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Posted by: -BHL- Sun 20 Aug 2006, 23:38

Donc, je disais dans un autre sujet dont le titre parle de lui même : "Marre de tout ça"

En revanche, il y a un côté du sens "tolérance" qui me fout les boutons. Est-ce beau de dire de quelqu' un :"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...???

Moi, j'aurai tendance à trouver celà "intolérant"
Et vous???

Bhl

Posted by: Gatam Mon 21 Aug 2006, 00:16

Pour ma part, la tolérance est en premier lieu liée étroitement au respect
et dire ce que tu cite est tout d'abords, a mon sens, (très) irrespectueux

ensuite, on tolère bien souvent car on n'a pas le choix.
et là, ça devient bien plus flou cette notion de tolérance (qui semble si noble a première vue)

Posted by: toonsy Mon 21 Aug 2006, 00:21

hou là !

Posted by: toonsy Mon 21 Aug 2006, 00:51

j'ai du mal à cerner les termes " tolérances " et " respect " ....

un voisin qui fait son barbecue et qui t'enfume ton bout de jardin alors que tu es végétarien que tu supporte pas l'odeur des merguez et que tu veux tranquilement lire un bouquin sous la douce brise du soir ..... c'est qui le tolérent ?
c'est toi tant que tu dis rien .... mais tu deviens immédiatement l'intolérent dès que tu commences à t'agaçer.

je dirai plutôt que dans la plupart des cas et des exemples de la vie, y'a comme on dit les baiseurs et les baisés, les forts et les faibles... le tolérent ou le respecteux serai dans ce cas celui qui accepte d'être les deux tour à tour...

ben en fait.... la vie nous a appris que c'est souvent ceux qui parlent de tolérence qui le sont le moins.....
disons que je croyais les religions faites avant tout de tolérance, j'avoue que l'histoire du monde nous a prouvé le contraire...

Posted by: Platine Mon 21 Aug 2006, 05:06

"La tolérance n'est qu'un état transitoire : elle doit mener au respect."
(Wolfgang Goethe / 1749-1832)

Posted by: blek Mon 21 Aug 2006, 10:33

A la tolérance, je préfère la tempérance des Grecs anciens ou le wu wei" des taoistes.
Ce qu'on appelle aujourd'hui le respect ou la tolérance n'est que le respect des convenances. Exemple : je pense qu'Untel est un crétin ou qu'il fait de la musique de m… mais je ne lui dis pas tout en le pensant très fort ! Certains diront que c'est du respect, ce n'est que du savoir-vivre.

PS Ah Toonsy, l'infection du barbecue. Encore hier…

Posted by: Musea Mon 21 Aug 2006, 12:01

Je ne sais plus qui a dit:

" La tolérance, y'a des maisons pour ça "

Madâme de Pannafieu ?

Pardonnez ce petit hors sujet, mais un p'tit "croc en jambe" en passant à ceux qui aimeraient le pouvoir pour "justement" abuser, j'ai du mal à laisser passer une occasion ...



Pour en revenir au débat:

" Faut il respecter la tolérance sous toutes ses formes ?" ou " Peut-on tolérer l'intolérable ? "

Ce n'est pas facile tout de même ... une chose est sûre, il ne faut pas être intolérant( vrai) mais il ne faut pas non plus tout tolérer .

Franchement, une notion de "savoir-vivre" comme elle a été exprimée ou bien "ouverture d'esprit" peut mieux convenir si elle n'est pas uniquement synonyme de "politesse" ou " hypocrisie", mais dialogues, échanges et éventuellement solutions si problèmes ...

La notion d'actif y sera encore plus présente et positive que dans les "duels internes" tolérance ou non-tolérance particulière ... intolérance générale ou non intolérance pour certains.



Je vais faire plus simple avec un cas bien précis.

Par ex: Je tolère bien sûr que l'on fasse des fautes d'orthographe, j'en fais souvent ... mais je trouve "intolérable" que l'on remplace le mot "air" par le mot "ère". Ce dernier étant exploité et utilisé très souvent par des sectes pour promettre un futur radieux etc ...

Ce que je peux prendre pour une provocation ... Par contre , je tolère l'erreur, c'est humain .

Posted by: Cyrarno Mon 21 Aug 2006, 12:05

L'intolérance n'est-elle pas une réaction saine, un "non" prouvant a priori une forme d'existence -voire d'intelligence- et révélant une échelle de valeurs ? Prenons un monde sans tolérance, donc sans intolérance. Il n'y aurait plus dès lors plus d'appréciation personnelle. L'intolérance, c'est apprécier l'inappréciable selon des critères personnels, c'est refuser.
Le vrai problème n'est pas l'intolérance en soi, mais ce que l'on en fait. Comme beaucoup de chose, d'ailleurs.

Posted by: Miss Kiki Mon 21 Aug 2006, 12:50

Il faut de la polémique, il faut croiser les idées, les pensées.
Autoriser l'autre à vous bousculer, ça a du bon.
Vive la faculté de penser par soi-même quitte à se tromper !!! Mais que vive cette faculté !

Posted by: -BHL- Mon 21 Aug 2006, 13:35

Oui, c'est absolument ça.

Je n'ai peut-être pas été clair, mais, pour faire court et précis, je voulais dire seulement que d'une manière générale, les gens qui "tolèrent" me dérangaient. D'ailleurs, certains d'entres vous l'ont dit. "Tolérer", c'"est aussi "serrer la vis", "supporter".
J'ai déjà eu cette conversation en d'autres lieux, et ce que j'en retiens, essentiellement, c'est que "tolérer", ce n'est pas que très sympa.
Ce nest pas seulement que :"...:
"la tolérance est justement de respecter les idées d'autruis avec lesquels nous ne sommes pas daccord sans les juger ...

Mais, il n'y a, aucune condescendance dans mes propos J'ai rejailli ( ) sur un terme, un sens, mais en aucun cas sur une personne.

Bhl

Posted by: -BHL- Mon 21 Aug 2006, 13:49

En revanche, il y a un côté du sens "tolérance" qui me fout les boutons. Est-ce beau de dire de quelqu' un :"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...???

Moi, j'aurai tendance à trouver celà "intolérant"
Et vous???

Bhl

Et bien, pour ma part, elle n'est pas que celà, et si tu as trouvé mon intervention irrespectueuse, je le regrette et en suis désolé.


Et bien tu vois, on est d'accord. On dit sensiblement la même chose.

Bhl

Posted by: Gatam Mon 21 Aug 2006, 14:19

;)
attention, le malentendu nous guète

dans ma phrase je parle de "dire ce que tu cite"
et ce que tu cite c'est
"Je le tolère", "Je tolère sa présence", "Je tolère son intervention" etc...
(cette condescendance qu'évoque Mr. T)
ce genre de phrases me foutent les même bouton qu'a toi ...
désolé si je ne suis pas bien exprimé

une notion que je trouve déjà moins flou que "tolérer", c'est "accepter"
quand on accepte je trouve qu'il y a une part active plus forte.
en tout cas on glisse un peu moins facilement dans de la politesse, du savoir vivre ou de la condescendance.

Posted by: Miss Kiki Mon 21 Aug 2006, 14:33

Et puis alors ce genre de phrase là se mord la queue : revoyez d'urgence la notion de jugement !
Car juger n'est pas qu'une sentence, mais commence bien par le simple fait de penser, de se faire une opinion, d'avoir sa propre faculté de jugement ... etc
Qui est assez infatué pour demander à l'autre de ne pas penser à son endroit ?
C'est inoui.

Posted by: julbul Mon 21 Aug 2006, 15:36

je copie-colle ma maigre réponse que j'avais écrite dans le thread tendance du moment sur macmu:

Posted by: julbul Mon 21 Aug 2006, 15:54

Moi je pense plutôt que la tolérance n'est possible qu'à partir du moment où il y une démarche de toutes les parties. Chacune des parties doit accepter de sacrifier une partie de sa liberté, de son sentiment d'avoir absolument raison... [u]et[/u et accepter la démarche de tolérance de l'autre partie.
S'il y comme tu dis "toujours un baiseur et un baisé" il ne peut pas y avoir tolérance... Donc si observe le monde en général on peut se demander si la tolérance ne reste pas qu'une simple belle idée.]

Posted by: Christoph K Mon 21 Aug 2006, 18:28

Prenons un exemple :

Si tu écoutes une musique ... et que tu dis :"c'est de la merde" tu portes un jugement par rapport à tes valeurs et seulement tes valeurs ...donc tu te limites qu'à ta perception selon tes "valeurs". ça rejoint une vision égocentrique.

2ème possibilité : cette musique ne me plaît pas , sa ne me fait rien ...
Mais je conçois que ça peux plaire à d'autre personne.

là ton regard ne se limite pas qu'à toi(tes valeurs) mais prend en compte ce qui t'entoure.

L'interdépendance.

Posted by: melenko Mon 21 Aug 2006, 21:19

Proposition...
Respecter pourrait être = à... accepter l'autre et "sa différence" = aimer sa différence et y trouver des valeurs communes ou parallèles.
Tolérer = à ...subir l'autre et "sa différence" = ne pas aimer sa différence, accepter
de ne pas y trouver de valeur, mais une reconnaissance à l'existence
???
La démarche est essentiellement autre

Posted by: Franerik Mon 21 Aug 2006, 21:28

Je ne tolère rien, ni personne!

J'essaie de vivre du mieux que je peux "avec", essaie de comprendre le point de vue de l'autre, les "avantages" que je pourrais en tirer moi-même de ce point de vue différent, il y en a fréquemment car très souvent ce qu'on déteste ou nous horripile vient d'une ignorance de notre part, donc essaie de faire développer par mon interlocuteur dans un premier temps...

Dans l'exemple du voisin au barbecue, cela a donné ceci :

J'ai essayé de savoir ce qu'il préparait ainsi, comment, puis lors d'une rencontre ultérieure, engagé la conversation sur ce sujet...

Là, un peu de manipulation (!), je sais les gens (les français en particulier!) toujours fiers de leur cuisine aussi, la plupart du temps, j'ai gagné une invitation à goûter, souvent fiers aussi de leur installation, aussi je n'aies pas manqué de leur demander comment faisait-ils pour ne pas être eux-même incommodés par les fumées...

Tout cela avec des sourires, un intérêt sincère car je ne connaissais pas ce type de cuisine autrement que par sa mauvaise odeur de brûlé!

Ainsi ai-je obtenu qu'ils améliorent leur installation et moins de barbecues, les voisins en question ayant des enfants en bas-âge, les fumées pouvant leur être toxiques!

Histoire vécue récemment avec un nouveau voisin!

Mais bon, cet exemple n'est aucunement généralisable, pas même à ce strict problème de voisinage, chaque situation étant spécifique!

Enfin, je suis assez égoïste, aussi je me pose toujours la question de l'importance de ce que je risque de "perdre" à entrer dans un conflit ouvert, la vie étant si fragile et courte, mais aussi réaliste, évalue mes chances de "gagner", et si l'importance "réelle" du "préjudice" en vaut le coup!

Dans un cas général je me pose le même type de questions, mais en regard des autres personnes aussi "victimes", mais aussi ce que pourraient y "gagner" les "causeurs" du conflit à trouver un modus-vivendi...

Malheureusement, il est des choses intolérables qui m'empêchent de vivre en restant inactif, aussi j'essaie à mon niveau, avec d'autres s'il le faut, de les contrer en évitant d'utiliser les armes que je réprouve chez "l'adversaire" autant que possible, même si cela doit parfois seulement se résumer à émettre mon désaccord, ou un simple soutien verbal, écrit...

De la confrontation des idées, de l'action/réaction naissent souvent une avancée...

Sauf avec les "totalitaires", avec lesquels c'est un combat de tous les jours, avec qui il convient de réduire leur pouvoir de nuisance au maximum, un combat avec soi-même aussi, car nous avons tous de telles tendances...

Le sujet est inépuisable, aussi j'arrête là pour ce soir ayant d'autres tâches à finir, et surtout je suis sûr que vous trouverez d'autres développements auxquels je n'aurais pas pensé et incohérences dans ma pensée ainsi étalée!

Bonne soirée!



Merci pour votre patience dans le trend d'origine, et pour les soutiens de certains, pareil pour ceux qui ont pris le temps de répondre pour ou contre mes options.

Posted by: Musea Mon 21 Aug 2006, 21:36

Bonsoir,

Euh ... L' interdépendance, c'est la dépendance réciproque ... ?

Posted by: melenko Mon 21 Aug 2006, 21:51

Je pense que c'est plus "filou" que cela

Posted by: Christoph K Tue 22 Aug 2006, 02:18

ça sera bien mieux expliqué :

Par Lama Denys

L’interdépendance : un principe universel

L’interdépendance est un principe universel. Tout est interdépendant ; rien n’est autonome et autosuffisant. Il n’est pas d’être, il n’est que de l’ « inter-être ». L’enseignement du Bouddha sur l’interdépendance est une façon particulière d’exprimer l’absence d’entité ou d’ego, la vacuité d’être propre (shunyata), tant dans le sujet qui perçoit que dans les objets saisis.

L’interdépendance est naturellement omniprésente, que ce soit au niveau cognitif, biologique, écologique, économique et social. Nous dépendons tous les uns des autres. « Je » dépends de ce qui est « autre que moi ». Ce que nous appelons « moi » est fait d’éléments non-moi. Nous sommes la coalescence d’agrégats transitoires comme le corps, les sensations, les perceptions, la conscience. Pour ne prendre que l’exemple du corps, sa santé dépend de l’équilibre de ses constituants organiques et chimiques, des aliments consommés, du mode de vie, et pour aller vite, de l’environnement global. Notre état intérieur est lui-même le produit de causes et de conditions spécifiques. Aujourd’hui, ce que nous sommes en tant qu’être humain, tout ce que nous utilisons et consommons, nous le devons à d’autres.

Finalement, le véritable bonheur qui allie paix intérieure et paix mondiale est fondé sur ce constat. Notre bien-être dépend du bien-être d’autrui. Dans le contexte d’une interdépendance chaque jour de plus en plus apparente, « prendre en compte les intérêts des autres, écrit Koundune, le Dalaï-Lama 1 est, à l’évidence, la meilleure manière de servir nos propres intérêts... La nécessité de coopérer ne peut que renforcer l’humanité, car cela nous aide à reconnaître que le fondement le plus sûr du nouvel ordre mondial n’est pas simplement constitué par des alliances politiques et économiques élargies, mais réside bien davantage dans une authentique pratique individuelle de l’amour et de la compassion. Pour un avenir meilleur, plus heureux, plus stable et plus civilisé, chacun de nous doit développer un réel sentiment sincère de fraternité et de sororité. »

Si nous aspirons tous à être heureux, il est absurde de s’acharner à poursuivre un bonheur purement individuel. Cette position égocentrique porte préjudice à ceux qui en sont prisonniers. Les souffrances de l’humanité témoignent des méfaits d’une telle attitude qui dresse des fossés entre les hommes.

En revanche, lorsque l’attachement à notre personne diminue, nous parvenons de plus en plus à ressentir à quel point l’autre est notre semblable. Cet élan qui nous ouvre à la réalité d’autrui, couplé à l’intelligence de l’interdépendance, développe un sens accru de la responsabilité. Une attitude empreinte de non-violence et de bonté universelle se fait jour. Lorsqu’elle est cultivée, elle devient une source de bienveillance, de solidarité et de compassion sans réserve envers tous les êtres vivants. L’intelligence de l’interdépendance et de la sollicitude fait tomber les barrières qui protégeaient jusque-là notre territoire. Les fonctionnements égocentriques se dissipent.

Habituellement, la politique de l’ego consiste à utiliser les autres pour conforter son propre bien-être. Le bonheur personnel est acquis au détriment et dans l’oubli d’autrui. Ce dont nous parlons est à l’opposé. Quand l’altruisme et la bienveillance s’éveillent en nous, naît une attention orientée vers le bien-être de nos semblables. Nous cherchons à les aider de toutes les façons possibles. Le bien-être d’autrui est alors ressenti comme notre propre bien-être. Nous réalisons pleinement qu’il ne saurait exister sans celui d’autrui. Ainsi conçu, et comme l’explique le Dalaï-Lama, « le bonheur individuel cesse d’être un effort conscient de recherche égoïste ; il devient un état bien supérieur qui découle tout naturellement du fait d’aimer et de servir son prochain . » Finalement, nous sommes responsables de notre bonheur lorsque nous accomplissons celui des autres. De ce point de vue, souhaiter le bonheur d’autrui consiste à accomplir le sien. Si l’on poussait plus avant ce syllogisme, on pourrait dire, en jouant sur les mots, que l’altruisme est la façon intelligente d’être égoïste !

Posted by: Christoph K Tue 22 Aug 2006, 03:20

pour remettre les choses dans leur contexte :


prenons l'extrait un peu avant :


voilà ...enfin .... un exemple de tolérance et de respect ... et pourtant il n'approuve pas ...
la tolérance est justement de respecter les idées d'autrui avec lesquels nous ne sommes pas d'accord sans les juger ...


c'est vrai que ma phrase est mal formulé ...
surtout que l'extrait de Melenko était respectueux ...


j'ai cité les 2 "tolérance et respect"
puis à l'autre phrase j'ai utilisé "Tolérance" parce que c'était le minimum que j'attendais de votre part ...

Posted by: Cyrarno Tue 22 Aug 2006, 09:30

Ce sujet est assez rigolo dans la mesure où vous, ou plutôt nous discutons en le faisant. Parler de la tolérance et de son contraire nous oblige, quoi que l'on en dise, à en user. Et à vous —nous— lire, il apparaît une chose : l'intolérance naît souvent des a prioris. Trop souvent, et en France tout particulièrement (sic), on part du principe qu'il y a conflit là où il n'y a que confrontation (l'absence d'intonation et de visage nous entraîne parfois à prendre la mouche quand un forumeur nous contredit personnellement alors que, jusqu'à preuve du contraire, ce forum réunit la crème de la crème des internautes top cool). L'idée de résumer notre univers par les "baiseurs et les baisés" le symbolise tristement. Le monde est plus nuancé que ça et n'impose pas mécaniquement une logique de prédateurs. Et je ne pense pas non plus que le malheur des uns découle de la supériorité des autres, même si Woody Allen a écrit que les méchants ont compris quelque chose que les gentils ne comprendront jamais. Avéré mais pas systématique.

La tolérance est une vertue, si elle n'est pas conte-nature. Accepter en se faisant violence n'est pas sain et car mensonger envers soi-même. Si la tolérance est mouillée de respect, elle l'est tout autant d'humilité. Tolérer, c'est s'effacer un peu en accordant une place à l'autre. Mais pas s'incliner, ce qui renvoie au rang des "baisés". Réducteur.

Posted by: Musea Tue 22 Aug 2006, 10:51

Wao !!! En fait, pour répondre, tu es dépendant de http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Lama+Denys&btnG=Recherche+Google&meta= ? Ca doit être ça l'interdépendance !!

Plus sérieusement, sans trop sortir ce petit florilège de son contexte, une telle prose me fout un peu le cafard .

Jouer ainsi sur les mots en conclusion sur l'altruisme ne me laisse rien présager de génial dans l'enseignement ou de radieux dans le futur proposé.

La notion d'altruisme telle qu'elle est présentée proche du cynisme, franchement, je n'adhère pas et encore une fois, je comprends mal ce que vient foutre le bouddhisme dans la mao.

Je pense qu'il y a des choses omniprésentes, mais quand même ...

Posted by: Miss Kiki Tue 22 Aug 2006, 11:59

Moi j'ai un super souvenir de stage un peu hybride tiens, le genre de stage qui te booste à vie : Avec les Percussions de Strasbourg dans le temps, on partait faire une semaine de travail de répertoire percu contemporain mâtiné d'un petit stage d'oenologie et de fabrication du fromage en Pays D'Artois !
Ahhhhh ! les petites impros du soir après ça, on avait goûté aux bonnes choses, compris l'alchimie de la pourriture qui fait de l'or, rencontré des hommes dont les grandes paluches ressemblaient à leurs sarments, cajolé les coccinelles qui partent bouffer les doryphores, pas question "que d'alcools", l'ivresse était ailleurs, que du bonheur, jésus dans sa petite culotte de velours et bouddha se tapant sur le bidon pour de bon !

Posted by: -BHL- Tue 22 Aug 2006, 12:27

C'est pas là qu'il y avait le fils Drouet, J.Pierre, je crois, le fils de Minou, un prix de Paris de percussions?

Ca marche aussi à l'envers. Tu aurais pu rencontré les coccinelles et...
Hé la miss, si ce n'était pas moi, qu'est ce que je prendrais...

Ha!!!! Et vous jouiiez :

Bon, j'arrête, j'ai honte. Je ne sais même pas si je vais lire ta réponse.

J'ai peur





Bhl

PS: Quel faux-cul fais-je...

Posted by: Miss Kiki Tue 22 Aug 2006, 13:04

Je vais essayer de retrouver les noms, ça date quand même ;-) (jean-paul?jean-pierre?)
mais alors, des stages en or !
J'adorai la grande pièce principale à Strasbourg, avec des centaines d'instruments de percus, ça allait des pots de fleurs en terre retournés, jusqu'aux grands tambours Brésiliens !
Grandiose.

Posted by: blek Tue 22 Aug 2006, 13:40

Je me souviens d'un super stage avec Alain Delon quand il était Lama (pas Serge). Cette ambiance qu'il y avait et Alain était charmant, pas bégueule pour un rond… C'était quoi déjà la chanson qu'on chantait à table ? Ah oui : "Lama Delon, viens nous servir à boire…"

PS : Où me mène ma quête de spiritualité, tout de même !

Posted by: -BHL- Tue 22 Aug 2006, 14:34

Sérieusement, c'est J.Pierre Drouet. Fais une recherche sur lui et sur son écrivain de maman, Minou, et tu verras que la famille n'était pas triste.
Tu aurais plus plus mal tomber.

Bhl

Posted by: Musea Tue 22 Aug 2006, 23:54

Spiritualité ? Je préfère ce mot à religion ou philosophie tant ces domaines ont été spoliés .

En fait, je ne suis pas fâché de cette convivialité inter-indépendante ( oui, je sais , c'est pas dans l'dico mais dans le correcteur d'orthographe, oui !!! )

Posted by: Platine Wed 23 Aug 2006, 04:49

si, si ! cherche :
dans un terrain, des paons dansent !

Posted by: Miss Kiki Wed 23 Aug 2006, 09:16

Pfffff, la dilution de l'ego, je t'en prie, c'est peut-être possible en méditant d'une certaine manière et en restant le plus possible à l'écart du "monde", mais pas dans un forum Macmu !!!!

Quand a ma perception, comment peut tu en parler ?
Comment peux tu decemment parler de ma perception ?
Comment peux tu dire que mes valeurs n'englobent pas un maximum de choses qui m'entourent ?
sais tu les choses qui m'entourent ?
Comment peux tu le dire ?
Quelles informations a mon endroit te permettent de dire des choses pareilles ?

Et la phrase sur la musique par exemple, qui donne une échelle de valeurs de jugement sur la capacité de jugement d'autrui :
Exprimer qq chose de négatif (ou pris pour qq chose de négatif par l'interlocuteur) serait égocentrique
Alorq que la chose exprimé positive (ou prise pour qq chose de positif par l'interlocuteur) serait plus éveillé.
Y a rien qui te choque ?
ting ... ting ... ting ...

Je trouve que toutes ces phrases copiées-collées sont comme des bulles, pas franchement reliées au fond du débat, n'apportant pas de réponse pertinente et encore moins personnelle.


