted by: Hautbois Sun 26 Dec 2004, 06:17

y'a de jolies images, parfois :

Posted by: amen Sun 26 Dec 2004, 10:32

oui c'est pas loin, mais c'est pas encore tout à fait ça.
si j'avais utilisé une musique que j'avais déja faite, le tarif m'aurait surement convenu.
mais là, j'ai composé la musique spécialement pour ces images, et j'ai en plus fait du travail de monteur son. Donc, quelquepart, je pense que je me suis fait exploiter.
et j'ai du me battre pour avoir ça, comme à chaque fois..
cela dit, il y a du mieux à chaque fois que je bosse pour ce client. et même si je passe toujours pour un "pinailleur", je constate que ça vaut le coup de lutter -tout en restant courtois- pour faire valoir ses droits, camarades..
et j'ajoute que c'est un peu particulier de faire de la musique pour de "l'institutionnel".. un chef d'entreprise n'a pas forcement la vocation d'un editeur..
et au final, c'est plutot positif qu'il souhaite faire réaliser une musique originale, même s'il n'a pas un budget mirobolant pour cela.
"mais bon", quand je vois les budgets des projets sur lesquels mon client travaille (MILLIARDS d'euros).. je me dis que je suis quand-même une bonne poire..

Posted by: abraxas Mon 4 Jul 2005, 21:55

On m'a gentiment renvoyé vers ce sujet.

Recherchant le prix à demander pour la réalisation d'une musique de 20 à 40 secondes utilisées pour une animation flash, diffusée sur un GROS site internet.

A la lecture de l'imposante littérature de ce MANIFESTE BUSINESS, je ne trouve pas réponse à ma question.

D'avance merci.

Posted by: zikayan Tue 5 Jul 2005, 00:22

Salut...
Tu ne trouves pas de réponse... parce qu'il n'y en a pas !
ça ne dépend pas que de la taille du site (c'est quoi un GROS site internet ? un site TRES fréquenté ? un site pour une GROSSE boîte qui fais une opération mineure de communication sur internet ?) de qui tu es (quelle expérience ? qu'est-ce que tu leur apportes toi ?), du temps que tu vas y passer, du matos que tu vas utiliser...
Si c'est une grosse boîte, elle doit être en règle avec la Sacem, du moins pas affollée par le paiement de droits (elle en paye déjà pour son attente téléphonique, ses vidéos...), tu peux donc toucher des droits, et ça, c'est fixé :
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.sesam.org/enligne/institutionnel.html

La suite... Qui est ton interlocuteur : service interne de com de la boîte en question ou boite de prod extérieure ? Dans le premier cas, n'hésite pas à discuter directement avec eux du budget qu'ils peuvent accorder à ta prestation. C'est ce que faisais au début, c'est souvent plus payant de jouer franc jeu quand on a pas l'habitude d'une négo commerciale. A priori les gens ne cherchent pas à t'arnaquer dans l'institutionnel, mais simplement à en avoir pour leur argent et à ne pas se faire taper sur les doigts par le dirlo. Dans le deuxième cas, le budget est probablement déjà fixé, donc tu peux demander simplement et sans gêne : "vous avez prévu combien pour moi ?". Si pas de réponse, ou pas de réponse claire, tu dis 1500 euros HT avec aplomb et tu vois ce qui se passe. Si le mec dis oui tout de suite, merde, t'aurais pu avoir le double. Mais bon, 1500 euros pour 40 secondes, c'est pas si mal non ? S'il te raccroche au nez, console-toi en te disant qu'il n'aurait pas eu de respect pour ton travail, et s'il te propose 500, c'est pas logique pour une grosse boite et une forte visibilité.
Si mes conseils te vont, à toi de jouer !

Posted by: abraxas Tue 5 Jul 2005, 08:34

Merci pour ce début de réponse.

En fait ils m'ont proposé une somme assez dérisoire (150 euros pour 20 secondes), me laissant miroiter une commande tous les quinze jours pendant un an. Quoiqu'il en soit a priori, je les crois honnête...

Mon interlocuteur est une agence multimédia qui réalise une animation flash publicitaire, pour alimenter le site internet de son gros client.


Je fournis donc 20 secondes à 40 secondes de musique à boucler (cela peut être de la creation, mais en majorité des morceaux déjà prêts de mon catalogue)

Quoiqu'il en soit il faut que je demande un contrat de cession, pour fixer l'utilisation de ma composition ?

Si j'ai bien compris les usages du métier, dans l'idéal on doit être payé en NOTE DE DROITS d'AUTEUR (pour le travail de composition) (Cela peut être aussi une note d'honoraire, ou une facture d'association, ou de société ?) et en CACHET pour le travail de réalisation et de montage.

Quand on vous propose un cachet comment distinguer les deux versants (Note de Droits d'auteur et cachet) ?

Que penser du tarif de 150 euros h.t par minute de musique composée ?


Merci...

Posted by: zikayan Tue 5 Jul 2005, 10:35

Bon... si tu veux des réponses précises, donne des infos précises. Pour ton précédent post, j'ai passé 10mn à te répondre pour rien parce qu'il laissait penser que tu n'avais aucune info...

Alors je ne vois pas ce qui te pose problème : si ces gens te proposent un deal précis, c'est qu'ils n'ont probablement rien d'autre à te proposer. Donc tu prends ou pas, c'est simple. 150 euros pour une musique de 20 secondes "bateau" (je veux dire par là sans enjeu artistique) sur laquelle ils vont pas t'embêter, que tu peux en plus prendre dans ton catalogue, le deal n'est pas malhonnête. Mais en gros ça veut dire que :
1/ ils ont juste besoin de musique parce qu'il en faut (cahier des charges du client, mais pas de vonlonté artistique)
2/ qu'ils font comme ça pour ne pas avoir à se préoccuper des droits, ou ne pas embêter leur client avec (cahier des charges encore)

Donc, ça te convient, ou ça te convient pas. C'est contraire à la déontologie du droit d'auteur, ça peut chagriner ta sensibilité artistique, mais ça fait 3 sous quand même, tu peux faire ça avec 3 boucles 1/2 tant qu'ils ne confieront pas ça à un stagiaire et garage band... Et s'ils te font miroiter deux commandes par mois, pourquoi pas, mais propose leur de signer un contrat qui vous engagent respectivement.

Et pour tes questions cachets/notes honoraires, tu fais comme tu veux, sachant qu'un cachet à 150 euros tout compris, c'est à peu près la moitié en net dans ta poche, et ça compte petit aux assedics.

150 euros/mn composée, il me semble que c'est le tarif recopmmandé par le cnac pour la musique de docu/fiction télé, sachant que tu en prends au moins pour 20 minutes, et que la diff télé rapporte beaucoup de droits en plus.

Voilà...

Posted by: abraxas Tue 5 Jul 2005, 11:08

Merci pour ta réponse.

Posted by: Messensib Tue 5 Jul 2005, 11:20

Ca dépend beaucoup de la chaîne et de l'heure de passage. Consulter le site de JC.Lemay:
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://saceml.deepsound.net/baremestv.html
à qui j'avais donné les taux pour 2003. Il a fait un calculateur pas mal du tout. Mais il n'a pas séparé DEP et DRM, dommage.

Depuis qque temps, les rediffusions sur le câble rapportent un petit "pas trop mal". Mais. c'est bien mystérieux

Posted by: zikayan Tue 5 Jul 2005, 11:36

Bah... en télé, les seuls DRM c'est pour les quelques copies de K7 pour la diff, pas de quoi le reprocher à JC !

Posted by: Mr.T Tue 5 Jul 2005, 12:06

Tout d'accord avec Zikayan mais juste une précision sur un truc qu'il a déjà sous-entendu: c'est pas Note de droits d'auteur ET cachet. C'est l'un ou l'autre. ASSEDIC ou AGESSA.
En sachant que le cachet aura pour intérêt de compter dans tes heures d'interrmittence (mais, effectivement, 150€, si c'est pour un ou deux jours de travail, ça fera pas énorme) mais te rapportera moins puisque si le client paye 400€, tu ne seras payé qu'à peine 200... Environ 50 à 60% de cotisations.
Avec les Agessa, c'est dans les 10% donc + de sous-sous dans la po-poche.
A partir de là, c'est à toi de décider comme un grand!...

Posted by: zikayan Tue 5 Jul 2005, 12:11

Oups j'ai dit une boulette.. Je viens de consulter la répartition de juillet, et la DRM fait quand même presque un tiers du total... ça coûte cher une copie de K7 en télé ! merci m'dame Sacem, je peux augmenter le budget vacances...

Posted by: zikayan Tue 5 Jul 2005, 12:23

Pour un montant aussi faible certes. Mais pour un budget plus important, rien n'empêche de séparer la prestation avec deux types de facturations :

- pour la partie "manuelle", une société de portage qui te fera des cachets, ou mieux la boîte de prod en direct.
- pour la partie "intellectuelle", une note d'auteur Agessa facturée en direct.