Franchement, je suis très déçue par tout ce que j'ai lu.
Que tu ai trouvé un écho auprès de certaines méthodes pour améliorer ta vie personnelle, c'est ton choix et là dessus personne n'ira te chercher querelle.
Mais à patrir du moment ou tu fais entrer une autre personne que toi dans une méthodologie psycho-spirituelle, il faut être un peu plus armé et expérimenté que tu semble l'être.
Au vu de ce que j'ai lu, j'ai un gros doute, il y a tellement de personnes qui fonçent tête baissé dans ce genre de "programme de sauvetage" et tellement de personnes, un peu comme toi, qui sont persuadés d'avoir trouvé un peu de lumière à partager, qu'il faut être extrêmement vigilant.
L'autre (donc, nous, toi, il, elle..) est fragile, insondable dans sa vraie totalité, et restera inconnu à lui-même le plus souvent au cours de sa vie... alors si tu as du respect pour cet autre, cet éternel poussin cosmique, n'essaie pas d'avoir du pouvoir sur lui avec de belle phrases toutes faites et des maîtres si séduisants qu'ils puissent l'être ...

La verité est partout.

Posted by: lionel2p Wed 23 Aug 2006, 10:31

Tu n'as jamais essayé le delay Lama toi

Posted by: Musea Wed 23 Aug 2006, 11:39

Euh, non ... ça marcherait sur un tom "Cruise" ????





On dirait le début d'un rap !! Vive l' Interdépendance !!!



j'voulais dire " Vive l'Interindépendance " bien sûr, z'auriez rectifié d'vous même

Posted by: blek Wed 23 Aug 2006, 11:43

Oui, et puis Mao c'est tong !

Ah et aussi : quand je trouve qu'une musique est de la daube, c'en est vraiment. Les artistes que je porte au pinacle sont effectivement les meilleurs. Mon goût est infaillible. Tout simplement parce que chacun voit midi à sa porte et que j'exerce comme tout un chacun mon libre-arbitre.

Christophe a trouvé sa voie et Kiki la sienne et je ne vois pas de danger d'embrigadement à l'horizon…

Tolérer quelque chose ou quelqu'un, c'est avoir un rapport d'autorité sur cette chose ou cette personne. Donc la plupart du temps on supporte, (plus ou moins bien) plus qu'on ne tolère parce que nous n'avons pas la possibilité d'interdire. Non ?

Comme disait cet excellent auteur anglais dont je ne me rappelle hélàs plus le nom : "Ne faites pas aux autres ce que vous voudriez qu'on vous fit. Leurs goûts peuvent différer des votres"

Posted by: Christoph K Wed 23 Aug 2006, 12:26

tout à fait d'accord ...c'est pour cela quand début du Thread(marre de tout ça) ...je disais bien que je ne venais pas avec Une vérité ... mais plutôt une approche , une méthode afin que la personne trouve Sa vérité ...
sans y mettre d'autorité mais plutôt offrant un choix .

Posted by: Christoph K Wed 23 Aug 2006, 12:36

Pfffff, la dilution de l'ego, je t'en prie, c'est peut-être possible en méditant d'une certaine manière et en restant le plus possible à l'écart du "monde", mais pas dans un forum Macmu !!!!

Le but n’est pas d’effacer l’ego ... Le but est de remettre l’ego à sa juste valeur ... Sans croire qu’on est au-dessus d’autrui (jugement négatif) et sans croire qu’on est en dessous d’autrui (jugement positif(regard admiratif))
On est pas obligé non plus de se mettre à l’écart du “monde” ... C’est plus une manière de percevoir les choses .

Quand a ma perception, comment peut tu en parler ?

En lisant tes réponses ... Par exemples : dès ta première réponse tu intègres le terme “pourquoi à tout pris” terme que je n’ai pas du tout cité ...
Et qui amène ma réponse dans une caricature qui change tout le sens de mes propos ... Encore une réaction de l'ego consciente ou inconsciente qui se défend en voulant à tout pris avoir raison ... Donc injecte une caricature ou diffamation .

Dès tes premières phrases , j’ai senti le ton ... J’ai bien vue qu’on allait pas vers un dialogue ...

Et la phrase sur la musique par exemple, qui donne une échelle de valeurs de jugement sur la capacité de jugement d'autrui : Exprimer qq chose de négatif (ou pris pour qq chose de négatif par l'interlocuteur) serait égocentrique
Alors que la chose exprimé positive (ou prise pour qq chose de positif par l'interlocuteur) serait plus éveillé.
Y a rien qui te choque ?
ting ... ting ... ting ...

Non pas plus éveillé ...
Tu peux aimer ou ne pas aimer ce qui t'entoure sans juger ... C’est un peu plus subtile .
Si tu es folle amoureuse d’une personne , que t’as un regard trop admiratif , tu perçois la personne au-dessus de toi (sans t’en rendre compte).au début de la relation , tu vas évoquer à tes amis : “elle est gentille , serviable , affectueuse ...ect” tu vas seulement voir les points positifs de la personne aveuglé par une forme d’amour émotionnel ... Par contre , au fil du temps , tu vas commencer à voir qu’elle laisse traîner ses affaires , qu’elle critique ses amis auprès d’autre amis , qu’elle est lunatique ...etc ...
Enfin ... tu vas voir l’autre côté de la personne ... comme au départ tu avais un jugement super positif ... Et bien là , tu vas à nouveau être déçu ...tu vivais dans une illusion (plus de + que de -)
On a tous autant de + que de - .... Il faut juste en être conscient , savoir l’observer ..
Tout ce qui te dérange chez l’autre ... C’est une partie de toi que tu n’acceptes pas en toi que tu penses ne pas avoir ...
Mais pourtant sans t’en rendre compte tu l’exprimes d’une autre manière sous une autre forme ...

Je trouve que toutes ces phrases copiées-collées sont comme des bulles, pas franchement reliées au fond du débat, n'apportant pas de réponse pertinente et encore moins personnelle

Ces phrases me parlent ....me fond réfléchir .... Je pense pas être le seul ...
Mais encore ... Ne voire que la forme (copier/coller) est une manière de ne pas regarder le fond (le sens).

Franchement, je suis très déçue par tout ce que j'ai lu.

Normale , tu me juges ...

La vérité est partout.

Il n’y a pas UNE vérité ... Chacun à sa vérité à trouver selon ses “valeurs” ...
Vivre continuellement dans l'émotion t’amène à vivre dans l’illusion ....

Posted by: lionel2p Wed 23 Aug 2006, 12:37

Pour le Delay Lama, c'est là : http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.audionerdz.com/

Posted by: toonsy Wed 23 Aug 2006, 13:09

j'appuirai cette phrase en ajoutant qu'il y a une différence fondammentale entre la spiritualité et la religion :
- la spiritualité c'est le questionnement, la religion c'est l'affirmation -

et mon humble avis et que la place de l'homme dans l'univers est telle qu'il est présomptueux de dépasser le stade de la spiritualité .....

Posted by: karlos Wed 23 Aug 2006, 14:15

C'est un peu definitif comme phrase, c'est surtout vrai en ce qui concerne les integristes et autres fanatiques quel qu'ils soient..... or certains "spiritualistes(sateurs)" peuvent aussi affirmer des certitudes réduites au nom d'un questionnement ....
bref attention à ne pas enfermer tout le monde dans des cases. Il y a de tout partout, des cons religieux et des cons en quête de spiritualité.
D'ailleurs je trouve ce mot autant galvaudé que les 2 autres. En tout cas la philosophie (au sens strict) me semble la seule discipline capable de vraiment questionner, le reste est surtout une affaire de goûts...or les "tolérant" en quête de "spiritualité" sont aussi légions.

Vive Delay Lama!

Posted by: Musea Wed 23 Aug 2006, 14:40

Je n'y crois pas !! Ca existe et c'est freeware !!!

Mmmm ...! Quitte à être un peu hors sujet avec le thread, j'aimerais vraiment tester ... c'est possible de s'en servir avec PT LE ???? Il me semble que j'avais lu qu'en téléchargeant certaines applications, on pouvait utiliser certains VST avec PT qui à la base n'accepte que RTAS et AU

Posted by: toonsy Wed 23 Aug 2006, 15:16

la religion est par essence intolérente: un non-chrétien n'a pas de backstage direct pour le paradi faut faire la queue, un non-juif est un goy ( je connais pas l'orthographe), un non-musulman est un infidèle, là au moins c'est clair !
parlons des intégristes ?
par définition un intégriste est quelqu'un d'intègre dans sa religion, donc qu'il applique à la lettre, je ne vois pas en quoi se terme est "négatif" comme nous le fait penser les médias par exemple....pour moi l'intégrité est une valeur positive, pas pour vous ? si on appelle des assassins des intégristes réligieux, ça veut dire que leur religion leur demande d'être des assassins ! dans ce cas on les appelle pas des intégristes, ou alors on admet que la religion appelle au crime, faut savoir !!

donc par suite, la majortié des croyants sont des croyants "light" alors ?
- "les intégristes islamistes sont des assassins, mais moi je suis un musulman modéré c'est pas pareil"
tiens ben alors, si je devenais un nazi modéré, ça serai cool non ?

alors c'est peut être le moment justement de faire des amalgames, pour rapidement se rendre compte de la situation totalement absurde dans laquelle la religion a mené les hommes... seules la recherche, la quête de spiritualité et la question ou la foi simple et "gratuite" ne peuvent pas être remises en cause...
parce que, bon je vais enore me lâcher, mais comment peut on encore considérer le conte légendaire qu'est l'ancien testament comme texte sacré ? comment peut on considérer le coran disant qu'il faut battre les femmes infidèles et que tuer un non croyant c'est moins grave qu'un croyant comme la parole divine ? des fois quand je me lève le matin, je me demande dans quel monde je vis

ce que je voulais dire plus haut, c'est quand quelqu'un me dit qu'il a la foi, je respecte, il me dit qu'il croit en une force ou un être suprême, je respecte, ça regarde personne ce que les autres croient...
quand il me dit il faut faire ceci ou cela parce que Dieu l'a dit, là je ne suis plus d'accord, parce que moi je l'ai pas entendu alors rien ni personne ne me le fera admettre .... c'est à ce niveau que je parlais de différence entre le questionnement et l'affirmation .... d'où le danger quand bush fait la guerre en Irak parce qu'il a entendu le seigneur le guider vers cette voie .... et des millions d'américains le suivent .... j'en ai des frissons...

Posted by: lionel2p Wed 23 Aug 2006, 15:21

VST to RTAS de FXpansion, ca devrait marcher. Si tu as Live, ca marche direct. J'ai toujours eu ce plug sous OS9 et je l'ai même utilisé sur une ou deux prods. Un peu de spiritualité dans la MAO

Posted by: karlos Wed 23 Aug 2006, 15:38

Je ne suis pas religieux et je fais la difference entre "integrisme" et "integrité", mais bon je ne vais pas m'embarquer dans un débat qui risque de déraper.... cela dit tes propos illustrent parfaitement l'idée que l'integrisme peut aussi s'appliquer a des personnes nons religieuses, on est en plein coeur du topic "tolérance / intolérance".

Posted by: Gatam Wed 23 Aug 2006, 15:52

100% d'accord


sinon pour Delay Lama, ... deja sous os9 comme dit lionel2p
J'adore l'animation du personnage en train de chanter

Posted by: toonsy Wed 23 Aug 2006, 16:33

ben pas moi, et je ne vois pas où est le débat, c'est une question de grammaire là non ? on devrait alors parler de " dépassionnisme religieux " ( dans le terme de dépasser et non pas dépassionner c'est encore compliqué cette langue )
et je te rassure, je fais moi aussi la différence entre un soldat de Dieu prêt à mourir pour retrouver au paradi " des jeunes filles exemptes de toute souillure " dixit le coran, et mon copain rachid qui est un chic type et qui fait le ramadan, t'inquiète pas pour moi
j'ai juste dit qu'il y a des problème de terme, de syntaxe ou de langue qui rendent des situations bien absurdes et incohérentes, je n'ai pas fait preuve de ce que tu appelles ton "intégrisme", je n'empêche personne de penser quoi que ce soit, je trouve dommage qu'on endoctrine des gens qui n'ont rien demandé......
quand mon fils rentre de l'école en pleurs parce qu'un petit camarade lui a dit que c'était grave de pas être baptisé et qu'il allait aller ( !!!) en enfer, et qu'il en fait des cauchemars, j'ai plus de mal à être tolérent !
mais la difficulté c'est que je ne sais pas à qui en vouloir .......

au fait un dernier truc avant d'aller bosser, vous connaissez la différence entre les sunites et les chiites ?
les uns voulaient que ce soit les descendant du prophète qui reprennent la suite, les autres voulaient que ce soit ses appôtres ..... et ça fait 1300 ans qu'ils se foutent sur la gueule pour ça..... et ça continue.....
on parlait de tolérence ou de connerie humaine?

Posted by: lionel2p Wed 23 Aug 2006, 20:02

Il est dans une bonne école privée au moins ?

Posted by: blek Wed 23 Aug 2006, 21:36

Toonsy, moi aussi je suis anticlérical mais je suis reconnaissant au christianisme d'avoir diffusé l'idée de "Que celui qui n' a jamais péché lui jette la première pierre !"
L'Histoire des hommes n'a aucun sens, mais ça, ça en a.

Posted by: melenko Wed 23 Aug 2006, 22:12

Dieu, c'est en VST ou AU, ou MAS, ce qui m'arrangerait?
parce que je suis en recherche de compatibilité...

Toonsy, je partage tes idées à 100%, les religions, mais plutôt les "eglises ou les systèmes religieux aliènent les hommes, dans la mesure où ils s'apparentent au "politique", recherche de pouvoir.
Et tous les moyens sont bons, vu que notre imaginaire et notre dépendance à celui-ci est
énorme. Alors, la pub d'aujourd'hui n'a rien inventé, qui se sert des mêmes modes, pour
"vendre" des images de bien-être. et nous asservir

Et ok avec Blek pour la tolérance

Posted by: julbul Wed 23 Aug 2006, 22:21

Complètement d'accord avec Toonsy.
Blek, heureusement les religions ne disent pas QUE des conneries... mais quand même beacoup!!
Et puis des preuves d'intolérance on en trouve à la pelle!
Les religions sont des dérivés de diverses philosophies. Pourquoi ne pas continuer à philosopher, se poser des questions ?

Bon, en fait je voulais me lancer dans un truc mais je m'embrouille.
Je vais plutôt aller brûler un gay pour purifier l'espèce humaine de ces gens malades
Et n'oubliez pas: les femmes à la maison; surtout arrêter de vous poser des questions car "les voix de dieu sont impénétrables (bande de cons)", rien de tel qu'un bon texte sacré pour savoir ce que vous devez savoir (bande d'esclaves); pas de baise (bande d'animaux), en cas de gros manque dieu tolèrera de se vider sur des enfants (attention! pas de capote sinon c'est l'enfer!); pas d'acool; mangez halal, mangez casher; vendredi jour du poisson; ceux qui ne croient pas en la religion ou en votre religion doivent un jour disparaitrent; viva la Inquisition; la femme est un sous-être; vous ne méritez rien et devez rester de braves fidèles esclaves de dieu et de sa parole (bande de sourds) car le péché d'Adam signifie que chacun à péché en Adam, vous êtes mauvais par nature (bande de salopards); les fous au bûcher; execution publique pour toute femme suspectée d'avoir montré un bout de peau au voisin (la salope, allez hop on lui tranche la gorge!); chatîment corporel pour tout enfant refusant de réciter la prière avant le repas; et n'oubliez pas qu'il y a toujours une guerre à faire car sans cesse de nouveau infidèles, mécréants, agnostiques... voient le jour; suppliez dieu, admirez dieu, aimez le plus que vos propres enfants; battez vous pour que toutes ces salopes obligées d'avorter parce qu'elle couchent avec tout le monde aillent en prison jusqu'à la fin de leurs jours avant de rejoindre l'enfer, la souffrance éternel... etc etc
Certains diront peut-être que c'est "cliché", moi je réponds que c'est écrit, dans les textes et dans l'Histoire.
Ah! c'est beau l'amour et la tolérance!


Ah oui, et pardon pour mon intolérance mais je ne pouvais m'en empêcher. Mais peut-être n'aurais-je pas dû me permettre, moi qui ai déjà péché... Mais alors à ce moment là tout le monde se tait... on est déjà bien dans la merde...

Posted by: Musea Wed 23 Aug 2006, 22:35

Alors là, j'suis d'accord !!

Posted by: karlos Wed 23 Aug 2006, 22:40

Si au moins tous les athées de la terre n'étaient pas aussi con que les religieux, on pourrais au moins s'assurer de connaître le camp des tolérants, mais ce n'est pas le cas....

Posted by: Cyrarno Thu 24 Aug 2006, 00:32

Si je comprends bien (si quelqu'un peut me rassurer dès qu'il a 5 minutes à perdre), ta question initiale n'est pas tant une question de philosophie que de sémantique. Je vois ce que tu veux dire, BHL. Ce sont ces mêmes gens qui introduisent leurs phrases par "Moi j'estime que...". Dans leur bouche, "tolérer" équivaut à faire comprendre que magnanimement, leur seigneurie laisse faire, autorise, mais que si ça dure, eh bah va pas falloir à ce que ça dure. Ça n'a rien à voir avec la tolérance. Ça ressemble davantage au caniche qui bombe le torse une fois le doberman passé devant le pavillon de ses maîtres, pavillon dont le mollosse n'avait au demeurant rien à carrer. Le caniche se convaincra pourtant qu'il a bouté le monstre hors de son fief.

Pour ce qui est de la réligion... En parler amène forcément à ce qu'on lui reproche grossièrement : l'intolérance.

Posted by: toonsy Thu 24 Aug 2006, 03:09

j'ai du mal à vous suivre karlos et Cyrarno ....
à vous entendre, pour être plus tolérant et moins con que les religieux il faudrait ... se taire ?

ou alors j'ai pas compris ce que vous voulez dire .... si dénoncer l'intolérence des religions fait de moi un intolérent, je crois qu'on va pas s'en sortir !! ça fait un peu "c'est toi qui l'as dit c'est toi qui l'es" !!
je ne vais pas m'user les doigts à énumérer les crimes et les génocides perpétrés au nom de Dieu on les connait tous, j'ai lu la bible ça m'a fait rire, j'ai lu le coran ça m'a fait peur, c'est mon sentiment, je n'offance personne, je ne suis pas un dictateur ou un intégriste j'ai le droit de penser ça ....

mais évidemment qu'il y a de bonnes idées dans la religion, de belles philosophies, ça noie le poisson, mais dans Star Wars et Harry Potter aussi ! et j'ai le droit de comparer les écrits de la bible à Harry Potter, pour moi ce sont des contes ; sauf que je vois mal des partisans de griffondor et des partisans de serpantar se foutre sur la gueule et se faire la guerre en "vrai" !!!! chose qu'on voit en Irlande par exemple entre cathos et protestants...

le problème pour un athée et pas de savoir s'il est aussi con qu'un religieux, ou de savoir s'il est plus ou moins tolérent que lui, le problème c'est que chaque jour il se demande dans quel monde de fous il vit !! et de voir que rien ne bouge et qu'on s'enfonce de plus en plus dans l'arrièrisme c'est flippant.

l'echec du XXème siècle, c'est que l'avancée scientifique n'aura pas permi la fin des religions "telles qu'elles existent" ! on a envoyé des fusées sur la lune, mais y'a toujours des hommes qui pensent qu'il y a un barbu qui flotte sur les nuages.......
je vais reprendre mon exemple du gosse à l'école :
1- la maitresse lui demande de faire un exposé sur les différentes périodes géologiques de la terre, les ères glaciaires et les différentes époques de formations des roches ( ère secondaire, ère tertiaire ) en rajoutant : " te prend pas trop la tête non plus, tu dates tout ça à 100 millions d'années près ...."
2- le soir même il va au catéchisme, et le prêtre lui apprend que la terre a été formée il y a 4500 ans....



j'aime la démonstration par l'absurde .......

franchement on se fou de la gueule de qui ? pourquoi le pape il est pas à Beyrouth en ce moment ? c'est pas un bon "cesser le feu" ça la présence du pape ? ils vont pas oser tirer des obus de peur de toucher le représentant de Dieu sur terre non ??!!! pourquoi il y va pas ? et déjà pourquoi on l'entend pas ?

hououououou ça m'énerve !!!!

je suis vraiment intolérent, j'aime pas la guerre !!!

Posted by: -BHL- Thu 24 Aug 2006, 09:33

Oui, c'était ça. C'était seulement relever que "tolérer" a ce double sens. Tout comme sa définition qui est "supporter".
"Il fait froid, je supporte mon pull"...ou...De quelqu'un (pas du pull :-))..."Je supporte sa présence".
C'est pas pareil.
Bhl

Posted by: toonsy Thu 24 Aug 2006, 11:50

mais alors d'un autre côté, " tolérer " quelqu'un c'est une façon de lui dire qu'on est pas d'accord avec lui mais qu'on fait preuve d'ouverture et de patience.... je trouve ça du coup plus honnête que de ne rien dire.

je vois ça comme le fait d'être courageux ce n'est pas d'ignorer la peur, mais de dompter sa peur...



enfin c'est ma réflexion du jour...

Posted by: julbul Thu 24 Aug 2006, 11:59

(tiens! l'église lance une grande campagne de pub pour le cathéchisme en Ile-de-france!!! )

Posted by: toonsy Thu 24 Aug 2006, 12:36

les pôv' gosses !

quoique pourquoi pas ?

eh ! mon repé mon repé !! pourquoi Jesus c'bouffon il a pas dit qu'y avait des renois en Afrique et qu'il fallait pas les exterminer parce que ce sont aussi des fils de Dieu ?

Posted by: Musea Thu 24 Aug 2006, 12:49

Je crois qu'on a essayé d'expliquer que si l'intolérance était seulement dans le camp des religions, il serait plus facile d'y voir clair, mais c'est pas forcement le cas ...

Si j'allais à mon tour énumérer les crimes et génocides qui ont été effectué par les pouvoirs des rois, des empereurs, voire de "démocraties" ou républiques, je crois qu'une vie n'y suffirait pas .. Je ne dis pas que parfois ces crimes n'ont pas été commis avec la complicité des religieux ( rien que pour prendre l'histoire du Christ , de Jeanne d'Arc ou des Albigeois par exemple ... )

Mais Staline pour ne prendre que celui-là ?

Et le nombre de religieux qui se sont fait massacrer alors qu'ils allaient apporter juste de l'aide, juste par charité ... ?

Comparer les écrits de la Bible à un conte, je veux bien ( je tolère ) mais attention à l'obscurantisme et même au révisionnisme. Il a bien été prouvé au début du 19ème siècle que dans le pays d'Abraham, il y a eu effectivement déluge ( marrant, ça , on ne l'apprend pas à l'école ) et ça ,ce n'est qu'un tout tout petit exemple ... comme si d'un côté comme de l'autre, celà arrangeait tout le monde qu'on soit divisés ...

Tu parles de l'Irlande et là je suis d'accord à 100% avec ce que tu dis, cette guerre de religion catho/protes est intolérable de nos jours !!!

C'est marrant aussi, le protestantisme est né un peu à l'époque où l'Eglise vendait (très cher) des places pour aller au Paradis ( et ça, on l'explique aux enfants à l'école ? )

D'ailleurs, c'est là où l'Art peut aider ( passer aux enfants le film de "Till l'espiègle" en leur expliquant un peu le topo, au lieu de les clouer bêtement devant le poste )

Autre chose, tu ne crois pas aussi qu'un croyant ne se demande dans quel monde de fous il vit aussi ??? Tu vois, il faut rester objectif.

Pour en revenir au gosse à l'école, j'ai un autre exemple et qui m'est arrivé à moi quand , j'étais môme...

A l'école laïque, on me disait, c'est arrivé en 1 million d'année avant Jésus-Christ, en 800 après Jésus-Christ etc .. et j'ai eu la mauvaise idée ( tout petit déjà de demander " Mais c'est qui Jésus-Christ" ?? ( puisque chez moi, on ne parlait ni de religion, ni de politique et on avait pas encore la télé)

Oh, purée !!! Je raconte pas ce que j'ai pris et comment on s'est foutu de ma gueule.