A chacun de voir comment faire la division. Perso, sur un jeu vidéo par exemple, je fais 50/50 : je fais facturer l'enveloppe "manuelle" au studio dans lequel je fais les prises et le mastering, qui payera mes cachets de réalisateur et ceux d'autres musiciens, et je facture en direct le producteur en note agessa pour "l'intellectuel".

Posted by: Mr.T Wed 6 Jul 2005, 19:23

Dans la série "Rions un peu" et histoire de continuer à partager nos expériences, mêmes les pires, j'viens d'en vivre une "drôle".

Une copine compositrice et chanteuse (la même que celle des concerts) m'appelle toute excitée: on vient de lui proposer de bosser sur des musiques pour 3 spots radios.

Le brief: 3 spots radios de 35 sec, donc trois musiques différentes et dans des styles eux aussi très différents (1 électro-pop, 1 dans le style de Dutronc et 1 à la Boris Vian-Gainsbourg). Prévoir donc au moins guitare, basse, peut être piano, peut être batterie, voire .......
Le tout avec du chant à créer autour d'un texte (par spot) écrit par le rédacteur de l'agence de pub. Un des spots nécessite des choeurs (plusieurs chanteurs).
Le client est l'un si ce n'est le plus gros assureur français.
Il est question de commencer à bosser de suite avec présentation des maquettes mi août et finalisation début septembre.
Bien.

La quetion de la copine (qui n'a jamais bossé pour l'audiovisuel): combien je demande sachant que j'aimerais bien qu'on bosse ensemble et qu'on fasse 50-50?
Je calcule vite fait et lui conseille de demander 15000€ pour le def et 7000€ pour les maquettes (au cas où le def ne soit pas validé, vu qu'on est en concurrence avec d'autres). En sachant que je propose la livraison "clef en main" (je m'occupe des éventuels salaires et je fais tout dans mon studio avec support broadcast en fin de course).
Ca peut paraitre bcp, mais j'ai limite hésité à demander plus, sachant qu'en plus y'a souvent négociation à la baisse. Très bien.

Réponse de l'agence: 2000€ pour les maquettes et 1500€ par spot retenu et finalisé! Le tout avec cession "globale" sans aucune limitation (de durée, de territoire ou de support)!!...

J'me doute bien que certains vont se dire "Moi j'aurais pris!!!", ben moi, non.
Je connais les clients, j'ai déjà mixé des spots pour eux, ils sont chiants et du genre à prendre les décisions à 15, ce qui revient à ne pas prendre de décision du tout et à enquiller modif sur modif, le tout pouvant, vu les délais, durer de 2 semaines à un mois et demi...

Voilà, la triste histoire du jour.

Posted by: celmo Wed 6 Jul 2005, 19:43

Bien sur que tu as bien fait... D'autant plus que l'agence intermediaire va certainement facturer au client final la realisation musique pour un montant de 15000 ou 20000 euros , et va se goinfrer la difference sur ton dos. C'est tout le temps comme ca.
Ce qui est dommage dans ce genre de truc, c'est qu'ils vont trouver un "truc" a mettre a la place, du genre recup de vieux titre hors d'usage, ou faire miroiter des ponts d'or a des gogos et que ca va encore faire baisser le niveau de creativite.
Dommage, dommage...

Posted by: Messensib Wed 6 Jul 2005, 20:35

Non, pas du tout. Pour CHAQUE passage TV, il y a DEP ET DRM. Ne mélangeons pas tout, je parle des "droits"(de l'argent) répartis par la Sacem aux auteurs (en l'occurence, compositeurs).
S'il y a un éditeur, il touche 1/3 des DEP et 1/2 des DRM.
Si il n'y en a pas, le compositeur touche la totalité.

Le compositeur n'a fait qu'écrire des notes sur du papier. A mon époque les paroles écrites par le mec de l'agence ne comptaient pas. Il ne percevait pas le 1/3 des DEP et le 1/4 des DRM comme un parolier de chansons. Je pense que c'est tjrs le cas.

Je vais essayer de retrouver les taux de DEP et DRM que j'ai qque part pour les chaînes principales.


Pour la réalisation matérielle, les prix sont libres ...et c'est une histoire tout à fait différente.

Mathieu, c'est quoi, "cession globale" ?

Posted by: olafnoise Wed 6 Jul 2005, 20:58

Juste. dans le cas d'une pub, il n'y a pas d'"auteur" au sens de la Sacem, même en cas de jingle chanté. C'est 100% pour la musique.