J'en ai fait une affaire personnelle à cet instant là et j'ai essayé de comprendre, de chercher à savoir ( et non, rien n'a changé ) et de me faire mon jugement à moi puisque pour moi, tout était truqué à la base et le vilain catéchisme has-been face à la bienveillante école laïque moderne, tu vois, c'est pas si simple.



Que le pape ne dise rien sur ce qui se passe à Beyrouth là où justement les chrétiens sont pris en sandwich entre l'état hébreu et le Hesbolah, oui c'est intolérable. Mais bon, avec les papes, on est blindés depuis le temps .

La guerre, oui c'est intolérable, d'ailleurs, il faudrait faire une liste de ce qui est intolérable et l'envoyer au siège de toutes les nations, chez tous les représentants des religions ...

Des fois, j'aime bien être dans les nuages .

Posted by: Musea Thu 24 Aug 2006, 13:02

Monsieur Toonsy !!! Vous me ferez cent lignes !!

" Je ne dois pas dissiper mes petits camarades pendant les cours ou les prières !!!"

Posted by: toonsy Thu 24 Aug 2006, 13:20

ben oui là je te suis
évidemment que même sans religion le monde se serai pas un paradis pour autant !

la cruauté des hommes est ainsi, c'est surtout le pouvoir qui le perverti, et justement ce qui me gène aussi dans les religions c'est cette hyérarchie avec le pape en chef, être le chef ça fait toujours péter les plombs, qu'on s'appelle Staline Attila ou Napoléon.
j'ai commencé enfant à me poser des questions quand j'ai su que Hitler était croyant.... j'ai senti déjà comme un problème .....

et normalement la spiritualité est faite pour lutter contre notre instinc primitif, et mon avis est que les religions ont échoué, car elle sont tombées dans le nombrilisme et la lutte des pouvoirs, bref dans les travers contre lesquelles elles sont censées lutter... donc du coup faute d'un problème on se retrouve avec 2 !!!

pour le déluge, j'ai pas dit que la bible était une invention complète de A à Z .... y'a sûrement du vrai mais largement romancé et exagéré, d'ailleurs pour faire cours, j'ai du mal à admettre la véracité d'une histoire ( les évangiles ) écrite 300 ans après les faits, dans une langue morte depuis lontemps, et à une époque où 1% de la population savait lire et écrire ....
mais tiens, on a récemment trouvé des formes de vie genre insectes au fond des grottes à je sais plus combien de mètres sous terre, en totale absence de lumière et d'oxygène dans une atmosphère chargée en souffre.... comme par définition toute forme de vie sur terre est une création de Dieu, et que le déluge a eradiqué toute vie de la surface de la terre sauf les animaux sauvé par Noé .... balaise le mec d'être allé chercher ces scolopendres !!

bon pour éviter d'y passer le reste de l'année, on ouvira sûrement un nouveau sujet là dessus, je trouve qu'il est temps de faire table rase de tout ça, de repartir à la base c'est à dire la recherche, le sens de la vie ( sans allusion monty pythonnesque ! ), le pourquoi le comment, la foi en le fait que la vie n'est pas seulement un hasard, y a t'il autre chose, z'en pensez quoi, ah oui ça s'est original, et ça ? tenez j'ai une théorie rigolote ! blablablabla ...
et le reste on oublie, les prohpètes, les sectes etc ....
tiens je suis sûr que si quelqu'un organise un regroupement de personnes à la gloire de Jupiter, Rhâ ou Junon on va le prendre pour un fou, un illuminé .... pourtant les Dieux romains Grecs et Egyptiens ont duré vachement plus longtemps que Mahomet par exemple!! ah oui c'est un minot à côté ( arf j'aillais dire un jeune puceau boutonneux mais ça risque de pas être très bien pris .... déjà qu'un dessin )

allez j'arrête ma provocation, si déjà on pouvait placer Dieu au délà du big bang, on fin fond de l'univers, ou dans un univers parallèle, c'est à dire aux frontières des connaissances de l'homme, ce qui finalement il a toujours fait jusqu'au dernier en date qui n'arrive pas à évoluer, on se retrouverai plus dans le questionnement et moins dans la certitude, et l'humanité, aussi imparfaite soit elle s'en porterai mieux.... je pense.... mais je ne suis pas sûr d'avoir raison.

Posted by: toonsy Thu 24 Aug 2006, 13:32

- c'est pas moi m'sieur j'vous jure c'est rachid qui a bu le vin de messe !
- ouah l'aut' judas y va tout cafter, en plus c'est même pas moi j'te dis !!!
- tais toi bâtard j'tai vu, en plus c'est pêché l'alcool!
- ben non pas ici !
- ouais ben si ma soeur boit un malibu ananas en boite mon frère il lui fracasse sa tête !
- ouah l'autre ta soeur elle va en boite, mais c'est une taspé !!
- c'est une taspé ma soeur ??? c'est une taspé mas soeur ??????

- chut les enfants, allez on reprend .... " et Marie Madeleine dit à Jesus.... "

Posted by: julbul Thu 24 Aug 2006, 13:53

bah oui, il se font massacrer par les religions d'autres confessions!
Et puis, puisque l'actualité c'est Hezbolla, il ne faut pas oublier que si ces gens ont un tel pouvoir, hormis leur violence, c'est notamment parce qu'il s'agit bien de l'organisation "humanitaire" la plus active au Liban. L'église catholique en a fait autant; et en Palestine c'est pareil, et ...
Mais il ne faut pas excuser pour autant. Dans combien de guerres la religion n'a pas joué un rôle prédominant, voir déterminant?
Alors oui, je simplifie énormément, mais j'ai de plus en plus de mal à penser qu'il faut continuer à laisser les religions professer. Je ne dis pas qu'il faut exterminer les religieux, ou les matraquer, ou détruire tous les lieux de cultes... Il faut éduquer nos enfants!!! Leur donner l'envie d'être curieux, leur expliquer la religion car si depuis toujours elle a sû plaire à tellement de gens il y a bien des raisons, leur expliquer l'histoire...




Je déborde un peu, mais vous trouvez ça malin de faire construite la "grande mosqué" de Paris? Ca fait des siècles que des millions de gens luttent contre les religions, leurs "vérités" et leur intolérance. Les religions ont toujours crû sur le malheur et l'incompréhension des gens, et là, plutôt que d'aider reéllement les gens socialement, de leur donner les occasions, les moyens de vivre décemment... on leur construit un lieu de culte pour faire croire à la population que la France s'occupe et prend soin des citoyens... qui pendant ce temps croupissent dans d'horribles cités dévastées par la misère, le chômage, l'exclusion...!!!!
C'est une grosse connerie hypocrite! On s'étonne de la montée de l'islam extrémiste en Angleterre, ce pays qui a "su" s'occupper de ses minorités! On laisse les gens crever dans leur cage, on laisse la religion s'occuper de les consoler... Et au Liban ça donne un Hezbolla sur-puissant!!
Hé bein, si c'est ça "l'intégration", bravo!
Restez dans vos cités, et ne dîtes pas qu'on ne fait rien pour vous puisqu'on vous construit des lieux de cultes!!! Ca me fait rire, mais pas trop quand même.
Ca me fait penser à une histoire que quelqu'un m'a raconté: cette personne était en train de passer la tondeuse dans son terrain. Deux mecs arrivent et se présentent comme témoins de Jéhova. Puis un des deux demande "mais qu'êtes vous en train de faire monsieur?"... "bah je tonds ma pelouse!!". Alors là le mec lui répond "Oh! laissez monsieur, Dieu le fera pour vous" !!!!!!

Posted by: Miss Kiki Thu 24 Aug 2006, 14:43

"Dieu est mort de rire depuis longtemps" ;-)
Manifeste de la Tong volume 4

Posted by: karlos Thu 24 Aug 2006, 14:43

Le problème c'est qu'on assènes des vérités et des évidences qui font appel au bon sens de chacun (les guerres de religion c'est vilains, Hitler est croyant, l'intégration par les mosqués c'est un écueil etc....(putain le point Godwin nous guette...)), tout en évitant de contextualiser les choses, c'est un raccourcit et une réthorique maline mais inquiétante car totalement réductrice.

Un exemple : on parles de l'Irlande du Nord, or on se gardes bien de dire que le problème de fond n'est absoluement pas inhérent au message religieux de la Bible, de Jésus ou du Pape (que je ne défend pas forcément...), mais bien celui d'un contexte bien plus complexe où les divergeances religeuses sont là plus comme un étendart identitaire relatif à un territoire et une histoire particulière.
Et ceci est vrais pour toute les exactions humaines au nom de Dieu. Dans toute oppressions la raison religieuse était largement secondaire, par exemple les Croisades on été instaurées car les royaumes d'Europe s'entredéchiraient dans des guerres fratricides de plus en plus destructrices, le prétexte religieux a permis de souder une identité européenne au profit d'un dessein cynique et pervers d'invasions d'un territoire.

Nous savons qu'avant l'apparition des partis politiques et des démocraties, les pouvoirs en place se retranchaient derriere le prétexte de la religion comme moyen de pression et de contrôle des masses ignorantes, cela dit on se gardait bien de permettre au gens de réellement comprendre le message spirituel des ces religions. Cela continue dans les pays non démocratiques, mais cela existe aussi dans le cadre de dictature athées qui instaure le culte du chef, du partis, de l'idéologie.

Que le Pape soit un conservateur réactionnaire et ambigüe n'est pas le fait des messages de paix et d'amour de Jésus (ou Bouddha, Mahomet, Shiva etc....), mais bien celui de l'interpretation des organes d'un pourvoir qui cherche avant tout à garder le contrôle ...

D'après moi s'attaquer aux religions c'est rechercher des boucs émissaires pour ne regarder que l'arbre qui cache la forêt, car j'ai bien peur qu'en les abolissants cela ne reglera pas le problème de la nature humaine.
De plus chercher à opposer les religions (forcément intolérantes) aux athés éduqués (forcément tolérants) procède de la même mécanique d'affrontrement que l'on dénonce ici, et qui mène à l'impasse, voire pire...
Apprenons à vivre ensemble avec nos différences plutôt que de montrer du doigt les pretextes plus que les causes.

Bref je doute que mon discours change quoi que ce soit mais bon j'aurais essayé de me faire entendre...

Posted by: toonsy Thu 24 Aug 2006, 17:55

alors c'est pas qu'on est d'accord ou pas d'accord, c'est un angle de vu différent.... mais certain on envie de mettre un coup de pied dans la fourmillière au risque de déborder mais faut faire quelque chose !
encore une fois karlos, pour ne pas trop te choquer, je vais la différence entre la croyance des hommes, la foi des hommes et les religions établies.
certes la religion n'est pas forcément la cause d'une guerre, mais ça sert bien de prétexte !

- on a besoin de kamikazes pour se faire sauter avec une ceinture d'explosifs
- ça va pas non, je suis pas débile !!
- oui mais ça donne un accès direct au paradis avec harem à volonté ...
- ah ben dans ce cas d'accord !

le message de paix et la tolérence:
le problème des 3 grandes religions actuelles, c'est qu'elles sont basé sur des écrits, des textes considérés comme sacrés, étant même "la parole" de Dieu pour le coran .... du coup ils sont coincés, la société évolue mais les écrits reste gravés, du coup une religion qui parait tolérante et remplie d'amour il y a 2000 ans peut paraitre cruelle et inhumaine aujourd'hui .....
quand Mahomet a écrit qu'il fallait battre les femmes infidèles, il a sûrement fait preuve d'un grand humanisme car à l'époque peut être qu'on les égorgeait !!! il est dit aussi que si tu répudies une de tes femme, tu doit lui restituer les moitié de sa dote !!! c'est sympa mais totalement anachronique pour nous !!!
et ne parlons pas de l'absurdité scientifique de la génèse.....

franchement ça ne veut plus rien dire aujourd'hui !! alors je ne remet pas en question la bonne foi et l'humanisme de certains prophètes, mais je pensais naîvement que la parole Divine voyagerai plus facilement à travers les âges ..... seuls les 10 commandements ont un caractère sacré je trouve, mais dans l'ensemble, ça servait à rien d'écrire un livre de 1000 pages juste pour ça !!!!

les religieux s'accroche au contenu de leur bouquin, et savent bien que le jour où ils remettent une suele de ses idées en question, leur pouvoir sur les hommes s'écroulera .....

Posted by: Musea Thu 24 Aug 2006, 19:55

Euh... excuse moi, j'ai pas l'intégrale, il meurt de quoi dans les volumes précédents ?

Posted by: karlos Thu 24 Aug 2006, 20:04

Effectivement ce n'est pas bien de se servir de la religion pour manipuler les masses afin de leurs faire commettre n'importe quelle exaction....
Mais enlève les religions, et l'humanité inventera d'autres pretextes pour déconner, surtout qu'elle le fait déjà depuis un moment...

Le consummerisme relayé par TF1 dont l'ambition affiché est de laver les cerveaux rend aussi les gens tarés, au point de faire pèter la planète, tel des fanatiques, pour pouvoir rouler en 4x4 en ville, ou se griller le cerveaux avec un portable dernier cris visé à l'oreille, et cela sans penser à l'avenir de leurs gosses. Or pour en arriver là je te l'assure, en Occident, Dieu n'y est pour rien depuis la fin du 19ème siècle....

Alors oui il faut depoussierer les écrits anciens, le Vatican etc...oui il faut que les gens apprennent à avoir un esprit critique, et oui le catechisme ne relaye pas forcement des idées reactionnaires et obscurantistes.
Gamin j'ai le souvenir d'avoir passé mon merceredi matin au catech' avec les copains, et c'était la mère d'un des pôtes, enseignante dans un lycée public de la banlieu marseillaise, engagé à gauche et dans la laïcité, qui nous apprennais la vie de Jésus, et je te rassure on ne nous à jamais fait croire que le monde c'était crée en 6 jours... donc stop aux amalgames, tout le monde n'interprètent pas les écrits anciens pour se faire exploser ou battre leur femme.
Pourtant je peux t'assurer que ça fait longtemps que je n'ai plus foutu les pied dans une église, et que Dieu je n'y pense pas plus que ça...

Le Dalaï Lama ou soeur Emmanuelle sont des exemples d'éthique, autant que l'a put être Jean Jaurès, Gandhi et Martin Luther King....

Donc ok pour dénoncer les fanatismes, mais ne regardons pas d'un seul côté, car du fanatisme il y en as tout autant ailleurs que dans la religion, et il est tout aussi dangeureux ...

La condition humaine fait que nous avons besoin de croire en quelque chose pour avancer, l'important n'est pas de savoir si ce en quoi tu crois est un dieu, une science, une idéologie ou simplement tes gosses, l'important c'est d'essayer de comprendre un peu la complexité des choses qui nous entoure pour s'ameliorer sois-même.

Posted by: Musea Thu 24 Aug 2006, 21:30

La condition humaine que tu décris aide à s'améliorer soi-même et pourquoi pas aussi en faire profiter les autres, merci Karlos car je pense que je suis pas le seul à être d'accord avec ce que tu dis ( sinon, c'est grave !! ).

Le camp des tolérants reconnaissant !!

Posted by: Cyrarno Thu 24 Aug 2006, 22:34

Comment faire ? On essaie de faire des phrases pas trop mal torchées avec des virgules aux bons endroits et les fautes d'orthographes cachées sous 15 couches de touche "Del", et on se retrouve épinglé alors qu'on venait juste apporter un point de vue embaumé de fleur d'oranger pour ne déranger personne.

Mon respecté Toonsy, quand je dis que parler de religion entraîne ce qu'on lui reproche, c'est à dire l'intolérance, c'est que dans la grande globalité les croyants ne valent pas plus chers que les athées dès lors qu'ils refusent la différence. Ce que dit Karlos dans son message page 6.

Je n'ai jamais traité de "con" qui que ce soit et ne le ferai jamais sérieusement, surtout parlant de religion ou de politique. Et quand Karlos le fait (s'il m'autorise), c'est en pointant du doigt les religieux et les athées qui n'acceptent pas d'autres points de vue que les leurs. Et puis je n'ai encouragé le silence de qui que ce soit. Bien au contraire : c'est précisément ce que je dénonce, à travers l'essence même de ce sujet de BHL (qui sort complètement de ses gonds mais pourquoi pas) : ceux qui se taisent en disant qu'ils "tolèrent".

Pour rebondir enfin sur ce qui dit Musea, je suis également d'accord avec Karlos et sa mesure. Il faut croire en quelque chose et peu importe ce que c'est, en partant de soi-même jusqu'à la planète toute entière en passant, pourquoi pas, par un Dieu (je connais des pratiquants dont la croyance donne plaisir à voir car épanouissante). C'est la traduction de ce "quelque chose" qui importe, ce que nous en faisons, comme tu le dis Tonnsy avec notamment le Coran. Mais ne va pas résumer nos messages en nous donnant des propos qui ne sont pas nôtres. Ce n'est ni juste ni encourageant.

Posted by: -BHL- Fri 25 Aug 2006, 00:03

Tu dis que tu as du mal à suivre Karlos et Cyrano mais moi aussi, je ne comprends pas tout ce que tu laisses entendre; surtout au dessus.
:"l'essence même de ce sujet de BHL (qui sort complètement de ses gonds mais pourquoi pas)
Ce n'est pas moi tout de même qui sort de ses gonds (private joke)
Puis tu dis aussi :
ceux qui se taisent en disant qu'ils "tolèrent"

C'est pour qui ça, car ça prête un peu à confusion, non...

Bhl

Posted by: Cyrarno Fri 25 Aug 2006, 01:03

Non ;) . Je ne vise évidemment personne en particulier, pas mon genre (je ne m'attaque jamais aux individus, ils risqueraient de faire pareil ) mais évoque bien ces gens dont tu parles plus haut à plusieurs reprises et qui disent "tolérer" la différence des autres sans broncher alors qu'en fait ils ruminent leur rejet. Quand tu entends un type qui te balance (autre sujet sensible vécu cet été en vacances) : "moi je tolère les arabes", c'est gigantesque ! Il n'y a pas un gramme de tolérance dans ce propos-ci !
Mais il y a plein de mots comme ça que les gens emploient et qui perdent cruellement de leur sens : tolérance, civisme, égalité, droit... C'est bel et bien un problème d'échelle de valeurs.

Posted by: toonsy Fri 25 Aug 2006, 01:28

BHL tu as mélangé les citation, j'ai pas dit tout ça c'est pas moi !!

ce qui prête à confusion, c'est que les uns parlent de " religions établies ", les autres de la religion en générale, ou encore des croyants en tant qu'homme ..... forcément ce qui se dit pour l'un n'est pas applicable à l'autre et ça devient très ambiguë.
je trouve que la discussion est très saine, c'est pourtant pas évident de parler de ces sujets par écrit, la limite entre les termes est vraiment mince, la compréhension réelle de ce que l'autre veut dire n'est pas simple, jusqu'à l'expression de ses propores ressentiments qui n'est pas facile ... c'est la difficulté de véhiculer des idées physolophiques et spirituelles, et c'est sûrement pour ça que j'entrave rien à Spinoza !!!

karlos je suis tout à fait ton dernier raisonnement, mais la télé devient une religion, le pétrole tiens devient une religion ! franchement, pourquoi on met encore du pétrole dans nos voiture? c'est pas absurde ça ? alors qu'on oblige les paysans à mettre des terres en jachère alors qu'on pourrait cultiver du colza ; et le moteur à eau existe, ainsi que le moteur à air comprimé ! sans parler du solaire et de l'electrique....

alors d'accord, pour faire des cons il faut des hommes c'est tout ... mais le pouvoir s'exerce par la peur, et on a peur de quoi? du divin, du sexe, puis de manquer d'argent, puis de manquer de pétrole, puis de plus avoir à bouffer .... le tout cumulé fait qu'on est des moutons de panurges et que les grands de ce monde nous le mettent bien profond sans que personne ne bouge !

pourquoi on laisse mourir les africains ? parce que si on les laisse se développer, ils vont s'industrialiser, et il vont nous piquer notre beau pétrole, pis quand y'aura plus de pétrole, les américains seront plus les maitres du monde .... tu as raison Dieu n'a rien à voir avec tout ça, mais il rend bien service !!



juste une pensée comme ça, je me disait en parlant de télé, que l'emission de télé la plus tolérente c'est Groland ! non vous trouvez pas ??

Posted by: blek Fri 25 Aug 2006, 10:03

En somme, doit-on tolérer l'intolérance ?

Posted by: Musea Fri 25 Aug 2006, 12:38

Le Grand Architecte a dit : J'ai le compas dans l'œil, c'est pour ça que je n'y vois rien.

Et le soleil lui a répondu : Ne t'inquiète pas, j'en connais un rayon .

Aaaah !! doit-on ou peut-on tolérer l'intolérable ? en voilà une question qu'elle est bien !!!

Sans s'en rendre compte, on y est confronté tous les jours...

Posted by: toonsy Fri 25 Aug 2006, 13:37

blek tu m'a fait rire avec ta signature !

la tolérence en fait est un concept, ou une émotion finalement.... chaque individu a son propre seuil de tolérence vis à vis d'un évènement ou d'une idée, sûrement aussi suivant son état psychologique du moment.

être tolérent fait preuve de sagesse et d'ouverture d'esprit, être trop tolérent ça peut être dangereux car on se fait....... par tout et tout le monde...... les bouddhistes sont tolérents, les chinois en sont bien content......

Posted by: karlos Fri 25 Aug 2006, 16:34

Désoler d'encore te contredire Toonsy, mais la tolérance bouddhiste n'induit pas la naïveté, ta formule est encore une fois un peu réductrice et hors contexte :
Ce n'est pas a cause de l'hypothetique "angelisme" des bouddhiste, mais bien parcequ'une nation gigantesque et surarmée a envahit une autre minuscle et pauvre.... Il faut savoir que les moines et les paysants on resisté courageusement avec les armes, mais évidemment ils se sont fais écraser, en conséquence le Dalaï Lama a bien été obligé de contraindre sa nation à rendre les armes pour évter un génocide encore plus important.

Effectivement considérer les gens (trop) tolérant (dans le bon sens du terme) comme de gentlls rêveurs relève d'une certaine logique...Les solutions "tolérantes" peuvent s'averer parfois tout autant réalistes pour éviter les catastrophes (n'en déplaise à Sarkozy, ou Bush), d'ailleurs à ce titre là politique de Sharon teste chaque jours les limites de la loie du Talion...

Posted by: Musea Fri 25 Aug 2006, 18:05

Désolé, je n'avais pas bien vu la question, je viens de m'en apercevoir ...



Doit-on tolérer l'intolérance ?



Non, il ne faut pas tolérer l'intolérance.

Il y a une différence entre la non-tolérance et l'intolérance.

L'intolérance peut prendre un caractère particulier et peut s'exprimer de plusieurs façons. L'intolérance chez quelqu'un peut dériver sur une intolérance généralisée.

Par exemple un type qui n'aime qu'on le contre-dise, qui n'aime pas une autre religion que la sienne, qui n'aime pas beaucoup les noirs, etc peut facilement arriver à ne pas aimer tout ce correspondra pas à "l'identité" qu'on lui a donné.

Peu à peu, il ne va pas plus aimer les noirs, les arabes ou les juifs, les chinois, les blonds, les minces, ceux qu'ont de l'humour , du fric ou du talent, une plus belle voiture, ceux qui votent coco, les jeunes, les artistes, les grévistes ... bref, si on le laisse faire, il est prêt à voter lepen ou sarko ( ba oui, parce qu'il est malin le gars, intolérant mais malin, enfin bof )

Disons qu'on pourrait tolérer l'intolérance à partir du moment où cette intolérance ne viendrait pas trop compromettre justement cette tolérance.

Pas de tolérance aux ennemis de la tolérance ... bon, c'est un peu sec, j'me gourre peut-être mais en gros, c'est ce que je pense.

Posted by: Cyrarno Fri 25 Aug 2006, 22:37

Il vient de me prendre une envie bête : fourrer mon museau dans un dico. Comme ça, par pur hasard.

Tolérer v. tr [1] Accepter sans autoriser formellement (quelque chose qu'on est en droit d'interdire) [2] Supporter par indulgence, en faisant un effort sur soi-même [3] (en parlant d'un organisme vivant) Bien supporter (un médicament, un traitement, etc.)

C'est évidemment la deuxième acception qui nous touche. La tolérance est une vertu si elle a pour dessein d'accepter la différence en se relativisant soi-même. Ce n'est en rien une marque de faiblesse.

Pour ce qui est de l'intolérance, il va sans dire (désolé pour le postulat) qu'elle est condamnable car à l'origine de bien des conflits et guerres.

Enfin, concernant les bouddhistes, ils ne sont en rien tolérants de ce que leur inflige la Chine, les tournées mondiales successices du Dalaï-Lama pour sensibiliser notre planète à cette invasion en sont la preuve. C'est la non-violence qui les rend vulnérables. Pas pareil.

(n'empêche, qu'est-ce qu'on en dit tous des trucs intelligents dans ce post ! . On devrait créer un collectif pour raffler un Prix Nobel... N'importe lequel, c'est juste pour le chèque)

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Fri 25 Aug 2006, 22:54

… ou créer une maison ………




… pour pas que la discussion soit close …

Posted by: toonsy Sat 26 Aug 2006, 04:51

euh ... il fallait y voir plutôt une caricature, un trait d'humour quelque peu provocateur .... je faisais un // avec le fait que justement le bouddhisme est une religion de tolérance et que ...... non laissez tomber ......

en fait d'un coup m'est venue une image, un moine bouddhiste en train de méditer, arrive un soldat chinois qui lui dit " salut je viens envahir ton pays " et le moine lui répond " mmmmmmmmmmm "

si à chaque fois que je sors ce type de phrase on me dit " ah non tu as tort, tu fais des amlagames, ah non tu peux pas dire ça, c'est pas QUE comme ça, ah non y'en a des gentils, ah non y'en a des méchants............ "

je vais bientôt être la branche Dieudonnesque de macmusic !!!!

Posted by: blek Sat 26 Aug 2006, 11:21

Au départ, le boudhisme n'est pas une religion mais une philosophie (plutôt pertinente). Le boudha n'est pas un dieu mais un homme.

Il y a plus de 20 ans, je taillais la route au Sri Lanka quand s'est déclenché la guerre civile entre les Cinghalais boudhistes (natifs de l'île) et les Tamouls indouistes (originaires du sud de l'Inde, le Tamil Nadu).
Après avoir trouvé miraculeusement un avion (je vous passe les détails, c'est un vrai roman), je fais la connaissance d'un professeur universitaire japonais spécialisé dans l'étude du boudhisme. Parmi les innombrables choses qui m'avaient choqué, je lui raconte le violent pillage dont j'ai été témoin par des Cinghalais d'un camion de farine tamoul, en éventrant les sacs à tous les vents alors qu'eux-mêmes crevaient la dalle. Je lui demandai comment des adeptes du boudhisme pouvaient s'adonner à des violences pareilles et à un tel gachis. Il m'a répondu avec un sourire plein d'humanité : ce sont des hommes…

Ce que sont les religions est une chose, ce qu'en font les hommes en est une autre. Cela me semble évident.

J'ai lu la Bible et le Coran, le moins que l'on puisse dire c'est que ces textes sont totalement dépourvus d'humour. Attention, c'est du sérieux, en résumé : faut pas déconner avec ça. Mais à ceux qui crient au blasphème pour un oui ou pour un non, qui se sentent attaqués dans leurs croyances pour des motifs toujours futiles au bout du compte, on a envie de leur demander : quelle est la valeur de votre foi pour qu'elle puisse être ébranlée par quoi que ce soit?

On raconte que dans les temps anciens, un jour qu'il était bourré, Lao-Tseu (père du taoisme) vit Confucius (père du confucianisme, plutôt rigide) donner une classe à ses disciples. L'entendant professer doctement ce qu'il devait considérer comme des âneries, Lao-Tseu fit irruption au milieu du cours en imitant une poule avec force gloussements et battements d'ailes. Furieux, Confucius le poursuivit avec un bâton et s'apprêtait à la frapper alors qu'il était tombé en fuyant et en rigolant, quand ce dernier lui déclara : "Quelle est donc ta sagesse pour frapper à terre un pauvre fou de vieillard saoul ?". Confucius en convint et le laissa tranquille.

Posted by: karlos Sat 26 Aug 2006, 12:55

Toonsy si c'est de l'humour, t'as l'air de pratiquer les smiley, donc t'en fou un à côté de ta phrase comme ça on saurat, parceque franchement quand jke la relit dans le contexte de la discussion depuis le début, t'es quelqu'un de sympas ça ne fait aucun doute, mais on ne peut pas dire que tu manie tant que ça l'humour ou l'autodérision sur ce fil....moi non plus mais au moins j'annonce la couleur.

Heu ça s'adresse à des personnes du fil ce genre de remarque? Parceque sinon je ne vois pas ce que ça vient foutre ici car dans cette discussion jusqu'a présent je constate plutôt l'inverse ...

Posted by: blek Sat 26 Aug 2006, 13:48

Oh non Karlos, ce n'est pas du tout adressé personnellement à qui que ce soit dans ce fil. Ouh là là non !
C'est qu'il m'est arrivé dans la vie, de me voir opposer des raisons religieuses pour stopper net une discussion, une sorte de tabou où on vous claque la porte au nez. Personne ici n'a employé d'argument aussi piteux et aussi… intolérant. Je trouve simplement que questionner la valeur et la solidité de leur foi est une réponse judicieuse.

Posted by: karlos Sat 26 Aug 2006, 15:40

Oui mais par soucis d'équité je suis obligé de dire que l'inverse est aussi vrai : des gens qui stoppent net toute discution en invoquant le fanatisme et l'improbalité des croyances au nom de la raison et de la tolérance athée ça existe aussi ....
Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance...
Alors oui en ce moment les fanatiques religieux sortent du bois, mais c'est une question d'époque, dans les 60/70's, lorsque le maoïsme était "branché", on pouvait aussi dénoncer un certain fanatisme athée obscurantiste et intolérant, pour autant tout les athées n'était pas maoïstes (je sens déjà le jeu de mot macmusicien poindre à l'horizon...) et intolérant (il y a même eut des maoïste tolérant, mais était-ce vraiment des maoïstes...).
Donc attention à ne pas trop caricaturer car, sans le vouloir forcément, on a tendance à foutre tout le monde dans le même panier et ça ne fait pas avancer le débat....

En tout cas d'après moi il n'y a pas de tolérance à deux vitesses, je n'y crois pas; et en ce sens, d'un point de vue éthique, je me sens profondément "chrétien", cela dit d'un autre côté je désapprouve totalement le conservatisme clérical, et dénigre tout obscurantisme, et bien évidemment comme tout un chacun (hormis les saints), ma tolérance à énormément de limite.
Je tient quand même à préciser que ma "croyance" ne consiste pas à savoir si il y a un grand barbus qui décide en haut de ce que nous devons faire, et auquel je doit me soumettre, mais plus dans le fait que je ne renie pas mon héritage judéo-chrétien (qui sur de nombreux points semble rejoindre le Bouddhisme), car je le perçoit plus comme un fondement éthique que comme un dogme strict et inquisiteur....après les fioritures rituelles (prières, messes etc...) sont des vestiges de la tradition, autant que des cataliseurs nécessaires pour s'imposer à soit un moment de réflexion intérieure, libre à soit de les pratiquer ou pas....

En gros pour résumer : la tolérance n'a de sens que lorsqu'elle s'associe à l'éthique (religieuse ou pas), néanmoins on peut constater que même l'éthique occidentale la plus neutre tel que les droits de l'homme, procède malgré tout d'un héritage judéo-chrétien bien ancré, dans ce cas difficile de départager le camp des tolérants.

Enfin ce fameux choc des civilisation cher à Bush et à Ben Laden (mais aussi chère à tout les gens qui ne cherchent pas à comprendre....) fonde sa légitimé sur la supposée opposition de deux morales religieuses distinctes, or n'oublions pas qu'a l'époque de la Sixième Croisade, Frédéric 2 de Sicile, empereur du Saint Empire Romain Germanique, s'est fait excommunié pour avoir traîtée une alliance de paix avec le Sultan d'Egypte Al Kamil, en effet on a découverts qu'ils entretenaient tout deux une correspondance régulière, se considéraient comme des amis et partageaient les même valeurs de tolérance et de paix, pourtant l'un était catholique, l'autre musulman or à cette époque l'idée même de l' athéisme n'etait même pas concevable.

Posted by: toonsy Sat 26 Aug 2006, 16:04

ah bon ?

c'est la difficulté de véhiculer des idées physolophiques et spirituelles par écrit, et c'est sûrement pour ça que j'entrave rien à Spinoza !!!

mais tiens, on a récemment trouvé des formes de vie genre insectes au fond des grottes à je sais plus combien de mètres sous terre, en totale absence de lumière et d'oxygène dans une atmosphère chargée en souffre.... comme par définition toute forme de vie sur terre est une création de Dieu, et que le déluge a eradiqué toute vie de la surface de la terre sauf les animaux sauvé par Noé .... balaise le mec d'être allé chercher ces scolopendres !!

tiens je suis sûr que si quelqu'un organise un regroupement de personnes à la gloire de Jupiter, Rhâ ou Junon on va le prendre pour un fou, un illuminé .... pourtant les Dieux romains Grecs et Egyptiens ont duré vachement plus longtemps que Mahomet par exemple!! ah oui c'est un minot à côté ( arf j'aillais dire un jeune puceau boutonneux mais ça risque de pas être très bien pris .... déjà qu'un dessin )

- c'est pas moi m'sieur j'vous jure c'est rachid qui a bu le vin de messe !
- ouah l'aut' judas y va tout cafter, en plus c'est même pas moi j'te dis !!!
- tais toi bâtard j'tai vu, en plus c'est pêché l'alcool!
- ben non pas ici !
- ouais ben si ma soeur boit un malibu ananas en boite mon frère il lui fracasse sa tête !
- ouah l'autre ta soeur elle va en boite, mais c'est une taspé !!
- c'est une taspé ma soeur ??? c'est une taspé mas soeur ??????
- chut les enfants, allez on reprend .... " et Marie Madeleine dit à Jesus.... "

on a besoin de kamikazes pour se faire sauter avec une ceinture d'explosifs
- ça va pas non, je suis pas débile !!
- oui mais ça donne un accès direct au paradis avec harem à volonté ...
- ah ben dans ce cas d'accord !

alors je ne remet pas en question la bonne foi et l'humanisme de certains prophètes, mais je pensais naîvement que la parole Divine voyagerai plus facilement à travers les âges ..... seuls les 10 commandements ont un caractère sacré je trouve, mais dans l'ensemble, ça servait à rien d'écrire un livre de 1000 pages juste pour ça !!!!

je ne prétend pas vous faire hurler de rire à vous taper le cul par terre, mais je ne suis pas non plus en train de prêcher ! justement je me bas contre les gens qui montent derrière une tribune et qui commence par dire : " Dieu a dit ..... "
je donne mon avis, je lis celui des autres, et même si j'essaye de faire un brin d'humour provocateur, je ne prétend pas y arriver, par contre il y a forcément un fond de ma véritable pensée, mais le trait est grossi, il ne faut pas que regarder le feutre qui bave .....

c'est plus dans le sens de blek, ce que j'ai envie c'est d'un peu titiller la foi des croyants en essayant de désacraliser les saintes écritures ( amen ), mais en aucun cas je ne remet en cause la foi elle même, c'est ce qui nous fait survivre la foi, on a tous foi en quelque chose... mais en aucun cas il faille que celle ci entraine une espèce de hyérachie entre les hommes.... ceci n'étant que MON avis car JE pense que c'est ça qui est dangereux, mais évidemment ça se discute,
par ce que quelqu'un qui dit " Dieu a dit ça donc tu vas t'y plier ", je sais pas, j'ai comme un sentiment que lui même à quelque part ne serai-ce qu'un instant .... se prend pour Dieu ..... après tout ce n'est qu'un homme ....

enfin j'en reviens à ma première intervention de ce fil :
- la spiritualité c'est le questionnement, la religion c'est l'affirmation -
et mon humble avis et que la place de l'homme dans l'univers est telle qu'il est présomptueux de dépasser le stade de la spiritualité .....

tu m'as répondu que je mettai tout le monde dans des cases, que c'est pas bien de faire des amalgames....ou quelque chose comme ça.
je ne prétend pas détenir la vérité en disant ça, je voulais simplement emmettre mon idée pensant que l'homme est tellement petit dans cet univers que la seule chose qu'il a à faire c'est de se poser des question, et non pas dire à son voisin " moi je sais, je vais t'expliquer maintenant "

tiens ça me fait penser à tintin le lotus bleu, " Laô Thsu l'a dit, il faut trouver la voie ! moi je l'ai trouvé, alors il faut que vous la trouviez à votre tour ! mais avant je dois vous couper la tête ! "
ça me faisait rire enfant, mais aujourd'hui je trouve que cette réplique est encore plus chargée de sens ....

Posted by: karlos Sat 26 Aug 2006, 16:42

Ok mea culpa je n'ai pas été assez receptif à ton humours....

C'est bien vrai.... la seule chose auquel je m'attache à dire dans cette discussion et avec toi en particulier c'est : évitons de ne dénoncer qu'un seul aspect des choses (celui des fanatiques et des imbéciles religieux), c'est trop facile et ça ne fait rien avancer .... d'ailleurs en ce sens tu émet toi-même une hiérarchie entre les hommes en opposant les religieux (sûr d'eux et donneurs de leçon), aux autres, garant de valeurs spirituelles et d'humilité.

Et enfin il n'y a pas de dichotomie entre religion et spiritualité, bien au contraire, maintenant que les fanatiques obscurantistes oublient cet aspect là c'est certains, mais la spiritualité est inhérente à TOUTE religions (et non sectes), les hommes ont crée les croyances (ou vice versa...) pour se rassurrer de leur condition d'homme, le Christ, Mahomet, Bouddha et les autres ont été les cataliseurs de la portée spirituelle de ces croyances, ils ont tenté de montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans leur époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers (à leur époque le concept d'Univers étant souvent intimement lié avec celui d'un ou plusieurs Dieux, hormis Bouddha qui est le seul à ne pas avoir fait cette association d'idée, d'où son apparente modernité...).
Or affirmer que dans les religions il n'y a pas de questionnement, que des affirmation c'est terriblement caricatural et injuste, car si il y a un lien qui unis toute les religions c'est justement celui de la question de "comment appliquer au mieux sa foie dans sa vie quotidienne", comprendre par là comment être le plus en phase avec ses valeurs, son éthique et le monde qui nous entoure, questionnement qui d'ailleurs est tout a fait valable d'un point de vue athée, personne n'ayant l'exclusivité du questionnement et de l'éthique.

Posted by: toonsy Sat 26 Aug 2006, 16:57

en fait je me demande, mais c'est juste une réflexion comme ça, si le fait de mettre un peu tout le monde dans le même panier, on ne voit pas mieux finalement ceux qui ont envie de sortir du panier .....



c'est exactement ça dont j'ai parlé au début, je n'ai jamais mis en opposition l'intolérence des croyants contre la tolérence des athées, je n'ai même pas parlé des athées.....
c'est pas du tout une attaque personnelle, ou une attaque en règle ! c'est une question :
comment peut on se dire chrétien, et ne pas être d'accord avec le chef des chrétiens, ne pas être d'accord avec l'immobilisme, l'intégrisme, les croisades, la traite des noirs, le massacre des amérindiens et des incas.......
c'est pour ça que j'ai dit que moi j'était un " nazi modéré", c'est simplement de la provocation, parce que finalement les nazis ont fait moins de morts que les .... enfin tout ce que j'ai énuméré plus haut, bon d'accord ils ont eu moins de temps aussi, mais plus de moyens techniques faut pas l'oublier !!

allons allons repirez, coucou c'est moi, allo on se réveille !!!

karlos tu m'as l'air sympathique et tolérent, pour moi tu es croyant et non pas chrétin.... euh chrétien pardon

ceci étant une réflexion, je vais pas monter un parti politique prônant la déportation de tout ceux qui se disent chrétiens ..... y'a pas de smile avec juste un oeil caché ......

quand je dis ça:


ça veut dire en substance que je ne comprend pas pourquoi la communauté musulmane ne s'élève pas contre les médias et demandant qu'on arrête d'appeller ces terroristes des intégristes islamistes, mais simplement des assassins !

je defendais donc les musulmans en disant ça ..... ça se voit pas peut être ?

pour finir je fais sûrement figure d'épouvantail, mais ce ne sont que des paroles et des réflexion, en aucun cas un programme politique, j'aime discuter de ces sujets, j'aime que des idées "limites" parfois fusent de ces sujets, entre personnes consentantes et saines d'esprit je trouve que ça secoue un peu le cocotier, ça peut pas faire de mal...... avec des vrais fachos par contre, y'a surement danger j'en suis conscient.....





bravo ! sauf que les époques ont changé, et y'a plus de prophètes pour "montrer un chemin éthique pour vivre en phase dans notre époque avec la question de la place de l'homme dans l'Univers"

y'a des volontaire ????

ensuite ok, je vois ce que tu veux dire, mais pour moi c'était simplement :
- spiritualité : est ce que Dieu existe ?
- religion : oui Dieu existe, il m'a parlé la nuit dernière

j'ai été réducteur, j'ai mis tout dans le même panier, n'empêche que le débat avance, on en parle longuement depuis pas mal de temps, et on se respecte .... la vie est belle !!

Posted by: Musea Sat 26 Aug 2006, 18:24

C'est ce qui s'appelle " reprendre du poil de la bête" cher Toonsy !!

ok, provocation réussie mais je réponds qd même.

Oui, on peut se dire chrétien et ne pas être d'accord avec le chef de l'église catholique et encore moins d'accord avec les intégristes ( même athées ), la traite des noirs ou des blanches et les massacres et barbaries de tout style.

Oui, on peut être aussi musulman et condamner les terroristes et assassins, tout comme on peut être athée sans pour cela être un suppôt du diable ...



Je voudrais avec votre permission revenir juste sur un petit détail, ça fait deux fois que je lis ici que hitler était croyant ... moi, il faudrait que vous me donniez vos sources afin que je puisse me faire ma petite idée ...

Hitler croyait d'abord et surtout en Allemagne nazie, au reich de 1000 ans, à des théories plus que fumeuses alimentées par des sociétés secrètes teutoniques et autres, il croyait que la « race pure » allemande allait régner sur terre, il croyait à l'élimination des juifs, des communistes, des francs-maçons, des tziganes etc et tout ce qui ne pouvait intégrer la "famille" SS ou SA. Il croyait que l'élite S.S.( ceux qui pouvaient faire remonter leur ascendance à 1750 il me semble) en les faisant copuler ensemble allaient donner des sur-hommes et non des "avortons" comme ça s'est passé.

Effectivement, sur les dagues allemandes, il y avait inscrit " Dieu est avec nous" il me semble ( comme sur un dollar, c'est( c'était?) « in God we trust »), on est quand même bien conscient que ça devait être de la propagande et un coup très malin pour mettre la main sur l'église, le pape d'ailleurs n'a rien dit lors des déportations et la suite.

On est là, il me semble, à des années lumières de l'enseignement d'un Christ ou d'un Bouddha, non?

Puisque je pense qu'en disant "hitler était croyant", cela laisse supposer que hitler croyait en l'église et Jésus-Christ ? il faut donc croire que Jésus ( que la paix soit sur lui comme disent les musulmans) ne devait pas trop croire en hitler à mon humble avis , Y manquerait plus que ça !!

Posted by: Miss Kiki Sat 26 Aug 2006, 22:19

En ce qui concerne Hitler c'est un peu plus complexe :
Il était Chrétien, Catholique mais ce qui l'animait le plus c'etait l'adhésion à travers la société secète de Thulé aux doctrines mystico-politique de cette dernière.
Prédominance de la race Aryenne, anti-sémitisme, tout ça mélangé au tantrisme, Boudhisme, Krishna, le Baghdvadsitha etc ... tout ce petit délire perchait loin : les soucoupes volantes, la science au service de l'immortalité, pureté de la race etc (tiens ça vous rapelle pas Rael ?)

La plus grande partie des courants spirito-mystiques qui sont en vogue aujourd'hui sont la déclinaison directe ou indirecte du grand délire mystique Aryen National Soicaliste (donc ça comprend entre autres les Dr Demartinis, Rael, la Sokgga gakai etc ) C'est pour ça que je m'en méfie comme de la peste.

Purée, mon 6000 ème post et ce en plein point Godwin ...
Un signe de Dieu ? ;-)

Posted by: Rrrrrr Rogntudjuù Sat 26 Aug 2006, 22:24

C'est vraiment très intéressant !



M'enfin, j'nai rien dit… pas fait de signe non plus.

Posted by: Musea Sun 27 Aug 2006, 01:57

Bravo Miss Kiki pour ce 6000 post !!! Mais tout le monde a déjà levé son verre, c'est open bar, non ?? A ton 7000 ème donc !!



Merci pour les précisions sur hitler . Sacré personnage quand même ...

Aquareliste un peu fou, complétement allumé sur la necessité de sauver l'honneur de sa nation déchue qui venait de prendre une trempe mondiale et méritée, j'suis sûr même qu'il devait donner des petites pièces à la quète à l'église, quoique ... je vais quand même pas dresser le portrait d'un enfant de choeur. Pour résumer, le nazisme, ça a fait du bien quand ça s'est terminé, humainement parlant ...

Tiens un truc ou je serais presque "intolérant" ( raël et consort ), c'est quand j'apprends que le pen est encore actuellement éditeur de chants nazis, ça, moi, j'ai du mal à tolérer et y'a pas un politique qui dit quoi que ce soit, pour moi, c'est limite intolérable.

D'ailleurs, si Dieu existait, tolérerait il mon intolérance à ce propos ?

Posted by: toonsy Sun 27 Aug 2006, 03:26

c'est bien là le problème ! le christianisme n'a pas été créé par le christ lui même ....et ça fait un moment que l'enseignement du Christ s'est perdu chez les " leader " du secteur divin !!

pour en revenir au nain moustachu, j'ai jamais trop compris l'antisémitisme...
je veux dire par là que je "comprend" le racisme , c'est la peur de la différence, la peur de l'autre et de ses coutumes venu d'ailleurs j'espère que vous ne vous méprenez pas sur mes propos... quand je dis je comprend, c'est pas que je soutien mais j'arrive à cerner d'où vient le racisme, c'est ...... instinctif ou primaire comme réaction mais ça se perçoit .....

mais l'antisémitisme, c'est basé sur quoi ?

un jour quelqu'un m'a dit que les juifs ( c'est pas un juif qui m'a dit ça ) ont une boite crânienne plus grosse que les autres, donc un cerveau plus développé donc sont plus intelligents que les autres, et les antisémites en sont jaloux et veulent les exterminer car ils réussissent mieux dans la vie !!

après le fait de savoir si dire qu'on tolère c'est intolérant, est ce que dire que le juifs sont plus fort que les autres c'est pas du racisme ????

Posted by: Musea Mon 28 Aug 2006, 14:26

Je me demande si tu fais une petite différence entre chrétienté, christianisme, catholicisme etc... ce n'est pas hyper grave, je ne te jette pas la pierre mais c'est parfois un peu déroutant...

Et bien si ! On peut dire que le Christ est à la base du Christianisme quand même et que ses enseignements sont rapportés dans le nouveau testament des chrétiens qui se trouve lui-même dans la Bible qui comprend l'ancien testament ( qui correspond à peu près à la Torah des juifs) et le nouveau testament. Le NT comprend 4 évangiles, les actes des apôtres et l'apocalypse.