Mais comme Messensib, mes infos datent de quelques années (moins de 10 quand même)

Ølaf

Posted by: genuwine Wed 6 Jul 2005, 22:11

Heu, ouaip moi j'aurais pris... tu peux me donner le plan si c'est pas trop tard ?
Cela dit cette baisse des tarifs qui tend à considérer les compositeur/arrangeur/mixeur comme des plongeurs pakistanais semble généralisée et quasi-définitive. Mais oui, vu mais finances : moi, je prends...

Posted by: Mr.T Wed 6 Jul 2005, 22:33

Franchement?...
Non, je ne te donnerais pas le plan.
C'est pas parceque t'as besoin de thunes qu'il faut tout accepter.
La copine qui m'a contactée pour le dit plan n'a pas un copec et en plus elle a eu un accident de scooter y'a quelques mois et elle en paie encore les conséquences financières (hopital-broches-fauteuil roulant-platre-soins de reéducation...) et pourtant, je lui ai conseillé de ne pas prendre le "plan". Et c'est ce qu'elle va faire.
Pourquoi?
Parcequ'il y a des limites.
Parcequ'il ne faut pas tout accepter sous prétexte qu'on a besoin de travailler. Moi, quand j'avais pas un rond, j'ai fait tous les boulots qui me tombaient sous la dent, jusqu'aux plus ingrats.
Mais accepter de bosser pour une multinationale pétée de thunes et son agence de pub toute aussi pétée de thunes pour un salaire qui est plus que largement en dessous du minimum de chez minimum, non, franchement, non.
Le premier argument que j'ai donné à ma copine qui avait peur de passer à côté d'un "premier plan qui pourrait la faire rentrer dans le milieu" est que, justement, c'est le meilleur moyen de ne pas rentrer dans le milieu!
Ou d'y rentrer dans les pires conditions, celles qui feront que tu ne seras pas respecté et celles qui feront que tu ne pourras plus demander plus que le tarif de ce premier "plan".
De l'argent vite fait bien fait penseras tu?... Oui mais à quel prix??!...
Celui qui fait de toi un moins que rien auprès des clients ("on retravaille avec machin?"- "Mouais, non, il est pas cher, il fait un peu du travail à la va vite"...), celui qui participe à casser les prix pour tous les autres, celui qui fait que sous peu on devra pondre de la zik en une demi journée et pour 50€.
Non merci.
Donc, désolé, mais je ne te refilerais pas le plan.
Prends moi pour un enfoiré si tu veux mais sache quand même qu'en un sens, c'est aussi dans ton intérêt que je m'y refuse.
Et j'espère naïvement que les autres compositeurs contactés s'y refuseront tout autant...

Posted by: Messensib Thu 7 Jul 2005, 07:23

Ben, c'est pas si sûr mais comme ce qui est bon marché est peu crédible et peut se mettre facilement à la poubelle.....

Pour les taux DEP et DRM, j'ai dû balancer les feuilles Sacem ( j'ai ramé pour les avoir, quoique je sois déf depuis très longtemps) Je redemande à JC Lemay. La part DRM est loin d'être négligeable, mais j'ai oublié. Et sur les feuillets Sacem, c'est bien compliqué pour la TV.

Posted by: genuwine Thu 7 Jul 2005, 10:06

Quand je regarde le nombre de boulots que j'ai acceptés pour des majors payés une misère voire faits gratuitement... c'est peut être effectivement pour cette raison que j'ai pas de plans en ce moment. Faut pas être trop gentil dans ce milieu. Quand je lis ton histoire je me dis que j'aurais du refuser. Je suis juste toujours un peu sur le fil...et comme disait l'autre: "méfie toi du coté obsur..."

Posted by: Mr.T Thu 7 Jul 2005, 10:32

Ben c'est pas forcément une rêgle absolue mais c'est en tout cas celle que j'ai eu le plus de mal à apprendre: ce n'est pas en revoyant ses prix à la baisse qu'on a du boulot et, encore moins, qu'on se fait respecter par le "milieu"...
Dans ce "milieu", l'équation est souvent: tu bosse à pas cher = t'es pas bon. Tu bosse à cher = tu dois être bon.
Ca peut paraitre bête à pleurer, mais c'est réellement comme ça que ça marche.
Après, ça veut pas dire qu'il faut systématiquement demander des sommes astronomiques et refuser tout ce qui n'est pas la hauteur.
Faut rester flexible et s'adapter à la demande.
Mais, dans le cas que je citais plus haut, ce n'est plus de flexibilité qu'il s'agit. Ou du moins, c'est pas la même flexibilité. Là, c'est celle qui fait que tu sais te mettre en position pour te faire... comment dire... nan j'le dirais pas, c'est vulgaire... (-;

Et si ça peut te rassurer, c'est effectivement méchament calme ces temps ci. J'ai pas eu un plan création en un mois et les mois passé ont été plus que calmes... Mais, ça, les clients (agences, boites de prod) le savent et ils en jouent justement.
Raison de plus pour ne pas jouer avec eux... Sinon, c'est rapé.