Que l'on soit croyant ou non, il n'est pas forcement inutile de lire ou parcourir un jour ces écrits afin de se faire " soi-même" son idée. Et le leader dont tu parles, c'est l'abbé Pierre ou Pie 12 ?

N'y vois aucun prosélytisme de ma part, disons que c'est l'histoire qui m'interresse ... Ce qui m'a plu, c'est le gars au centre de l'histoire, celui qui empeche les lapidations, celui qui s'enerve quand on ne respecte pas "son père, son temple, les 10 commandements qu'il "commente", celui qui est intelligent et doux et qui raconte de si belles paraboles qui éclairent ou qui guerissent, celui qui n'a pas peur de l'intolérance regnante des pharisiens et hyppocrites, celui qui a un tel courage devant la mort que même ses adversaires et ennemis prennent conscience qu'il n'est pas tout a fait un simple individu ou agitateur ...

Pour un chrétien qui se respecte, la Bible raconte ce qui s'est passé avant, pendant et après lui ... Après, ce que les hommes en ont fait et en font encore, c'est effectivement une autre histoire.

Il faut bien sûr être hyper indulgent et tolérant sur ces écrits dont certains se perdent un peu dans "la nuit des temps" ... Comme il y a quelques erreurs entre les évangiles , il y a aussi certaines exactitudes assez troublantes ... Comme ce n''est pas vraiment le sujet ici, je vais faire court.

Par contre, ici, on a un peu ridiculisé la génése, c'est effectivement soit drôle, soit absurde mais il y a 3500 ans, celui qui a écrit( Moïse?) ( sans l'apport de la science contemporaine) que au début, il y avait de l'eau ( vrai, on l'a prouvé, il n'y a pas si longtemps ), qu'après il y a de la terre qui emmerge ( vrai), que après il y a eu de l'herbe et des arbres ( vrai), qu'après arrivent les poissons et animaux et oiseaux ( vrai dans l'ordre avec un peu d'indulgence) et qu'après, il y a apparition de l'homme...( encore vrai ) , c'est marrant, non ? en première page ... ça peut donner envie de lire d'autres pages et de s'interresser un peu et de se faire encore son idée...

L'antisemitisme est exactement un racisme comme les autres, tu ne vas pas faire du racisme au sein du racisme quand même ????

A part ça , sur l'intelligence des juifs, j'ai une excellente blague polonaise si ça te dit

Posted by: dj-mozar Mon 28 Aug 2006, 23:37

ah oui ! Tu parles du gars qui est né d'une vierge, mange du symbole, marche sur les os et, plus fort encore, ressucite après les 3ème jour… Tu crois vraiment qu'il a existé un gars comme ça ?



mouais… enfin faut quant même faire un peu d'histoire, les chrétiens c'est des siècles de prosélytisme et d'intolérance dévastatrice. Les athés sont loin, très loin du compte… donc je pense qu'on a encore beaucoup de marge pour dénoncer l'intolérance de l'église aposotolique et romaine.

Posted by: Musea Tue 29 Aug 2006, 01:25

hello !! C'est un fil sur la tolérance et l'intolérance, tu arrives à pique !!



Franchement, sans déconner, celui dont tu parles n'a jamais dit de son vivant qu'il était né d'une vierge pour commencer ( si je me gourre, c'est possible, tenez m'en informé ). De plus un protestant peut être de ton avis la dessus ...

Quant aux symboles et aux miracles, alors là, jamais, je ne forcerai quelqu'un à y croire OU à ne pas y croire, voilà, c'est ma tolérance à moi, chacun croit en ce qu'il veut ...tant que ça nuit pas au prochain, que c'est sincère et bien intentionné ... d'ailleurs, ce que tu cites, c'est un petit miracle comparée à un Moïse qui ouvre la mer en deux !! Le même Moïse qui y'a 3500 ans donnait à peu près la description juste de la naissance de notre planète. Comment c'est possible d'expliquer celà pour un athée ?

Quant à sa résurection "charnelle", alors là, mais c'est un grand mystère, et je suis mal placé pour te répondre car je n'y étais pas. Tu vois, aucun prosélytisme de ma part, j'ai d'autres valeurs et convictions par ailleurs .

Par contre, quand tu dis, les chrétiens, c'est des siecles d'intolérance etc, c'est inexact à mon avis ...C'est comme si tu disais, les musulmans, c'est des siècles d'invasions et de terrorisme ...

Je préfererai que tu dises, à telle date, tel représentant à fait çi et ça à untel et untel.

Galilée était chrétien ( relié au Christ) et il a été emmerdé comme c'est pas possible par l' Eglise qui ne tolérait pas sa science, Jeanne d'Arc ( chrétienne aussi, il me semble )a été vendue au bucher par l'évèque de Beauvais, oui, celà ok, ce sont des crimes. mais l'atheisme et le non respect des dix commandements ( si on va par là et sans faire d'amalgames ) ont fait des horreurs aussi ... non? Et je peux t'assurer que j'ai rien contre l'athéisme que je respecte parfois plus qu'une religion qui a perdu sa source d'inspiration.

Mais pour moi, Y'a pas plus de marge d'un côté que de l'autre, ça , c'est sûr.

La religion, pour beaucoup, ce n'est pas le dogme, mais une foi en l'homme, un espoir de s'élever un peu au dessus de ce que nos yeux voient et nos oreilles entendent, c'est un appel de l'esprit et une communication précieuse, intérieure... Et ça , il faut le respecter quelle que soit la "religion", que tu sois chrétien, juif, musulman ou même athée

Le mot religion vient de religare, cad "relier", encore faut-il bien "relier" et moi, tu ne m'empecheras jamais de tirer mon chapeau à un type qui a stoppé une lapidation même y'a 2000 ans, qu'il ait existé ou non d'ailleurs

Posted by: karlos Tue 29 Aug 2006, 01:30

Dj mozart ça fait pusieurs pages de post qu'on essait de dire qu'il y a une difference entre la spiritualité (chretienne et autres...)et les eglises du passé qui ont totalement étouffé le message spirituel au profit du pouvoir des puissant, car elle-même entre les mains de ces tyrans.
Le Vatican, qui malheureusement est encore loin d'un système démocratique, à tres longtemps élue ses papes parmis les Princes Italiens. Devenir Clerc était perçut principalement comme une carrière professionnelle destiné aux benjamins des familles nobles...bref rien a voir avec l'Abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle...

Donc puisque tu veux faire un peu d'histoire, faisons un peu d'histoire :
Le concept d'athéïsme est apparue concrètement parmis les penseurs du siècle des lumières grâce aux progrès de la science. Sur les 2000 ans de christiannisme la notions d'athéïsme n'existe que depuis 200 ans, avant cela absoluement personne sur terre ne pouvais imaginer un monde sans dieu. Or quelques dizaines d'années après Voltaire, la révolution Française crée le tiers état, un siècle plus tard la laïcité impose(heureusement) la séparation de l'église et de l'état, donc on ne peut pas dire que les athés à proprement parler aient souffert très longtemps du muselage de l'église...

Enfin dire que maintenant on peut se foutre des croyants modérés, laïque et démocrates sous prétexte qu'ils devraient porter la responsabilité des exactions extremistes et des cyniques des siècles passés, responsabilité qui d'ailleurs au delà de la spiritualité chretienne, relève avant tout de la civilisation occidentale dans son ensemble, et dont sont issue aussi, ne leur en déplaise, les pauvres athés occidentaux "trop longtemps muselés".... n'oublions pas que les Conquistadors massacraient les mission Jésuites car elles protégeaint les Indiens et prenaient partie pour les Juifs pendant l'inquisition.

Et puisque tu joue sur ce terrain faisons les comptes morbides :
Le nazisme, le stallinisme, le maoïsme, les kmer rouges etc... sont des idéologie totalements étrangère au christiannisme, or en quelques dizaines d'années elles ont sur la conscience entre 40 et 50 millions de victimes ...

Donc au même titre que tu associes tout les croyants aux horreurs du passé, et sous prétexte que tu es athée, dois-je forcément t'associer aux idées athées et aux massacres du Stallinisme ?

Posted by: blek Tue 29 Aug 2006, 10:54

Je suis tout à fait d'accord avec Karlos. J'ajouterai que les religions n'ont pas servi qu'à perpétuer des massacres quand même. Elles ont aussi motivées un nombre incroyable d'œuvres d'art, musiques, peintures, sculptures, architectures dont beaucoup atteignent au sublime. Si on jouait la Messe en si bémol de Bach ou la Missa dei Filii de Zelenka, je serais à la messe tous les jours !

Jésus de Nazareth a vraiment existé. Il a vraiment dit "Aimez-vous les uns les autres", " Va, je ne te juge pas" ou "Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre" et c'est pour moi le contraire de la nullité. Qu'il soit fils de Dieu ou pas est un autre problème et qu'on ait massacré en son nom en est encore un autre !

Posted by: Antoanto Tue 29 Aug 2006, 11:10

Les religions, les idéologies, les croyances, c'est le produit de l'homme. L'homme utilise tout ça pour faire le bien ou le mal selon qu'il soit amour ou haine. Mais je suis optimiste sur le long terme: je crois que la haine et la violence sont les enfants de la peur et de la douleur, pas le produit d'une méchanceté innée de l'homme.

Amen.

Posted by: Mikado Tue 29 Aug 2006, 11:27

hello à tous, de toutes façons, il faut en tenir une sacré couche pour croire les écrits qui nous sont parvenus jusqu'ici ne serait-ce qu'à cause du filtrage qu'il y a du y avoir dans le passé par ceux qui recopiaient ces memes écrits. Je ne crois pas une seule seconde qu'il n'y méttaient pas une partie de leur éthique, idéeaux et autre philisophie de vie à l'époque. chez les crétiens (par ex.), ça me désole de voir autant de personnes autour d'une élection comme celle de l'autre allememand récamment...
si en plus on part du principe qu'il étaient à l'époque encore moins tolérants (pour rester poli) et plus .... (dur de rester poli), fous que maintenant : on est pas dans le mer*** !

Posted by: karlos Tue 29 Aug 2006, 13:10

Personne n'a dis le contraire... Je suis d'origine catholique, j'ai une éthique chrétienne, je suis laïque et je ne supporte pas le Vatican (hormis Jean 23 qui a réformé une partie). Pour moi léglise c'est comme la société, il y a des cons et des gens biens, l'église sa produit aussi des Soeurs Theresa, et il y a aussi des curés (je ne me souviens plus du nom) qui ce sont battus contre les dictatures et se soint fa

Posted by: Antoanto Tue 29 Aug 2006, 13:13

Ca n'a pas d'importance. C'est l'intention de l'homme qui en fait des instruments de bien ou de mal, et ce, que ce soit des écrits authentiques ou des faux. Croire ou pas croire, croire en un Dieu ou un autre, n'est pas important, c'est juste des différentes métaphores de notre espace intérieur. Quand tu penses comme ça, la tollérance est automatique.

Posted by: karlos Tue 29 Aug 2006, 13:55

Mikado personne n'a dis le contraire... Je suis d'origine catholique, j'ai une éthique chrétienne, je suis laïque de gauche et je ne supporte pas le Vatican (hormis Jean 23 qui a réformé une partie). Pour moi l'église c'est une société, il y a des cons et des gens biens, l'église ça produit aussi des Soeurs Theresa, et il y a aussi des curés et des religieuses, tel les prêtres ouvriers d'Amerique du Sud prochent du Sous-Commandant Marcos, qui ce sont battus contre les dictatures et se sont fait massacré...et il y en a encore qui écrivent des bouquins pour réformer cette église poussiérieuse, d'autres qui recueillent et aident des gens en difficultés etc...

Au fond ce qui lie les cathos ce n'est pas le Vatican, ni sont passé douteux, ni même les fioritures rituelles ou les miracles, mais plutôt l'idée fondatrice que les hommes se doivent de perpétuellement douter (rédemption, pêcher originel), non pas pour s'auto-flageller comme cela à été trop souvent dit et interprété, mais parceque les certitudes aveugles (a ce titre je doute perpétuellement de Dieu), et le questionnement permet de s'améliorer , sois-même, sur terre (le fameux "connait toi toi-même" du Christ), sans forcement en attendre d'un dieu qui nous invites dans un quelconque paradis hypothétique...

Ces repères, car l'homme à besoins avant tout de concrets, sont relayé par des exemples de vie et d'éthiques reconnus, ces gens là nous les nommons les saints (concept typiquement catholique, mais il faut savoir que dans le bouddhisme thibétain ce concept existe ausssi), des humains avec leurs faiblesses et leurs qualités mais qui sont néanmoins la preuves que nous pouvons tous nous améliorer. Et même si l'église médiévale aux mains des tyrans a produit son lôt d'horreurs, des gens comme Saint Françoise d'Assise ce sont dépouillé de tout bien terrestres pour aider les plus démunies et a fondé les ordres pauvres (tel les franciscains comme Guillaume de Baskerville du "Nom de la rose" ;-)), où Ignace de Loyola qui à défendus les juif et les indiens d'Amérique au 16ème siècle, ou Saint Augustin et saint Thomas d'Aquin qui ont avant tout été de grands philosophes aujourd'hui reconnus par les philosophes contemporains, même athées.

Oui ce que je dis pourrais ressembler à du proselytisme mais c'est surtout une réaction face à ceux qui veulent nous faire passer pour des gens qui cautionnons forcément le fanatismes, les exactions et l'obscurantiste mysticisme des miracles... des "jésus reviens" cul bénis hypocrites, naïfs et donneurs de leçons.
Et oui les fanatiques de tout bord ne pensent pas comme moi : pour eux Dieu Tout puissant nous soumet à sa volonté, les miracles et les préceptes anciens font valeurs de vérité absolue sans remise en question ni contextualisation, le paradis terrestre n'existe pas...etc...etc....mais ces gens ne sont ni ne bon chrétiens, ni de bons musulmans, et j'irais plus loin, remplacez Dieu par un leader charismatiques, voire même par un culte de sois (tres en vogue de nos jours) chevillé aux dogmes d'une idéologie (politiques ou égothique) et le fanatisme athée rejoint ces même excès. Car la bêtise n'est pas le propre des religions, mais bien celui de l'homme.

Posted by: blek Tue 29 Aug 2006, 15:19

Seriez-vous des mystiques… de la raison ?

Posted by: Musea Tue 29 Aug 2006, 15:48

salut à toi,

je fais bref car j'ai un ****** de mix à terminer .



Je voudrais que tu me dises en toute honnêteté intellectuelle si tu as lu au moins un des évangiles ou un de ces écrits avant de juger ?

Tu vois, tu as lancé un fil sur le 11/9 dans un autre forum, je ne suis intervenu qu'après avoir pris connaissance des éléments mis à notre disposition et après, j'ai donné mon point de vue, il est ce qu'il est, mais il est le fruit d'une recherche et d'une reflexion.

Est ce que par exemple la phrase qui suit a besoin d'être filtrée, détournée de son sens ?

" Toi qui vois la paille dans l'oeil de ton voisin, ne vois-tu pas la poutre qui est dans le tien ? "

Ce que je voulais dire, c'est : "ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain" et puis aussi que le combat contre l'intolérance est toujours d'actualité ( ce qui est plutôt le sujet du fil ).

A part ça, je suis ok, la vision de voir tous les bénis oui-oui se prosterner devant leur nouveau pape, attendre la fumée et disserter sur l'abolition de l'avortement ( même en cas de viol ), ou sur le sida en afrique en y banissant le préservatif, et laisser faire l'obscurantisme du Vatican ( justement sur certains écrits de la mer morte et d'autres sujets )... oui, là, il faut faire quelque chose, mais encore une fois, l'amalgame qui "pourrait" amener au révisionisme ou bruler des bouquins ou traiter des poètes ou des simples de nigauds, ce ne serait pas franchement mieux. On va dire que c'est pas très "charitable".

Au fait, je n'ai tjrs pas de réponse d'athées au sujet de ce j'ai dit plus haut sur la génèse et la naissance de notre planète.

Vous n' êtes pas en panne quand même les gars ???

Posted by: dj-mozar Tue 29 Aug 2006, 16:41

Je prétends exactement le contraire. Pendant au moins 15 siècles, la religion a imposé sa domination à tous les apprentis athéistes et autres hétérodoxes de tous poils. Quantité de gens ont été mis à mort par l'église pour cause d'athéisme. L'athée, avant d'être le négateur de Dieu servait à condamner et à poursuivre l'individu affranchi. Ces voies de faits orchestrées par l'église seront par la suite remplacées par des méthodes moins sanguinaires telles excommunication, censure, oprobre. Méthodes déjà utilisée sous l'antiquité pour disqualifier "les pourceaux" d'Epicure.
Spinoza le panthéiste (dieu = la nature) est également condamné par la communauté juive orthodoxe. Les rabbins en appellent à la malédiction de dieu sans limite dans le temps et ajoutent à cette excommunication l'interdiction d'avoir des relations écrites et verbales avec Spinoza… interdit également de lire ces écrits. Son bouquin "L'Ethique" sera publié après sa mort.

Voila pour l'intolérance dévastatrice des monothéismes.


Il a fallut des siècles d'efforts philosophiques pour pouvoir affirmer l'inexistence de Dieu et plus encore, pour produire une pensée athéologique capable d'expliquer, comme l'a fait Feuerbach, quel est ce dieu auquel croient les hommes : une image inversée de lui même… le produit d'une pathologie psychique. Depuis 68 on se croyait libéré de cette illusion et voila qu'avec le 11 septembre, on est sommé de choisir entre le judéo-christianisme et l'islam ; que des créationnistes reprochent à des scientiques évolutionnistes de stopper net tout débat avec ces allumés… et qu'en France, il est question de remettre l'enseignement du fait religieux à l'école.
Je vois pas pour quel motif, on devrait faire preuve d'équité et accepter la discussion avec des gars qui croient aux arrières mondes et continuent peu ou prou à manipuler le socle idéologique de notre époque. Les chrétiens qui sont les fruits d'une idéologie de vainqueur ont suffisamment longtemps occupé le terrain des idées pour que, après les Lumières, la révolution Française, Nietsche, Freud, etc, les athéistes soient fondés à tracer leur route sans perdre de temps à refaire le match avec les croyants.



Nazisme + Stalinisme +etc = idéologie post-chrétienne = idées athées = responsables de 40 millions de morts. Désolé, mais le raccourci ne prend pas. L'athéologie n'est pas une idéologie c'est la science du démontage de Dieu rien à voir avec les systèmes de ces bouchers obsédés par la pulsion de mort dont tu parles.



Je n'ai pas mis tous les croyants dans le même sac. J'ai parlé des chrétiens puis j'ai précisé "église apostolique et romaine"… faut vraiment que vous, chrétiens, soyez ontologiquement habité par la culpabilité pour aller chercher dans les exactions des autres, des arguments qui renverraient tout le monde dos à dos et, mine de rien, laveraient tout vos pêchers.

Posted by: blek Tue 29 Aug 2006, 20:52

Le pêcher est un arbre aux fleurs ravissantes et aux fruits délicieux.

On ne peut pas prouver scientifiquement l'existence de Dieu, mais on ne peut pas prouver le contraire non plus. Donc, un athée ne fait que croire à l'inexistence de Dieu.

La religion n'a rien imposé du tout, le clergé l'a fait.

Le christianisme a sorti les relations humaines de la barbarie antique. Qu'en son nom, des malades l'aient perverti dans d'autres barbaries ne peut pas remettre en question son message initial d'amour, de fraternité et de paix.

Posted by: Musea Tue 29 Aug 2006, 22:38

J' avoue que pour un fil sur la tolérance, je m'attendais à mieux mais, je suis quand même ravi, je viens d'apprendre un nouveau mot, c'est " athéologie "...

Au début, je me suis dit, bon après tout, c'est son droit d'être athée, même si il a plutôt tendance à jeter la pierre, la perfection n'est pas de ce monde. Il pousse quand même le bouchon à inventer un nouveau mot ... Je regarde dans mes dicos, athéologie, nenni, je tape dans "grogle" et oh surprise, je tombe sur l'oeuvre du nouveau gourou 2005 qui s'appelle http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.google.fr/search?q=ath%C3%A9ologie&hl=fr&lr=&start=10&sa=N ou comment "démonter" Dieu en dix leçons pour le prix de vingt !!!

J'vous conseille http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.lemague.net/dyn/article.php3?id_article=1555 , au moins c'est drôle ( armure recommandée !! )

Bon salut, moi, c'est surtout ma vaisselle que je vais aller laver !!

Posted by: karlos Wed 30 Aug 2006, 00:00

Oui c'est un raccourcit, que j'ai mis en exerge exprès, la question étant "est-ce qu'un staliniste = un athé comme toi", ce qui est évidemment FAUX, c'est une phrase par l'absurde volontairement réductrice qui dénonce le genre de propos qui consiste a dire qu'un chrétien = inquisition.
Par contre toi tu ne te gène pas pour y aller dans l'amalgame des poncifs sur les exactions de l'Eglise, exactions qu'aucun chrétien ne nie ici, mais qui n'aimeraient pas qu'on le taxe de cautionner.

Or dire Eglise + Inquisition = chrétien ça ne vaut pas plus cher que de dire Nazisme + Stalinisme = athée.

Quant au conservatisme et a l'inquisition des religions c'est une catastrophe et une erreur terrible, mais il serait aussi bon de dénoncer TOUT les conservatismes, et toute les inquisitions comme par exemple celle que fait subir le néo libéralisme de l'OMC ou le communisme de la Corée du Nord.

Quant à l'atheologie, la "science du démontage de Dieu"....pour moi on ne fonde pas les principes d'une science sur le simple postulat de la négation, tout au plus c'est une idéologie inquisitrice qui rappelle plus une chasse aux sorcières toute aussi équivoque que ne l'a été les excommunications, sauf que là cela consiste a montrer du doigt les vilains croyants responsables de tout les extrêmismes de ce monde. Mais bon grâce a cette "science" la posture du gentil athé victime des religions se blanchit de toute responsabilité sur ce monde moderne. Cela dit pour cette soit disante science on ne peut pas dire que le défit soit trop compliqué, en effet quoi de plus simple que de s'attacher à rationnaliser et à déconstruire une éthique et une mystique issue de la métaphysique, et du ressenti, et d'enfoncer des portes ouvertes en "dénoncant" un passé chargé, connus et admis de tous.

Quant au retour de l'ordre moral et des fanatismes il dépasse le simple cadre spirituel et religieux, je te rassure les églises sont de plus en plus désertes, et personnellemennt je trouve ça pas plus mal, si ça pouvait nous virer ce pape de merde et faire en sorte que l'église redevienne humble....Cela dit Le Pen et Sarkozy n'on pas besoin d'afficher leur croyance pour pourrir l'atmosphère, et les gens préfère encore aller au Mac Do et regarder TF1 plutôt que de passer du temps a réfléchir sur eux-même, sur leur éthique et leur spiritualité.

Enfin, les athées d'il y a 15 siècles j'aimerais bien que tu m'en parles, existe-t-il des penseurs de l'antiquité ou du moyen âge qui auraient carressé cette conception? Parceque je doute fortement qu'avant l'avènement des sciences beaucoups de gens puisse concevoir un monde sans dieu. Même Spinoza, contemporain de Descartes et de Pascal (de grand mystiques)ne l'imaginait pas, tout au plus un panthéisme animiste, mais en aucun cas un quelconque athéïsme ou athéologie...