Posted by: Messensib Sat 9 Jul 2005, 18:25

Je viens de retrouver les taux Sacem pour 2003. Les DRM versés pour CHAQUE passage TV représentent 24 % du total calculé par JC. Lemay quels que soient l'heure et le coefficient du genre de musique.
A vous servir, bandes de djeunz

Posted by: wfplb Sun 10 Jul 2005, 09:34

Et pour info

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-670852,0.html

Posted by: Messensib Sun 10 Jul 2005, 11:48

Je suis dubitatif pour ces attaques, William. Franchement, j'en sais rien. Mais moi, je n'ai jamais eu à me plaindre. Que les frais de fonctionnement soient élevés, si tu penses à tous les mecs qui doivent relever tout ce qui passe en TV, en Radio, dans les bals, faire les magasins etc... et ensuite répartir en fonction du total récupéré, ça me paraît pas anormal.

Si vous voulez, vous pouvez voter pour moi au prochain CA, je suis déf. depuis 77. Mais je ne présenterais pour rien au monde

Posted by: Mr.T Sun 10 Jul 2005, 11:58

Oui, ça on avait remarqué!!!... (-; (-:

Posted by: Messensib Sun 10 Jul 2005, 12:59

Je suis obligé de le rappeler de temps en temps pour me faire respecter par les nouveaux Les vieux sont tellement méprisés de nos jours ! A 55ans, t'es un has been (sauf les riches)

PS Mathieu, fais gaffe, si tu'm cherches.....

Posted by: ptilou Wed 27 Jul 2005, 12:10

Un article interessant dans le Monde sur la profession...
http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-670852@51-627807,0.html

"Les droits d'auteur, un système "opaque" et d '"un fonctionnement trop cher"

j'espère que le lien marchera (je suis abonné et les liens doivent être adaptés...)

Posted by: Messensib Wed 27 Jul 2005, 19:19

Je ne dis pas que cet article du Monde est faux. Je n'en sais rien. Mais à CHAQUE fois que j'ai lu un article même dans le Monde sur un sujet que je connaissais très bien, c'était bourré d'erreur

Et là, il y a une volonté très nette de démolir. D'accord, la construction de l'immeuble a dû coûter cher (j'ai passé mon examen de compositeur rue Chaptal...plus cheap). Mais le C.A. est élu et renouvelé par les sociétaires habilités, et s'en mettre plein les poches, faudrait un complot.

Périodiquement, il y a des pamphlets, les biens Juifs pendant la guerre, etc... et des procès intentés (et perdus) par des gens qui ne veulent pas payer.

Posted by: wfplb Wed 27 Jul 2005, 23:34

...Un article bourré d'erreurs, c'est un pléonasme

Posted by: Sophia Thu 28 Jul 2005, 01:45

La SACEM c'est beau et complètement dépassé.
Elle se comporte comme une vielle institution qui s'étouffe sous la paperasse.
Elle a à sa tète une bande de jeunes de plus de 70 ans top conservateurs.
(scuz Maurice )

Désolée d'être si critique, mais il m'est facile de comparer puisse que je suis aussi PRS ( UK ) et ASCAP ( Amérique du Nord ).
Déposer å la SACEM un film ou un titre exploité dans un autre pays relève de l'exploit.
J'ai commencé une collec des lettres les plus Irréelles.

Sophia

Posted by: Messensib Thu 28 Jul 2005, 02:32

Oui, mais ils finissent tous par casser leur pipe Et ça dégage sec....
Donc tu me conseilles de ne pas me présenter au CA ?
Mais je n'en avais pas du tout l'intention Comme ça doit être ch*ant !!!!

Posted by: Sophia Thu 28 Jul 2005, 04:43

Tui achetes tes Macs sur Ebay, et tu aimes plus la musique que les honeurs, tu ne serais pas élu. Reste avec nous !

Posted by: miss kiki Thu 28 Jul 2005, 07:27

Mauriiiiiiiiiiiiice revieeeeeeeens !

Posted by: Messensib Thu 28 Jul 2005, 08:51

Ah ! Quand c'est demandé comme ça, les filles, je ne peux qu'obtempérer
Je suis tout ému...