Et enfin les chrétiens aussi on été persécuté par l'Empire Romain polytheïste, or les persécutions sont malheureusement le lôt de l'humanité (athée, religieuse, monotheïste, polytheïste...), et la spiritualité, le christ et les autres sont tout au plus des prétextes mal interprétés, comme pourrait l'être un jours l'athéïsme pour justifier n'importe qu'elle barbarie. Cela dit Staline et Hitler nous on parfaitement prouve que l'on pouvait se passer de Dieu pour commetre des horreurs. Donc merci mais les génocides ne sont pas l'exclusivité des chrétiens.
Comme si avant et après les monotheïsmes il ne pouvait y avoir que des gens lavé de toute intolérance...
En tout cas à la lueur et à la virulence de ce que tu nous dis, gageons que désormais l'intolérance n'est plus l'exclusivité des monotheïsmes.

Posted by: julbul Wed 30 Aug 2006, 00:16

Je trouve que tu dis beaucoup de choses sensées, mais par contre là on va arriver sur Nostradamus!!!
Je suis d'accord avec je sais plus qui, qui souligne le problème important des copies, recopies, traductions... et ce au fil de nombreux, siècles des écrits. Y a qu'a voir les dégats que sortent tout un tas de chanteurs à la noix avec des reprises de chansons ne datant pourtant que de dizaines d'années!!
Par contre, ils auraient pu penser à rectifier les âges extravagants des Pierre, Paul et Jacques du début de la génèse... parce que je viens bien me forcer à croire certaine chose pour essayer, mais par contre des mecs vivants plusieurs siècles, à part des vampires je vois pas trop

Bon, j'y vais, Jah du sommeil à rattraper

Posted by: dj-mozar Wed 30 Aug 2006, 13:25

Karlos, tu m'as mal lu ou, pour faire plus chrétien, je me suis mal expliqué. Mon propos n'a jamais été de produire le raccourci "chrétien=inquisition". Je suis juste intervenu parceque sur la question de l'ouverture aux autres et du dialogue, tu en appelais à l'équité entre chrétiens et athées. J'ai trouvé que l'appel à ce principe était hors de mesure au regard du rapport de force entre le monde des religieux avec son clergé, son église, etc et le petit monde des athées. Pourquoi cette intervention alors que, par principe, je suis pour le débat ? Je trouve pour le moins grotesque que les adeptes d'une philosophie de vainqueur (le chritianisme) qui a régné sans partage durant des siècles et qui a tout fait (l'inquisition entre autres) pour étouffer toute pensées hétérodoxes, jouent du principe d'équité (avec, à l'arrière plan, ce bon vieux thème de la tolérance) pour renvoyer dos à dos les 2 parties. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.



Effectivement, ça le vaut d'autant moins que les chrétiens, les staliniens et les nazis ont tous été au pouvoir ; les athées jamais. Il n'y a jamais eu de parti athée. Et c'est la ou tu fais fausse route, considérant les athées comme une entité à part entière avec une éthique en contrepoint de la morale des monothéismes. Non, les athées sont des libres penseurs, au contraire des croyants qui, par définition, sont dans le dogme et la foi. L'athéisme est une approche Critique de dieu qui s'inscrit dans le champ des idées philosophiques (agnosticisme, scepticisme, etc…). Cela n'a donc rien à voir. L'athéisme n'a ni programme ni idéal. L'athéisme est un combat intellectuel contre les certitudes sur l'existence d'une morale absolue, le cauchemar des délires religieux, …etc. On est donc très exactement à l'opposé de cette vision :


Ah enfin ce bon vieux mea culpa catho sur l'inquisition. Pour le reste, l'OMC, le néo-libérlisme et tout ca, Je ne te le fais pas dire et j'ajouterai même qu'il serait intéressant de se demander quelle part de "pensée judéo-chrétienne" y-a-t-il dans ce consensus mondial voué à l'ultra libéralisme.


Pas de problème, on trouve même des philosophes pré-chrétiens, voire pré-socratiques qui "caressaient" le concept d'athéisme sous l'antiquité. Allons-y :
- Démocrite et Leucippe qui ont développé une philosophie atomiste, matérialiste, une philosophie qui invitait à penser le réel et non à partir d'un arrière monde ;
- Protagoras, un sophiste qui s'inscrivait dans une sorte de relativisme nominaliste : il n'y a pas de vérité pure, mais plutôt des situations dans lesquelles il y a vrai et du bien
- Pythagore et sa philosophie du nombre ; Diogène et la philosophie des Cyniques, les Epicuriens, les stoïciens, etc, etc.

Après JC, on trouve des traces nombreuses de philosophes qui écorneront le dogme catholique dont Montaigne, Erasme et Spinoza sont les plus connus. on trouve même des chrétiens athées (oui, oui tu lis bien), c'est à dire des gens qui s'accordent à dire que dieu n'existe pas mais que les valeurs évangéliques sont des valeurs indépassables et sont le socle de toute éthique.

Voila, si tu veux en savoir plus sur ces philosophes qui "caressaient le concept d'athéisme" tu trouveras un travail exhausif dans les 2 tomes de la "Contre histoire de la Philosophie" écrite par Michel Onfray ; un type qui est le contraire de cette insulte grossière de gourou dont l'a affublé Musea. D'ailleurs, dire d'un type athée qu'il est un gourou est déjà en soi un contre-sens c'est un peu comme taxer Sellières de Trotskyste, Lepen d'humaniste , mère Thérésa de fondamentaliste, Brian Holden de PhilCollinste…

Posted by: Miss Kiki Wed 30 Aug 2006, 14:04

"Dieu est un abus du langage"
Manisfeste de la Tong volume 5 ;-)

Posted by: gasy Wed 30 Aug 2006, 14:17

Juste un constat après une lecture rapide du topic : dès la troisième page, vous embrayez sur les histoires de religion, à un point tel que l'on pourrait se demander si ce topic porte sur la religion.

En relatant vos expériences personnelles, chacun parle de son point de vue. Et à mon avis, on ne pourra pas parvenir à une synthèse, un accord. Ceci dit, c'est ce point de vue qui est demandé par rapport à une situation donnée au départ; situation qui a été occultée dès que vous avez injecté la religion dans le débat.

Sur ce, bonne continuation et excusez mon intrusion.

Posted by: karlos Wed 30 Aug 2006, 16:42

Dj Mozar tu fais un faux procès au débat et, pour reprendre ta formule, "tu m'as mal lu ou, pour faire plus chrétien, je me suis mal expliqué."du moins dans mes précedents post, car tu aurais pus percevoir que je me rapprochais de la catégorie des, je te cite :

en précisant que ni je n'affirme, ni je ne nie l'existence de Dieu, n'ayant aucune preuve dans un sens comme dans l'autre.
A part ça tu écrit :
Vrais avant le 18ème siècle, mais faux depuis le 20ème et l'ère industrielle, aucune théocratie, ni monarchie absolue de droit divin sur lequel le Vatican aurait une influence majeure, ne règne dans un pays majoritairement catholique. L'Athéïsme en europe est largement majoritaire, il n'y a qu'a constater la désertion des églises, et d'ailleurs pourquoi pas... je n'y vois aucun inconvénient dans la mesure où personne ne cherche à instaurer un "anti-cléricalisme primaire" désormais totalement anachronique dans les démocratries occidentales, tout comme un "anti-athéïsme primaire" d'ailleurs car je suis aussi un laïque....
D'entrée tu impose une hiérarchie qui nies un principe d'équité élémentaire a tout débat constructif, celui qui consiste prendre en compte tout les aspects de la discussion, et aussi les limites de sa propre position, quel qu'elle soit, mais sans doute que pour toi c'est trop "chrétien" comme démarche.... En tous cas je ne nie pas les limite de la mienne, notament sur le passé de l'Eglise, par contre toi tu lave tout athéïsme d'une quelconque radicalité, au point d'en faire une "science" qui te permet de juger le croyant de toute ta hauteur, et cela quelque soit la position de ton interlocuteur, dans la mesure où il est chrétien...
D'ailleurs le principe d'équité (dans une discussion ou ailleurs) s'applique a tous dans la mesure où personne n'est directement de près ou de loin responsable d'exactions du passé. C'est me semble-t-il un principe de base, a moins qu'il faille payer pour les autres ad vitam eternam...
Sinon partant de ton postulat qui consiste a dire "on a le droit de vous critiquer plus vous que nous, en regard des crimes et de l'hégémonie de vos ancêtres", on pourrait donc tres bien imaginer que les jeunes supporter de foot Allemands ne méritent pas les mêmes droit d'expression que les autres pour supporter leur équipe nationale, tous ça en regard de l'hégémonie et des crimes de leur ancêtres...
Le communisme fonde quand même une grande part de son idéologie sur une perception strictement athée du monde, a tel point que Staline à perverti cette pensée humaniste (comme les pâpe du moyen âge ont pervertie la pensée chrétienne) pour interdire toute religion et au passage envoyer quelque prêtre au goulag.
D'abord pourquoi, au même titre qu'il n'y a pas qu'un seul christiannisme (et oui c'est un fait), il n'y aurait pas plusieurs athéïsmes, plus ou moins dogmatiques, car l"athéologie" ne fait pas figure de représentant exclusif de cette pensée, tout comme le pape actuel n'est pas l'ensemble des chrétiens. D'ailleurs si tu lit la critique du Mag' donné en lien par Muséa au sujet du livre d'Onfray, tu remarqueras que la critique détaillé du journaliste, apparement athée lui aussi, rejoint la mienne au sujet de l'"athéologie" dogmatique, unilatérale, et donneuse de leçon d'Onfray.(je reconnais bien là un filliation...)
Donc il y a les penseurs athés philosophes, libres, modérés et hétéroclites, et il y a le bloc des croyants culs bénis enfermé dans leurs dogmes, incapacles de jugement critique, fermé a toute philosophie, a toute science, a tout débat....
Vas-y continue avec ton sarcasme et tes petites étiquettes, beau sens du débats si "cher" à ton discours....En gros tu nous accuse de vivre vit dans la culpabilité (forcément hypocrite)"catho", mais en même temps on a pas le droit d'en sortir. D'ailleurs l'aspect le plus négatif de la mentalité judéo-chrétienne, celui du complexe de supériorité, tu l'as bien intégré dans ton "athéologie" et ton sens du "débat"...
Au passe soulignons que l'avènement de l'ère industrielle a précipité l'effondrement de l'influence de l'Eglise sur l'Etat, dans un sens tant mieux, je disais ça juste pour rappeler que l'ultra liberalisme ne se fonde pas uniquement sur les pervertions judéo-chrétiennes, si c'était le cas je doute que le Japon ou désormais la Chine et l'Inde y auraient adhéré aussi naturellement.

Enfin en ce qui concerne les penseurs que tu cites, aucun n'a véritablement nié en bloc l'existence du divin, tout au plus ils ont cherché une explication légitime aux choses qui les entoures, au delà des limites de la mystique, mais jamais strictement à l'encontre du divin.

Compte tenue de la teneur particulière de cette "discussion" je crois qu'il est même bon de rappeler que la démarche scientifique et philosophique n'est pas exclusive aux athées puisqu'il a existé et il existe encore de grand penseurs et de grand scientifiques qui reussissent malgré tout à lier croyance/science et philosophe, et cela malgré les "dogmes imposés, la morale et la culpabilité judéo chretienne".

Posted by: blek Wed 30 Aug 2006, 17:37

Bon, ben, on va vous laisser…
Le volume V du Manifeste de la Tong vient de sortir et la lecture des quelques haïkus qu'il contient devrait avoir un effet des plus bénéfiques sur la ruine que je suis aujourd'hui

Posted by: Antoanto Wed 30 Aug 2006, 19:50

Foudroyant!!

C'est la Miss qu'on aime

Posted by: melenko Wed 30 Aug 2006, 20:41

Au risque d'être redondant, pas confondre religions(croyances, foi...) et systèmes religieux( églises etc...)
Les autres se "servent" des premières pour s'assurer du pouvoir, qui lui,après avoir été
guerrier (ex. Inquisition, grandes conquêtes, djihad...), devient financier (Banque du Vatican, etc...)
On peut croire en Dieu sans être catholique, comme on peut être catholique et taper
sur du protestant, c'est pas pareil
On peut être musulman sans prêcher la djihad
On peut être un bon ... et ouvrir les vannes des conduites d'eau, tous les 5-6 jours, de telle sorte que ses petits voisins de la bande de Gaza, puissent boire et retravailler le lendemain chez soi

Les prétextes sont faits pour être utilisés

Posted by: Musea Wed 30 Aug 2006, 21:34

Tu sais , à l'époque, y'avait pas de pollution et ils avaient une nourriture saine, un peu d'blé , du lait de chèvre,des fruits rouges et des champignons !! et je te rassure, c'était pas des vampires les premiers hommes, y'avait pas tf1 d'abord !!!



Ah oui, y'a abus là !!



Quelle mauvaise foi !! Un enfant de quatre ans voit tout de suite que c'est un fil sur l'intolérance !!

Posted by: Musea Wed 30 Aug 2006, 21:59

T'es gentil djmozart, mais pitié ne me fous pas dans ton mixer, je n'ai insulté ni affublé personne d'une façon grossière, j'ouvre mon dico:Hachette 1996 et 125 000 définitions ( oui, je sais , c'est peu, mais je fais avec ce que j'ai )

gourou ou guru

1/ Guide spirituel, en Inde

2/ Fig, iron, Maître à penser

Excuse mon ironie, mais comme maître à penser, j'ai trouvé mieux que Onfray, tu peux tolérer au moins cela ?

Posted by: Musea Thu 31 Aug 2006, 02:52

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=937643

Posted by: gasy Thu 31 Aug 2006, 09:23

bon regardez quand même les google ads sur la page... c'est marrant, ils proposent un "chauffage pour église"

Posted by: Musea Thu 31 Aug 2006, 11:36

Eh oui, faudrait pas que les ouailles attrapent la grippe !!

Posted by: dj-mozar Thu 31 Aug 2006, 11:43

Ironie ou faux nez ? … depuis les années 80 on n'a pas trouvé mieux que de taxer quelqu'un de gourou pour le dénigrer à bon compte.
Pas étonnant que tu es trouvé mieux qu'Onfray comme maître à penser. Dans la lignée d'un Nietsche, il a construit une philosophie de l'émancipation des corps et de l'intelligence… loin , très très loin d'une relation maître/disciple.
Alors, puisque toi tu as besoin d'un maître à penser et que tu aimes l'ironie je te suggère de lire les œuvres complètes de Saint Pierre Dac… allez une petite citation en passant : "parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir "

Tiens et puis pour sortir de l'anti Onfray primaire un pt'i lien http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://perso.orange.fr/michel.onfray/LA%20MAUVAISE%20ODEUR%20DES%20JOURNALISTES_mars06_affaire%20rael.pdf

Posted by: dj-mozar Thu 31 Aug 2006, 12:46

je veux pas faire le malin ou le donneur de leçon, mais soit tu joues le registre de l'athée chrétien et donc tu nies l'existence de dieu (c'est la définition de l'athée), soi tu n'affirmes et ne nie l'existence de dieu, auquel cas tu es agnostique… c'est pas la même chose.


Bien ! Tu penses donc qu'il suffit que les "Lumières" débarquent… que la révolution Française tranche la tête de Louis XVI…que la séparation de l'église et de l'état soit inscrite dans la loi en 1905, que les églises soient vides pour que dans les esprits et dans les corps s'évaporent toutes traces d'une idéologie qui remonte au minimum à JC ?
Prenons un exemple parmi d'autres : la condition des femmes. Comment expliquer qu'il ait fallut attendre 1944 pour que les femmes aient le droit de vote ; 1946 pour que la consitution pose le principe de l'égalité des droits entre hommes et femmes… 1983 pour que toute discrimination professionnelle en raison du sexe soit interdit … Les jaurès et autre Blum (pour prendre les progressistes) étaient-ils trop idiot pour concevoir l'émancipation de la femme au début du siècle ?
Autrement dit, Est-ce pur hasard s'il a fallut attendre jusqu'à la seconde moitié du XXe siècle pour que la femme aie le droit de disposer de son corps sans risquer d'être poursuivi pour crime contre l'état alors qu'à la même époque l'église luttait (et lutte encore) contre l'avortement (et au passage : l'euthanasie). A l'évidence le hasard n'y est pour rien. Chacun sait que les 3 monothéismes se sont (pour le moins) toujours comportés avec la plus grande misogynie. Misogynie particulièrement violente toujours à notre époque du côté des fils du prophète.
On ne sort pas indemne de 20 siècles de civilisation chrétienne…du coup ça devient intéressant de rechercher toutes les traces judéo-chrétiennes dans nos fondements laïque qui continue à façonner notre rapport à soi, aux autres et au monde Si l'on prend le système scolaire par exemple, est-ce qu'aujourdhui l'éducation nationale prône une pédagogie basée sur le plaisir, le jeux… Non ! On, l'air est connu depuis longtemps, on apprend bien que dans la dureté, voire la souffrance… mais d'où vient donc ce dogme étrange si ce n'est dans ce culte doloriste des cathos… Jean-Paul II ne nous a-t-il pas offert durant des années et jusqu'à son dernier souffle, le spectacle télégénique de sa douleur, valeur christique s'il en est.


Ce "principe d'équité élémentaire à tout débat constructif" repose sur une conception idéaliste du débat. Ce principe est vrai dans l'absolu mais il n'est pas automatiquement pratiquable aux regards de situations concrètes… je résume notre affaire : reprenant la remarque de Toonsy à propos des gars qui opposent des raisons religieuses à la poursuite d'une discussion tu nous dis (en gros) : soyons équitable, les mêmes comportements existent chez les athées …et tu poursuis en disant ceci : "Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance..."
Concrètement on pourrait illustrer ton propos par cette anecdote que nombreux ont du vivre : Régulièrement, le Dimanche, se pointait chez moi, un couple de témoins de Jehovah. Une fois ou deux j'ai ouvert la discussion avec eux. La fois suivante, n'habitant pas dans la même sphère mental qu'eux, j'ai choisi de couper court à tout dialogue. Est-ce que cela fait de moi un horrible mécréant intolérants ?
Car en fait, qui sont ces gars dont parle Toonsy ? A l'évidence des obscurantistes du XXI siècles qui méprisent la raison raisonnante. En cela, ils reproduisent l'ancestrale tradition judéo-chrétienne de déni de l'intelligence dont Spinoza, Galilée et bien d'autres ont fait les frais (et ce n'est pas faire le procès des croyants que de rappeler ces vieilles histoires).
Maintenant, dans le camp adverse, qui sont ces athées intolérants. Précisément, ce sont les descendants de ces penseurs non orthodoxes qui ont fait œuvre d'une pensée émancipatrice au service de l'homme, basée sur le Raisonnement et la Connaissance. Ils sont l'exact opposé de ces obscurantistes qui hier les réprimaient par la violence et aujourd'hui continuent par d'autres moyens plus pernicieux.
Peu ou prou ces dogmatiques sont dans le même champ mental que ces 2 figures incontournables et symboliques de notre époque : Bush et Ben Laden. Le premier nous a gratifié en plein XXI siècle d'une croisade meurtrière aux conséquences incalculables ; le second a inventé le terrorisme planétaire moderne. Maintenant il faudrait que les athées soient équitables et donc tolérants avec des gens qui sont (intellectuellement parlant) leurs ennemis déclarés sous prétexte de "principe d'équité élémentaire"? En l'espèce et dans le contexte de notre époque, ce n'est pas faire preuve d'intolérance que de refuser le dialogue avec ses "ennemis" ou alors on se situe dans une philosophie du Saint, philosophie totalement étrangère à un athée. Aspires-tu à la sainteté Karlos ?… vu ton avatar, je suis pas sûr.


- Et pourquoi ne jugerait-on point les croyants… attention je porte pas de jugement sur les personnes mais, je répète (c'est important) sur l'église catholique en particulier et les 2 autres monothéismes à l'occasion. Encore une fois, tu veux me resservir cette fable de l'inquisition athée qui n'a jamais existé et n'existera jamais. Et je ne vois pas en vertu de quoi on ne pourrait pas porter un jugement sur l'histoire du catholicisme sous prétexte que les croyants contemporains ne sont pas comptables des exactions de leurs prédécesseurs (ce qui est parfaitement exact).
- Et pourquoi ensuite n'y aurait-il pas d'athéisme radical. A ma connaissance, il n'y a pas de centriste en matière d'athéisme (point d'UDF de ce côté ci). L'athéisme, en tant qu'approche Critique qui conclut à l'inexistence de dieu, est par définition radical. Si non ce n'est plus de l'athéisme mais de l'agnosticisme.


allez Karlos, tu peux souffrir quelques petites piques ici et là. D'ailleurs, t'es armé pour, non ?
Quant au complexe de supériorité dont tu m'accables dois-je y voir comme le revers du complexe d'infériorité des chrétiens. Non, aucun sentiment de supériorité dans mes propos. J'essaye de débattre avec des arguments et des faits.


D'accord mais tu oublies que tu m'avais demandé de citer des penseurs qui avaient caressés l'idée d'athéisme. Donc des penseurs qui avaient effleuré ces idées. Alors, sans prétendre que Démocrite était un athée pur sucre, un homme qui à la même époque que Platon (Excellent philosophe aux yeux de l'Eglise Catholique) édifie une philosohie qui nie les arrières monde est bien un penseur qui fait largement plus qu'effleurer l'idée d'inexistence de dieu.

Posted by: Franerik Thu 31 Aug 2006, 14:25

un peu de lecture sur la http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.admiroutes.asso.fr/philoscience/artetscience.htm

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.lemanlake.com/french/sciences_bruno_1.htm

http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://librepenseefrance.ouvaton.org/ pour vous faire une idée des actions des "non croyants"...



http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.bible.chez-alice.fr/



Pour finir une citation datant de 2300 ans, "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)

Pour finir, écoutez http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2006/caen/archives.php avant qu'elles ne soient plus disponibles!

Posted by: Miss Kiki Thu 31 Aug 2006, 17:07

J'aime beaucoup Michel Onfray et j'ai pris beaucoup de plaisir à écouter l'émission sur la déconstruction du Christianisme. Sur la forme, si on est pas trop idiot, on ne peut être que d'accord avec les reflexion de D'Holbach. Ok pour les erreurs historiques, et la volonté de fabriquer une religion de toutes pièces. Toutes les religions et les croyances sont baties de la sorte. Néanmoins il reste une réalité de la pratique, qu'il ignore tout à fait, puisqu'il n'est pas Chrétien et qu'il n'y est pas sensible. Ce qui me donne par moments une sensation un peu expéditive du problème.

Je veux dire par là que, pour moi, peu importe après tout que le Christ soit une vérité historique ou pas, ce qu'il faut regarder c'est pourquoi il a été crée. Et même s'il a été crée pour des raison politiques et de constriction (cohésion) sociale, aujourd'hui la foi Chrétienne est beaucoup plus libre et déliée qu'à l'époque D'Holbach. Alors D'Holbach isole bien le pourquoi du comment, mais malgré tout, dans la réalité d'un croyant d'aujourd'hui on est très loin à vivre ce que décrit non sans jubilation Michel Onfray. Enfin moi ce que j'ai vécu personnellement comme expérience au sein de l'église catholique des années 70 est aux antipodes de ce que décrit Onfray-D'Holbach. C'était joyeux, vivant, exultatoire, créatif, passionné ... Et le corps n'était pas mis à l'index, loin de là. Donc ce décalage assez énorme, parfois même méprisant à l'egard du Chrétien moyen (forcemment inculte et crédule) me gène assez.

Ce qui est important dans les évangiles par exemple, ce n'est pas de comparer, si Luc stricto senso écrit la même chose que Paul, mais de comprendre plutôt la sensibilité de l'un et de l'autre, et surtout le message de fond des évangiles qui est un message d'amour fraternel universaliste, ouvert aux femmes et aux hommes de toutes conditions. (un must pour l'époque, mais ça Onfray ne l'a pas soulevé ;-)... )

Cette base là a été pervertie avec Constantin et l'église de Rome, mais je peux vous assurer que c'est cette base là sur laquelle les chretiens dans leur majorité sont invités à réfléchir. Oui, réfléchir, n'allez pas imaginer que tout ce beau monde avale tout sans se poser de questions. Onfray aurait été bien étonné de la substance et de la qualité de certains débats de croyants chrétiens s'il avait voulu y assister ...

Les querelles de chapelles me fatiguent, j'essaie de trouver dans la diversité des idées humaines des résonnances propices pour aiguiser ma conscience. On a une chance tellement inouie.

Posted by: melenko Thu 31 Aug 2006, 19:16

Les actionnaires... nuance

Et les investisseurs... surtout

Posted by: melenko Thu 31 Aug 2006, 20:21

Extraordinaire débat, et super que ce soit sur Macmu, surtout si Dieu se révèle être
un jour, à travers la science, le savoir rationnel et intuitif et imaginaire, une pure donnée
transmise d'un "ailleurs", quel qu'il soit, puisqu'on ne le connaît pas... dans une autre dimension

J'ai trouvé ton exposé "brillant" DJ, et les objections intelligentes (je ne juge pas, c'est
une opinion, une perception).

La notion de faute est inscrite dans les textes "sacrés... pour ceux qui le veulent".
La faute d'Adam et Eve, avec comme support une pomme (Ah!) ou un serpent.
Le résultat est le même, nous serions marqués au fer rouge, dès la naissance,
par une "faute" (ça existe encore ce mot-là commise par d'illustres inconnus.
Rien de grave là-dedans , si ce n'est que le fait d'y croire, nous rend COUPABLES,
dès nos premiers vagissements, mais envers qui?????
Et que, partant de là, l'église catholique, comprenez tout le système depuis ses origines,
nous manipule,en brandissant le concept verrouillant de la "punition". Qui a envie d'aller en "enfer"? C'est quoi l'enfer?
Bref, nous (si nous le voulons) devenons dépendants, lisez esclaves, soumis à la volonté
d'un maître. Ce n'est pas Dieu le maître, mais la "Souffrance" (merci DJ de l'avoir si bien
exprimé), partie fondamentale de l'arsenal du manipulateur. Et nous sommes nombreux
à être "marqués" de la sorte, et pour les plus volontaires, s'en libérer relève de l'exploit


Mais, pour mon compte je relève ce qu'écrit Miss Kiki à propos de la réalité de la pratique...






Désolé pour la mauvaise mise en page

Posted by: julbul Thu 31 Aug 2006, 21:50

Posted by: dj-mozar Fri 1 Sep 2006, 18:36

E X C E L L E N T !!!

Franerik, je trouve ton anecdote vraiment remarquable d'intelligence relationnelle. Tu prouves, concrètement, qu'on n'a pas besoin d'une morale assise sur le dogme de l'évangile pour établir avec les autres des relations parfaitement éthiques. Et je pense même que l'esprit de cette histoire est généralisable : partage de plaisirs et d'intérêts pour chaque partie puis signature (symbolique) d'une nouvelle relation librement consentie… qui règle la question de la tolérance.

Exit donc le "aime ton prochain comme toi même pour l'amour de dieu"… morale un tantinet "engourdie" et appliquable qu'à dieu puisque "pour l'amour de lui même"

[@melenko.
Michel, mon cerveau fait ce qu'il peut et tes encouragements me touchent sincèrements. Merci pour tes bons mots]

Posted by: Miss Kiki Fri 1 Sep 2006, 22:02

C'est bien de commenter et de livrer ses impressions, mais il ne faut pas ré-inventer les phrases, pour que ça t'arrange. Une correction s'impose donc :

C'est : "tu aimeras ton prochain comme toi-même" Point . Il n'y rien d'autre à la suite.
Tu peux vérifier, c'est dans le Lévitique 19-18
Donc l'ancien testament, et ceci s'adresse spécifiquement au peuple Juif.

Pour les Chrétiens qui se basent sur le Nouveau Testament, il y a une phrase similaire :
Chez Mathieu par exemple c'est "la règle d'Or" : Ainsi ,tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-même pour eux, car c'est la loi et les prophètes."
(Matthieu 7.12)

On est loin, de ta phrase DjMozart ... ;-)

De plus, cette phrase on la retrouve partout dans le monde, que ce soit dans les dictons paiens, que dans toute religion a travers le monde, toutes civilisations confondues.
J'appelle ce genre de phrase "avoir un minimum de bon sens" rien de hautement spirituel, juste du bon sens ...
Et ce bon sens est commun a tous, apparement depuis très très longtemps.

Résultat des courses : Athées et Croyants ont le même bon sens de base.


Un religion c'est pas un bloc mais des tas de couches et de couches empruntés au fil des siècles à des tas de croyances religieuses ou non et préexistantes. Il n'y a pas de Religion amnésique, crée pouf ! comme ça par l'opération du saint esprit Ex Nihilo, eh non, mais bien des amalgames successifs pour tendre à une certaine idée d'unité.

Donc pour bien critiquer une religion et ses pratiques ne pas perdre de vue tout ça.

Posted by: toonsy Fri 1 Sep 2006, 22:58

ben alors je me casse en vacances et vous continuez sans moi ? bandes d'intolérants !!!

alors j'ai rattrapé le retard, z'avez pas besoin de moi pour écrire des romans dites !! mais dans l'ensemble, on se rejoint sur un truc, d'ailleurs ce qui me tiens à coeur : les livres saints n'ont rien de " sacré " et ne sont pas la parole direct du Divin, mais une succession de récits et de philosophies qui sont vraiment à connaitre, c'est comme ça que je respect la Bible, et c'est ce que je dis depuis le début, quand tous les croyants du monde considèreront leur " livre " respectif comme ... un bon livre de philo, on s'en sortira mieux, et justement le pouvoir du vatican ou des religieux extrêmistes sera réduit à néant car on ne tiens pas des gens par une philosophie sans employer la force.
c'est la grande réussite des religions, tenir les hommes sous leur coupe sans utliser "forcément" la violence ( elle est juste destinée aux récalcitrants ), grâce à la culpabilité et la peur du Divin, comme à l'antiquité d'ailleurs ...
du coup ça répond à ma manière aux post où j'étais pas là, comparant l'église à Stalline ou autre ..... comparer les crimes du vatican à ceux de Staline ne pas être utiliser pour comparer les croyants et les athées !!
l'idéologie chrétienne ou communiste sont à quelque part de bonnes idéologies, en tout cas c'est négociable, mais à chaque fois le problème c'est le pouvoir : quand on l'a on veut plus le lâcher, donc parano, élimination des "rebelles"; terrorisation de la population ....

la religion , comme la politique se sert de ses adversaires, Sarko se sert des sauvageons, Bush se sert des islamistes, Hitler s'est servi des juifs, Staline s'est servi d'Hitler, puis De Gaulle lui doit tout aussi !!!!

tiens en parlant de Coluche, une de ses ( nombreuses) grande phrase !
dans le posts précédent j'ai entendu du style " y'a pas que des massacres dans l'église, y'a des choses biens et tout .... perso je dirai que c'est pas une excuse, mais Coluche Le Grand lui qui avait compris la nature humaine a dit " on gueule sur Hitler, mais on l'a surtout connu pendant la guerre cet homme là "
cette phrase est fabuleuse, remplie de bon sens et de rédemption chrétienne !!

Posted by: dj-mozar Sat 2 Sep 2006, 17:55

Et pourquoi pas ? si l'esprit de la phrase n'est pas trahi.

Voici mes sources :
Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton être, de toute ta pensée. Voilà le plus grand et le premier des commandements. Le second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent la Loi et les Prophètes." (Mathieu 22.37-40)

Mathieu dit bien, que le second commandement est "tout aussi important", que le premier. On peut donc conclure que 1er et 2ème commandements se valent. Autrement dit ils sont égaux.
Ensuite quel est la définition du Robert concernant la préposition "Pour" que j'ai employé ? Pour : Marquant l'idée d'échange, d'équivalence, de correspondance, de réciprocité Je peux donc en toute logique écrire "aime ton prochain comme toi même pour l'amour de dieu", sans risquer les foudres de Saint-Augustin ou de maîtresse KiKi ;-)
On est donc bien en présence d'une éthique (la loi et les prophètes) qui met en relation les hommes avec les hommes sous le regard de dieu. C'est une morale où on n'est pas éthique avec autrui pour autrui - Point. Mais éthique avec autrui pour dieu… Avec à la clef, le Pardon, le Salut de l'âme et le Paradis éternel. Cette éthique du prochain n'est donc pas aussi défendable que ça.

Autre limite aussi à cette éthique : à l'évidence, le prochain peut ne pas être aimable- une victime à la droit de ne pas aimer son bourreau- . Cette limite, c'est ce sans doute ce que tu appellerais du bons sens. Mais pour le coup, je pense que ce n'est pas suffisant pour traiter cette question de la tolérance. Je pense même que compter sur ce fameux bon sens ou cette morale transcendante de l'amour du prochain est bien trop difficile à appliquer pour un simple mortel comme moi, qui en plus, ne croit pas à l'éternité de l'âme.
Une morale contractuelle telle que l'a formidablement bien illustré Franerik et son "voisin au barbecue" est à mon avis plus opérante …C'était in fine, le véritable but de mon précédent post, plus que d'exposer une critique sur le millefeuille des croyances religieuses… et dieu sait si j'adore me farcir des millefeuilles aux fraises ;-)

Posted by: blek Sat 2 Sep 2006, 18:41

Une petite parenthèse :
Que vous y croyiez ou non, Dieu s'écrit avec un D majuscule mais s'ils sont plusieurs ce sera les dieux.
Le pardon, le salut, le paradis sont des noms communs et ne prennent pas de majuscule.
S'il s'agit de l'homme, ce sera saint Augustin mais on dira la place Saint-Augustin, le collège Saint-Augustin.

C'étaient les 2 minutes du père LeBlekos qui vous félicite de relire la Bible, tout hérétiques que vous êtes !

Posted by: Miss Kiki Sat 2 Sep 2006, 19:01

Excuse moi, mais deux phrases aussi distinctes que :
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu
et
Tu aimeras ton prochain comme toi-même
ne sont pas égales.
Permet moi de chipoter
la première phrase est la relation de l'homme à son Dieu
la deuxième sa relation à autrui, son proche, son semblable, sa famille, son clan, sa tribu

C'est bien plus facile d'aimer Dieu que son prochain !

Et le bon sens de la phrase "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" est a mon avis bien antérieure
à tous les dieux ...

Pense au mille-feuilles.

Une fois fait ce distingo tu peux relier l'un à l'autre, rien de plus facile avec des mots
mais on sait bien que dans la réalité il en est tout autrement.

my two cents

Posted by: Daniel Filli Sat 2 Sep 2006, 19:30

Ouah ! C'est Rock'n Roll ici !!!...

Posted by: Miss Kiki Sat 2 Sep 2006, 21:14

Posted by: toonsy Sun 3 Sep 2006, 03:50

non c'est plutôt boogie woogie !!!

" le Pape a dit "

Posted by: exo1000 Sun 3 Sep 2006, 13:42

Salut a tous .

melenko

l'enfer .. ressemble a une soirée fétichiste, avec des gens malsains super excitant !
j'adore !

pour le paradis .?
franchement . cela me donne pas du tout envie .
vue comment le paradis est décrit . bof . une forte (impression de s'emmerder)
et puis, si je pars au paradis .? je m'embarque une boite de prozac , et une boite de lexomile ..
en cas de forte névrose PARADISIAQUE .

et puis .
on peut etre spirituels, sans passer par l'église .

Dieu si tu nous écoute ... que pense tu du MAC-PRO ???

Posted by: toonsy Sun 3 Sep 2006, 15:09

ah le paradis !!
Je me suis toujours demandé ( scuzez mes idées noires ) ce qu'un pauvre bébé de 3 mois qui décède peut bien être au paradis ..... il a l'âge de 3 mois pour l'éternité ? est ce que nous prenons tous un âge "paradisien" ? dans ce cas comment cet enfant fera il car il ne s'est pas construit d'identité et il n'a pas eu de vie terrestre pour modèle ? 3 mois sur terre pour une éternité au paradis, le ratio me paraît .... débile

Tiens dans la lignée du rapport entre tolérence et intolérence, y'a le rapport entre l'interdiction et le pardon. J'ai toujours eu ce sentiment, du haut de mes souvenirs d'enfance et de mon éducation païenne, qu'en fait les interdicitons religieuses, style 10 commandements ou autre, ça servait à rien puisque le jour de notre mort il suffirait de se confesser et de demander l'absolution pour être pardonné ! J'ai toujours trouvé ça très hypocrite... c'est souvent marqué dans le Coran, style " ça faut pas le faire, mais si tu le fais c'est pas grave Dieu est miséricordieux "

j'aime beaucoup le film "l'associé du diable" avec Al Pacino, surtout la fin quand il dit que Dieu est un sadique, il donne tout à l'homme mais lui interdit de s'en servir ... " regarde mais ne touche pas ..... touche mais ne goute pas ..... goute mais n'avale pas..... " alors que Satan lui, redonne la juissance de ses sens à l'homme, ce qui en fait finalement un grand humaniste

La religion tiens les hommes par la peur, en promettant le paradis aux "sages" ( ceux qui écoutent bien et qui font tout bien ce qu'on leur dit de faire ), et l'enfer aux infidèles, assassins et bandits en tout genre....et tout est question de choix, le "libre arbitre" ......

quel doit être alors notre niveau de tolérance/intolérance pour ceux qui décident de "pêcher" car ils préfèreront l'enfer au paradis ? Si tout le monde préfère l'enfer au paradis comme notre ami exo, on est pas dans la m*rde !!

Posted by: blek Sun 3 Sep 2006, 17:28

Mais l'éducation catholique a du bon : où serait le plaisir de la transgression ?

Posted by: Musea Mon 4 Sep 2006, 07:09

Monsieur Toonsy !!! Là aussi, il faudrait que ce soit écrit au pluriel:

"Les religions tiennent par la peur ... et non " la" religion tient par la peur ... y pas pareil .

Je ne sais pas si l'une fois que l'on est mort, nous, simples mortels allons en enfer ou au paradis, mais il est possible que ces concepts aient essayé d'être créés afin d'assurer une paix relative il y a un certain temps. Il en faut pas oublier que les guerres et exactions remontent à il y a fort longtemps. J'ai appris recemment que les Sumériens avaient été éradiqués par les Babyloniens et d'autres que j'ai oublié ... A ce propos, dans l'ancien testament qu'il faut lire avec beaucoup de recul et de discernement, il y a des commandements pour essayer d'établir une certaine justice qui n'existait pas à cette époque.

Pour exemple, untel ( Dieu?) instaure le fait que le témoignage d'une seule personne ne doit pas suffire pas pour faire condamner à mort une autre. Ca donne un peu à réfléchir ...J'imagine que pour l'époque, cela pouvait représenter un grand progrès, un progrès relatif mais un progrès sur certains points.

Bien que je ne sois pas un grand fan de l'A.T., imaginons aussi que tout le monde s'approprie le "bien" du voisin, imaginons que tout le monde mente, tue, s'entretue ... etc, ce serait l'enfer, non ? Ne nous leurrons pas, l'enfer a existé sur terre et ça continue pour certains ...Et puis quand ça va , que l'on est en paix, que le bonheur est partagé, là, c'est le paradis, non ? Et celà , c'est propre à la Religion comme à l'Athéisme .

Qu'est ce qu'il faut faire ? Démonter la Religion ou les religions ? Et de quelle façon ? Il n'y a pas quelque chose à construire plutôt?

Et attention, il ne faut pas se gourrer de cible et c'est un peu ce que je voudrais dire à Onfray et ses partisans (en droit de réponse suite à un silence radio assez regretable et fort indépendant de ma volonté ...)

Posted by: karlos Mon 4 Sep 2006, 16:16

Etant pas mal occupé je répond avec un peu de latence à Dj Mozar, cela dit miss Kiki a fait encore une fois une analyse très juste que je partage entièrement.

Je le répète, l'athéïsme en sois n'est pas une inquisition (tout comme les religions ne sont pas en sois des inquisitions), je ne l'ai jamais affirmé puisque à mon humble avis (comme pour les religions) il n'y a pas qu'UN seul athéïsme... Disons que je me méfie lorsqu'on me parle de (je te cite) "science du démontage de Dieu" (ou athéologie). Manifestement cet aspect de l'athéïsme cher à Onfray est guère moins dogmatique que ce qu'il dénonce (voir lien Muséa : http://nav.440network.com/out.php?mmsc=forums&url=http://www.lemague.net/dyn/article.php3?id_article=1555), a tel point qu'il semble utiliser une réthorique très voisine de celle des plus radicaux de ses adversaires.D'ailleurs je souligne dans ton approche "athéologique" un travers encore une fois parfaitement radical du judéo-christiannisme, et qui consiste a inoculer systématiquement un des concept fondateur, mais caricaturé, des monothéïsmes "du Livre", hérité de la Perse antique, relayé par les Babyloniens vers les Juifs, et qui pose sans doute la question théologique le plus insolvable, a savoir le manichéïsme, mais dans ton cas précis une forme athée de manicheïsme.
C'est en ce sens que finalement ton "athéologie" s'enferme dans sa propre dialectique, nous avons là un bel exemple de "contraire qui s'attire" où l'on retrouve cette fameuse mécanique chère aux religieuxlesplus radicaux, et qui consiste à opposer, à délimiter de manière binaire "le bien du mal".

En l'occurence lorsque tu enfonces des portes ouvertes en dénoncant UNIQUEMENT les aspect évident de l'obscurantisme et des abus des églises, tout en refusant d'entendre l'autre perception des choses, celle qui complexifie largement le problème, et qui souligne AUSSI une société moderne (et non celle d'avant 1944 périodes qui d'ailleurs n'est pas relative aux parole du Christ puisque celui-ci défend les femmes et les prostitués (Marie Madeleine)... ), société moderne désormais largement façonnée par une conception athée du monde (malgré le retour de l'ordre moral), conception qui consiste a vivre avant tout l'instant dans un culte du bonheurs terrestre immédiat et à tout prix, qui est positif d'un point de vue strictement épicurien et éduqué, mais qui à l'échelle globale engendre aussi son lot de conséquences néfastes, notament celle du surconsummérisme de masse, au même titre d'ailleurs que peuvent l'être les excès de dévotion aveugle nourrie par l'idée d'un paradis divin et d'un enfer terrestre et qui aboutissent aux terrorismes (d'états ou de sectes). Mais dans l'"athéologique" d'Onfray on peut, dans ce même esprit, y déceler une dévotion pour un paradis terrestre et contre un enfer divin, en imaginant ce que cela pourrait engendrer d'excès et de fanatisme entre les mains de gens peux avisés. (Et dire que ma propre mère adore Onfray...)

De surcroît tu persistes dans l'idées que les penseurs guarants de valeurs progressistes balayent toutes conceptions fondatrices issuent de l'éthique et de la mystique chrétienne (ou autres selon l'origine religieuse des penseurs), c'est oublier un peu vite que Gallilé ou Montaigne, malgré l'Inquisition, sont toujours restés croyants, et que la déclaration Universelle des Droit de l'Homme se fonde sur un acquis éthique judéo-chrétien, que l'Islam du 12ème siècle a engendré une génération remarquable d'artistes, de poètes, de penseurs et de scientifiques qui font aussi partie du socle des progrès de l'humanité etc...

Donc au même titre que tu vois dans les religions de la radicalité (aspect que je ne nie pas mais qui, hormis en ce qui concerne l'existence de Dieu, n'est pas fondateur), je perçois aussi un CERTAIN athéïsme radicalisé qui relève, d'après moi, plus d'une "religion du dénie de Dieu" que d'une "science du démontage de Dieu", portée par des conviction certes légitimes et nourrit d'exemples (ré)confortant, mais aveuglé par un combat unilatéral qui refuse de voir ses propres limites et ses propres excès, et qui en ce sens se révèle les mêmes défaut que ceux qu'il dénonce en face. Mais encore une fois sans doute que mon approche "trop chrétienne" interpètre les choses de cette manière... Le pire dans tout ça c'est que tu sembles sincèrement me percevoir comme ton "ennemi intellectuel" ce qui en dis long... alors que je ne défend pas stricto census l'église et le pâpes (bien au contraire), que je ne suis pas pratiquant, que je suis laïque, et dont la seule ambition est de souligner l'héritage positif et négatif judéo-chrétien, et désormais (puisque tu m'y oblige), de souligner les aspects négatifs et positifs de l'athéïsme... donc si je résume tes propos je suis un "bon chrétien" (hypocrite ou idéaliste) bien pensant qui en joue les saints (bullshit!), tout ça parceque j'invoque de mes voeux un débat qui ne soit pas UNILATERAL, ce qui ne me semble pas insurmontable, je dirais même que c'est le strict minimum pour une discussion intelligente et constructive si chère aux valeurs des libres penseurs.... et cela même en face de son soit-disant "ennemi intellectuel", à moins que je sois l'interlocuteur qui personnifie à lui seul la cause de tout tes malheur, ce qui serait me donner bien trop d'importance....mais là je sent qu'a ce propos la paranoïa me guêtte, comme elle semble le faire pour toi depuis un bon moment...
Ne pas confondre : le "concept de l'inexistence de Dieu" de l'athé au même titre que le "concept de l'existence de Dieu" chez le croyant qui sont des visions radicales du monde, mais contextuellement tout a fait compréhensible, avec des propos et une perception d'autrui extrême, qui légitimes celle de sa foie (athée ou religieuse)au nom de convictions indéfectibles et d'un combat "juste", et qui n'a finalement jamais relayé le meilleurs de l'homme aux yeux de l'histoire, hormis en Art et en Science...Mais peut-être est-ce encore une fois mon "aspiration bien pensante à la sainteté" qui parle...

Car après ces "chiens d'infidèles" et autres "païens mécréants", nous voici désormais confronté à "ces misérables croyants liberticides".

A ce compte là les sceptiques de tous bord (croyants ou athées) ont vraiment du soucis à se faire ....

Posted by: mrleon Mon 4 Sep 2006, 17:01

Pour avoir enchainé les bonnes soeurs et le pêres maristes, je suis 100% d'accord avec ça. Et puis au moins, on sait pourquoi on est athée. Et on a des argument pour faire pleurer les mormons qui vous accostent dans le metro (j'ai passé un peu de temps chez les mormons aussi.)

Posted by: Mr.T Mon 4 Sep 2006, 17:11

J'ai justement croisé Dieu la semaine dernière!...
Il est assistant manager au MacDo Grands Boulevards...
J'ai pas pu trop discuter avec lui mais il avait pas l'air d'avoir la frite...

Posted by: exo1000 Mon 4 Sep 2006, 18:32

quand je suis tres fatigué, et que je n'arrive plus a rien faire...

le soir, je m'allonge sur l'herbe, un petit coussin pour poser ma tete,
accompagnée d'un balladeur-mp3 un ... un (i-POUD) bien sure !
au programme,
j'ai du tangerine dream, du boards of canada,
la BO de blade runner, la BO de the hunger, la BO de orange mécanique , et la 7, 9emes de beethoven ....

et je regarde les étoiles de 3h00 a 5h30 du mat .
en espérant de 2 choses ...
la 1ere chose, c'est voir un truc atterir dans le champs,
et la 2emes choses c'est de ne pas me retrouver avec une mygale de toulouse sur la jambe.

plus sérieusement .
c'est le seule moment, ou je quitte la terre, ou je me sens spirituel . je déconne pas .
il fut une période de ma vie, ou je souhaitais que Dieu existe .
mais aujourd'hui . j'espère que Dieu n'existe pas .

car il n y a pas besoin de mourir pour connaitre l'enfer .
il y a des vol d'avions en (aller simple),des régions sur terre, ou on préfère mourrir , que de vivre .
oui l'enfer existe sur terre. et le conditionnement humain est violent .

je partage la reflexion de toonsy et Musea .

Mr.T

mais il vaut mieux avoir la frite , que la POTATOES ... surtout la ou je pense .

Posted by: gasy Mon 4 Sep 2006, 18:40

Ah bon, tu discutes avec eux, toi ... moi, mon "argument", c'est un simple "non merci" avec un regard qui dit "casse-toi" ... et ça marche


Dis-lui de faire un tour ici; on parle de lui sur plus d'une dizaine de pages, ça lui filera la patate peut-être

Bon tant qu'on cause de tolérance, on peut peut-être aussi parler de la tolérance... aux pannes

Posted by: Miss Kiki Mon 4 Sep 2006, 18:46

t'en as de la chance,
moi quand je m'allonge entre 3heures et 5 heures du matin, je ne vois que mon plafond !

A la lueur de ta reflexion, on sent bien a quel point spirituel et temporel sont inextricablement liés ...

Posted by: Franerik Mon 4 Sep 2006, 18:47

Je l'ai croisé en ballade en forêt, seul dans son coin, il devait avoir un gros bouton sur le nez, parce qu'il cachait son visage sous un gros foulard et m'a interdit de le croquer ou même de le photographier!

Il n'a vraiment rien compris à la communication d'aujourd'hui, sans photos de paparazzi, de passage au vingt heures de PPDA ou de couvertures de Charlie Hebdo, Match, Closer, etc, comment veux-tu augmenter l'audience des shows des églises et autres temples, mosquées?

Déjà qu'avec son don d'ubiquité, c'est difficile d'être sûr de ne pas le manquer, il pourrait au moins faire un effort tout de même, je ne sais pas inventer un slogan aussi fort que la "rupture", avec pour chantres, Johnny et Doc Ginéco!

Concernant l'existence ou non de "Dieu(x)", cela m'importe peu ou pas du tout, la vie est déjà si complexe "ici bas", aussi résoudre les problèmes sur cette terre me semble plus que prioritaire, et qu'on peut bien le faire sans déranger cette hypothétique personne, tout comme avoir une "certaine morale" sans faire appel à la peur de l'enfer, ayant été éduqué, sans aucune religion, à respecter les autres et leurs biens, m'expliquant que c'était le meilleur moyen pour vivre ensemble, éducation que j'ai reprise dans ce travers, avec ma fille avec un certain succès apparemment de ce côté là...

"tes affaires tu en fais ce que tu veux, par contre avec celles des autres, tu les rends comme on te les a confiées, sauf concernant la création artistique où tu peux faire tout ce que tu veux à condition de le faire sérieusement, encore plus si c'est humoristique!..."

Voilà ma morale!

Ah, j'ai oublié de vous dire que je suis Dieu, mais chut, personne ne le sais encore, le plan média est encore à l'étude!...

Posted by: melenko Mon 4 Sep 2006, 21:07

Sauf si le dénominateur commun est le "divin"...

Ce qui mène à une forme d'universalité qui fait peur à nombre d'entre nous,
et qui pourtant pourrait bien procéder de " l'espèce", pour autant qu'on arrive
à "dépasser", non transcender, notre individualité, cible majeure/prioritaire des acteurs
du "pouvoir"



Voilà!
C'est pas compliqué, quand même...

Le Diable avec un D majuscule,
ça existe pas

Juste un concept fédérateur, comme ... l'autre
Et les manipulateurs se gaussent de notre naïveté
et en jouent, et en profitent...

L'amour "HUMAIN" pourait se suffire à lui-même,
si nous étions LIBRES



Ce serait peut-être simplement un niveau de ... conscience???

Posted by: Daniel Filli Mon 4 Sep 2006, 22:27

BON ! JE VOUS STOPPE TOUT DE SUITE !!!

JE SUIS DIEU




(J'arrive à avoir l'humour MacMu quelques fois, trop fort !)

Posted by: Antoanto Mon 4 Sep 2006, 22:35

"aimez, et faites ce que vous voulez"

St Augustin

Posted by: Miss Kiki Tue 5 Sep 2006, 00:15

Un malin St Augustin, il a eu le meilleur des deux mondes : une vie pleine de débauche et de ripaille, puis benoitement sur la fin de ses jours, l'illumination divine !
Pourquoi il en parle pas Michel Onfray ?

Posted by: jamusique Tue 5 Sep 2006, 00:18

sans le divin, onfray rien

Posted by: exo1000 Tue 5 Sep 2006, 00:20

je dors quand meme pas dans un champs .
mais j'ai surement de la chance de vivre a la campagne .
enfin euu , cela depends pour qui ?

maintenant
il ne sert peut etre a rien de militer contre les croyants, ou les non croyants .
car on va tous au meme endroit . et cette endroit la ! est internel .

le vide est éternel .

maintenant si je me trompe .?
tant-mieux .
enfin il faudrait pas que je me retrouve sur un nuage , qui ressemble a un machemalo Haribo,
avec une tunique blanche, en train de regarder la terre .

mais je suis surtout en colere .
contre l'église , et autres religions . c'est tous une bande d'enfoiré ..
ils sont qui ces gens la! pour me dire ce que je dois penser, ou pas penser ...
jésus est une vieille publicitée ... qui dit au gens de rester pres du radiateur .

maintenant
si un croyant me laisse tranquille avec mes idées .... il y a pas de problemes .
et si c'est pas le cas .. alors je suis un gros connard pas tolerant .

tiens .
cela me fait penser , que bientot la BO (Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil)
sort en commerce .
melenko

completement !

miss KIKI .
si tu passe dans le sud de la france .?
je t'invite a regarder les étoiles .

blind test .. citation d'un grand philosophe .

Posted by: Musea Tue 5 Sep 2006, 01:55

Il le garde pour le tome 2 qui serait consacré aussi au bouddhisme !! Si il fait ça, faudra penser à demander des droits d'auteur .

Show must go on







A mon avis, tu n'as pas à t'inquieter

Posted by: Daniel Filli Tue 5 Sep 2006, 03:43

Vous devriez vous caresser les couilles, si vous en avez, ça vous ferait du bien, sinon, y'a d'quoi s'taper une bible en passant...

Posted by: Marsu Tue 5 Sep 2006, 07:42

délicat…

Posted by: Antoanto Tue 5 Sep 2006, 08:58

" ...parce que ton frère que voici était mort et il est vivant, il était perdu et il est retrouvé"

Lc 15,31

Posted by: toonsy Tue 5 Sep 2006, 09:22

karlos, tout ton post se tient mais comme tu soulignes qu'il faut faire attention de ne pas tomber dans un athéisme aussi radical que certain côtés des religions ( j'ai bon là ? ), attention avec les comparaisons et les acquis historiques, car ce qui est un acquis n'est pas été forcément voulu au départ ..... la période nazi en est un bon exemple, car plein d'avancées technologiques et médicales en découlent .... je vois pas un mec ici dire que c'est grâce à Hitler que les hommes ont fait des fusées et que l'on fait des explorations dans l'espace !! pourtant .....
j'ai toujours eu une idée ( horrible certes ) en tête, en imaginant un certain avenir avec l'arrivée du clonage et des manipulations génétiques, style plus tard on pourra choisir ses enfants et on voudra tous des enfants grands, blonds, robustes .... on finira par tous se ressembler, on vivra dans un monde de paix totalement aseptisé, et un jour quelqu'un se retournera sur l'histoire et dira finalement qu' Hitler était un grand visionnaire, un précurseur

parce que peut être qu'aujourd'hui nous avons des acquis de certaines religions, mais d'autres ont rayé de la carte philosophique humaine beaucoup de civilisations et autres coutumes ( Afrique, Amériques ) qui je pense valaient le détour ....

Posted by: Musea Tue 5 Sep 2006, 12:20

Aaah, c'est ça le dieu intolérant dont on nous parle tant

Posted by: Musea Tue 5 Sep 2006, 12:37

ça dépend, tu joues d'quoi ? J'cherche un pianiste pour lui donner un grand coup de capot sur les mains pendant l'orgasme. C'est pour enregistrer bien sûr, j'ai des nouveaux mics à tester

Posted by: Antoanto Tue 5 Sep 2006, 13:02

Il y en a qui aiment ça...





Musea, si la lumière du soleil atteint ton coeur, t'est vraiment mal!

Posted by: Musea Tue 5 Sep 2006, 13:44

C'était de l'humour destiné à l'auteur de certains propos qui n'ont pas leurs places sur les prairies de tels espaces, j'espère que tu as remarqué, hugh !!

Posted by: karlos Tue 5 Sep 2006, 15:27

Content que nous trouvions un terrain d'entente Toonsy, tu as raison de souligner que tout les héritages ne sont pas que bénéfique, j'ai cité la Déclaration Universelle des Droit de L'Homme car elle résonne avec la pensée Judéo-Chrétienne sans pour autant revendiquer de chapelle, tout comme l'a fait Montaigne, or je fais quand même le distinguo avec les Croisades et autres Conquistadors (et pourtant l'occident à bénéficié de ses horreurs) qui relève de l'héritage de pâpes illégitimes mis en place par des souverains ambitieux (par exemple la conquête de l'Amérique c'est fait sous le règne d'Alexandre 6, pâpe issue et imposé par les Borgia, intriguant notoire, qui s'adonnait fréquemment aux orgies et aux empoisonnements). Ces gens là n'étaient plus du tout représentant de la parole du Christ, mais plutôt de leur propre ambition, c'est d'ailleurs contre ces représentants néfastes de l'Eglise que des ordres pauvres tel les Franciscains, ou intellectuels tel les Jésuites ce sont élevé, et on souffert aussi de l'inquisition.

L'homme est un animal social qui a besoins de sociétés pour s'épanouir, à la difference des sectes qui sont des schémas d'organisations monolithiques autonomes qui ne rendent compte a aucun autre système que le leur, l'Eglise est un schéma de société tributaire des autres systèmes (comprendre par là qu'elle se doit aussi de respecter la loi des autres) qui possède de nombreuses ramifications, parfois adverses, mais qui englobe tous le spectre des opinions, de l'extrême droite à l'extrême gauche, en passant par le centre. Le Vatican est un état au mêm titre que la France, Chirac ralie un certain nombre de partisants mais ne représente pas l'ensemble des français, Benoit XVI c'est pareil.

Comme toute société humaine elle véhicule son lot de contradictions : des horreurs lorsqu'elle était contrôlé par des leaders ambigues ou sans scrupules, et des choses bénéfiques aux mains de personnes de bonnes volontés attaché aux valeurs spirituelles qui l'on fondé (tel les ordres pauvres et hospitaliés dont sont issuent l'Abbé Pierre et Soeur Emmanuelle...). En ce sens elle est ni meilleure, ni pire que les autres....
D'ailleurs nous sommes bien obligé de vivre avec l'héritage de notre creuset socio-culturel pour le meilleur et pour le pire, face à ça soit nous le rejeton, soit nous l'acceptons, non pas pour legitimer les erreurs, mais au contraire pour faire progresser un ensemble de schémas perfectibles, un peu comme pour la France, même si on aime pas son passé pétainiste ou bonapartiste on reste malgré tout attaché à sa culture, à sa bonne bouffe et à ses valeurs laïques, de ce fait on continue a voter.

Dans un navire on cohabite avec les rats, si celui-ci est de plus en plus infestés et qu'on le quittent, alors les rats auront gagné, par contre si on essaye de les contenir voire de les chasser , on peut reprendre les commandes pour arriver a bon port.
C'est un peu comme ça que je vois le combat des modérés (croyants ou athée) contres les extrêmistes (croyants ou athées), ne jamais leur céder quoi que ce soit, que ce soit sur le terrain politique, intellectuel ou spirituel.

Posted by: toonsy Tue 5 Sep 2006, 15:43

le blème c'est qu'en ce moment les rats prennent un peu trop de place sur le navire à mon goût !

et au lieu de les combattre, on a plutôt tendance à en élever des nouveaux en pensant ainsi qu'ils vont pouvoir s'entre-tuer... je sais pas si c'est la bonne méthode...

Posted by: karlos Tue 5 Sep 2006, 15:52

C'est bien vrai...

Meilleure raison pour ne pas céder à la facilité en integrant leur raisonnement trop simple de la rupture et de la dichotomie qui vise a faire s'affronter tout le monde au nom de leur propre chapelle.

Posted by: Miss Kiki Tue 5 Sep 2006, 15:54

absolument !

Posted by: blek Tue 5 Sep 2006, 17:58

Oui c'est vrai et je le pense aussi. Mais la raison ne pèse rien devant la brutalité.

Posted by: karlos Tue 5 Sep 2006, 18:50

Même sur ce terrain aussi là faut pas les lâcher......un bon coup d'boule.....mais raisonnable ;-)

Comme Zizou, il aurait pus éclater la gueule à Materazzi, mais finalement il lui a donné un p'ti coup de tête juste histoire de se faire respecter...

Bon j'arrête, je rigole...

Posted by: exo1000 Tue 5 Sep 2006, 20:29

Karlos

ouai .. je suis pas d'accords .
un coup de boule pas tres intelligent .

soyons vicieux .
plutot un un pain Énormissime dans le tibia !
c'est plus dramatique pour un footballeur, ça peut foutre une saison en l'air ..

Peace & Love

moi aussi je rigoole


ps. ( pour le paradis )
je suis sure qu'il y a du bon en moi .

Posted by: Musea Tue 5 Sep 2006, 20:41

Ah c'est malin ça exo, le materazzi, il s'est débrouillé pour ne pas jouer demain, t'as du lui faire peur avec ta 3ème mi-temps

Posted by: Franerik Tue 5 Sep 2006, 20:59

Je propose le coup de boule en direct à vingt heures sur TF1 pour les "rats"!

Au fait savez-vous comment les extrémistes chiites iraniens nomment les juifs, reprenant la terminologie hitlérienne?

Les "rats"!

Quand on commence à déshumaniser ses "adversaires" idéologiques, le dérapage est presque garanti...

Une des première chose qu'on enseigne dans toutes les armées, polices du monde aux personnels ayant pour charge de tirer sur des humains, est de nommer ceux-ci par un nom inhumain, la "cible", "l'objectif", "le but", "le prédateur", "le terroriste", etc...

Les combattants du FNL algériens était appelés des "ratons", les vietcongs "les termites"...

Pourquoi?

Tout simplement car on s'est depuis longtemps aperçu qu'au taux moyen de 60% de personnes obéissant à un simple ordre de tuer, torturer s'il était donné par un représentant d'un pouvoir reconnu comme légitime, en qualifiant la personne à tuer de surnoms "déshumanisés", ce taux pouvait aller jusqu'à 98%, sans même exercer de menaces de représailles sur les individus devant exécuter l'ordre, de plus avaient des taux de réussite supérieurs pour atteindre la cible...

Tout comme beaucoup d'armées forment maintenant leurs tireurs d'élite, aviateurs sur "jeux vidéos", avec des résultats supérieurs encore...

Comme on a parlé du "nettoyage" du Sud Liban dans l'armée israélienne ces dernières semaines...

A ce sujet j'ai lu un livre dont je ne me souviens plus le titre sur les "exécuteurs" du génocide des Juifs, Tsiganes, communistes, homosexuels, etc, analysant leurs origines sociales, professionnelles, leur passé criminel ou pas, et toutes sortes de témoignages de ceux-ci...

La majorité était des "monsieur tout le monde" au plus fort des fusillades de 1942/44, après avoir été en majorité des ex-policiers au tout début en 1941, avec un taux de refus inférieur, car contrairement à une idée répandue après guerre par des chefs nazis, les punitions pour refus de fusiller des civils ainsi désarmés étaient extrêmement rares, au pire un renvoi sur le front, le plus souvent un permission reportée ou une privation de schnaps!...

Sans aller jusqu'à ces extrêmes, écoutez bien comment on nomme les personnes à qui on promet des lendemains qui ne chantent pas, les ministres de l'intérieurs en sont coutumiers, mais aussi les films, la pub, et bien sûr ces chers Sarkozy et Bush...

Posted by: Miss Kiki Tue 5 Sep 2006, 21:01

Pitié venez pas polluer ce fil sacré avec un jeu de Pilates !

Posted by: exo1000 Tue 5 Sep 2006, 21:04

Musea

mais qui ?
zidane ou materrazi ?


bien sur !
que je suis malin ! comme le diable ... d'ailleur . ahahahahahahrrrrrrrchhhee
Exo sors de ce corps ! +

Posted by: Musea Tue 5 Sep 2006, 22:41

Je comprends ta réaction, car certains qualificatifs pour désigner un ennemi qu'il soit politique, intellectuel ou spirituel ( merci Karlos),ne sont pas à la gloire de celui qui les professe mais là, il s'agissait d'une expression bien connue relayée peut-être maladroitement mais quand on sait qu'un rat, qui est très intelligent, se sort plus vite d'un labyrinthe qu'un être humain, il faut relativiser et être vigilant.

Maintenant, il serait bien que tu te souviennes du titre de ce livre car je n'ai pas très bien saisi le sens de ton post que tu as, soit écrit un peu dans la précipitation ( normal, effet secondaire coup de tête aussi), soit clairement exprimé , et là, c'est moi qui n'ai pas bien tout saisi ( c'est humain aussi ).

Ceux qui fusillaient ceux dont tu parles étaient des SS, et à la fin de la guerre, c'était surtout des gamins des "jeunesses" hitlériennes. Chaque jeune allemand était enrolé et effectivement, ils exécutaient les ordres et comme partout, il y avait ceux qui faisaient du zèle et d'autres qui se demandaient ce qu'ils faisaient là.

Un peu avant la fin de la guerre, certains qui faisaient trop de zèle se sont carrément fait attaquer par leurs chiens pourtant dressés comme tu l'imagines et effectivement, de pauvres jeunes types qui portaient l'uniforme allemand et qui renoncaient à la dictature d'hitler se sont fait même aidé par des gars de la résistance pour avoir des vetements civils ( surement en échange de quelques renseignements sur des convois ou autres points stratégiques ) et fuir car justement, ils avaient reçu leur feuille de route pour le front ...russe, là où ils n'avaient aucune chance de survie, réduits aussi à de la chair à canon.

C'est pas joli la guerre, il n'est pas mauvais de le rappeler de temps en temps. J'ai eu la chance d'être au courant de ça assez jeune par ma mère et mon grand-père qui étaient des résistants actifs.

Paix sur terre et sur mer aux hommes et aux femmes de bonne de bonne volonté .

Bon, si on faisait un entracte avant de se rechamailler sur des futilités !!

Posted by: karlos Tue 5 Sep 2006, 22:52

Tu crois sincerement qu'utiliser une formule toute faite comme ça (les rats quittent le navire etc...)s'adresse a un "adversaire idéologique" particulier .... si tu veux jouer au jeu du premier qui arrive au point Godwin t'es en bonne place pour désigner le plus nazi d'entre nous....

Quant a l'étude anglaise réalisé dans les années soixante et qui révèle que 64% des monsieurs tout le monde envoient des décharges électriques mortelles sur ordre et sans discuter...
Cela révèle un peu plus de l'aptitude humaine a être proche du "rat discipliné" quand leur cerveau reptilien prédomine au profits d'idéologies extrêmistes.

Posted by: Miss Kiki Wed 6 Sep 2006, 10:27

les rats sont super intelligents, choisissons amibes plutôt, quoique non elle réfléchit aussi, mince ... euhhhh .... laitue ? ;-)

Posted by: karlos Wed 6 Sep 2006, 12:25

Oui le triste pontife Alexandre 6 était une laitue, mais une laitue saturée d'OGM et de pesticides.

Posted by: Musea Wed 6 Sep 2006, 12:52

De quoi se replonger dans les aventures du concombre masqué !!

Posted by: Miss Kiki Wed 6 Sep 2006, 12:58

Oh! le concombre masqué ! que de souvenirs !

Posted by: karlos Wed 6 Sep 2006, 15:53

Posted by: Musea Wed 6 Sep 2006, 18:05

Comment ça ??? Elle est pas belle ma romaine ???!!!!

Posted by: blek Wed 6 Sep 2006, 18:13

Bon, je connaissais le point G (du moins son existence… ) mais maintenant , il y a le point Godwin dont on parle souvent ici. J'ai comme l'intuition qu'ils ne doivent pas être les mêmes. Alors, si d'aventure une âme charitable voulait bien avoir la bonté d'éclairer ma faible lanterne sur ce Godwin et le point qu'il a trouvé, je lui en serais infiniment reconnaissant.

Posted by: melenko Wed 6 Sep 2006, 20:18

Comment s'appellent leurs victimes...?




Elle est dure la Kiki au concombre masqué, mais tellement juste...
Le jeu politique est fondamentalement "hypocrite", et donc menteur...

Posted by: melenko Wed 6 Sep 2006, 20:40

Petre Godwin a chanté avec... je ne sais plus qui
C'était plutôt bien

Si, avec Duncan Browne

Posted by: Musea Wed 6 Sep 2006, 22:30

Oui tu as raison d'un côté mais de l'autre, on appelait bien les SS allemands nazis ( je précise ) des doryphores ... ,c'est pas une science exacte.

Posted by: Musea Wed 6 Sep 2006, 22:45

Mandrika période Pilote, juste avant l'écho des savanes avec Gotlib et Bretecher. Au moins à cette époque là, on pourrait rire de tout Gotlib avec les dieux par exemple

C'est marrant d'ailleurs, notre concombre, le point G, ça à l'air de le faire rigoler

Posted by: karlos Wed 6 Sep 2006, 23:09

Mandrika un vrai fumeur de laitue....

wikipédia :

La loi de Godwin est une extension du Reductio ad Hitlerum faisant partie du folklore Usenet. En 1990, Mike Godwin énonça la règle empirique suivante : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de un »
....
Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le « point Godwin » de la discussion.

L'expression point Godwin a, par extension, également pris un autre sens : un point Godwin est un point donné au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Hitler, le nazisme ou toute idéologie peu flatteuse à une discussion dont ce n'est pas le sujet.

Posted by: blek Wed 6 Sep 2006, 23:33

Merci Karlos. J'me sens moins cruche. [mode foot : on] T'as vu ce soir comment on leur a passé 3 banettes aux fameux champions du monde [mode foot : off]

Pendant toute la 2e guerre mondiale, ce sont tous les Allemands occupants qui étaient traités – en cachette – de doryphores, de Fritz et de frisés. Les doryphores sont des parasites de la patate qu'ils bouffent abondamment. Cette analogie populaire est plutôt bien trouvée, avec un certain sens de l'humour par une population rationnée par l'occupant.

Les Américains les appelaient Krauts, à cause de la Sauerkraut, la choucroute !

En temps de guerre, on appelle pas l'ennemi Choupette ou mon Lapin en sucre !

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Ah Pilote ! et il y avait aussi Fred et Gébé mais la R.A.B de Gotlib, j'attendais ça chaque semaine !
Si j'arrive à retrouver cette histoire de Mandrika qui narre la vie d'une mouche en une page et sans paroles, je vous la poste ici (Oh zut ! Non, j'ai pas le droit)

Posted by: karlos Thu 7 Sep 2006, 00:57

[mode foot : on] Ouaip, c'est logique... belle rencontre mais bizarrement j'étais très confiant avant le match.[mode foot : off]

J'ai pas vécue la période Pilote mais j'ai quand même lue les Dingodossier et Philémon, quand j'étais tout gamin les parents ramenaient à la maison Métal Hurlant (Margerin, Moebius, Kebra le Rat, Richard Corben...) et l'Echo des Savannes (Vuillemenin, Edmond le Cochon etc...), sinon j'avais le droit d'acheter Pif gadget....

Posted by: blek Thu 7 Sep 2006, 10:18

Mon petit frère était abonné à Pif gadget et c'est là que j'ai vu la première apparition de Corto Maltese !!!

Posted by: Musea Thu 7 Sep 2006, 23:37

[quote name='karlos' date='jeu 7 sep 2006, 01:57' post='208111'] [quote][
J'ai pas vécue la période Pilote mais ...
[/quote]

...ça change de la période Pilate !!!



Amitiés à tous

Posted by: gasy Fri 8 Sep 2006, 10:55

Pilote, mâtin, quel journal ... © Dingodossiers