La tolérance...L' Intolérance..., Même combat ??? Options

[gasy]

Juste un constat après une lecture rapide du topic : dès la troisième page, vous embrayez sur les histoires de religion, à un point tel que l'on pourrait se demander si ce topic porte sur la religion.

Quelle mauvaise foi !! Un enfant de quatre ans voit tout de suite que c'est un fil sur l'intolérance !!

bon regardez quand même les google ads sur la page... c'est marrant, ils proposent un "chauffage pour église"

[Musea]

bon regardez quand même les google ads sur la page... c'est marrant, ils proposent un "chauffage pour église"

Eh oui, faudrait pas que les ouailles attrapent la grippe !!

[dj-mozar]

…T'es gentil djmozart, mais pitié ne me fous pas dans ton mixer, je n'ai insulté ni affublé personne d'une façon grossière, j'ouvre mon dico:Hachette 1996 et 125 000 définitions ( oui, je sais , c'est peu, mais je fais avec ce que j'ai )

gourou ou guru

1/ Guide spirituel, en Inde

2/ Fig, iron, Maître à penser

Excuse mon ironie, mais comme maître à penser, j'ai trouvé mieux que Onfray, tu peux tolérer au moins cela ?

Ironie ou faux nez ? … depuis les années 80 on n'a pas trouvé mieux que de taxer quelqu'un de gourou pour le dénigrer à bon compte.
Pas étonnant que tu es trouvé mieux qu'Onfray comme maître à penser. Dans la lignée d'un Nietsche, il a construit une philosophie de l'émancipation des corps et de l'intelligence… loin , très très loin d'une relation maître/disciple.
Alors, puisque toi tu as besoin d'un maître à penser et que tu aimes l'ironie je te suggère de lire les œuvres complètes de Saint Pierre Dac… allez une petite citation en passant : "parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir "

Tiens et puis pour sortir de l'anti Onfray primaire un pt'i lien en réponse à cette sournoise brève du Monde

[dj-mozar]

Dj Mozar tu fais un faux procès au débat et, pour reprendre ta formule, "tu m'as mal lu ou, pour faire plus chrétien, je me suis mal expliqué."du moins dans mes précedents post, car tu aurais pus percevoir que je me rapprochais de la catégorie des, je te cite :

chrétiens athées (oui, oui tu lis bien), c'est à dire des gens qui s'accordent à dire que dieu n'existe pas mais que les valeurs évangéliques sont des valeurs indépassables et sont le socle de toute éthique.

en précisant que ni je n'affirme, ni je ne nie l'existence de Dieu, n'ayant aucune preuve dans un sens comme dans l'autre.

je veux pas faire le malin ou le donneur de leçon, mais soit tu joues le registre de l'athée chrétien et donc tu nies l'existence de dieu (c'est la définition de l'athée), soi tu n'affirmes et ne nie l'existence de dieu, auquel cas tu es agnostique… c'est pas la même chose.

A part ça tu écrit :

ce principe était hors de mesure au regard du rapport de force entre le monde des religieux avec son clergé, son église, etc et le petit monde des athées.

Vrais avant le 18ème siècle, mais faux depuis le 20ème et l'ère industrielle, aucune théocratie, ni monarchie absolue de droit divin sur lequel le Vatican aurait une influence majeure, ne règne dans un pays majoritairement catholique. L'Athéïsme en europe est largement majoritaire, il n'y a qu'a constater la désertion des églises, et d'ailleurs pourquoi pas... je n'y vois aucun inconvénient dans la mesure où personne ne cherche à instaurer un "anti-cléricalisme primaire" désormais totalement anachronique dans les démocratries occidentales, tout comme un "anti-athéïsme primaire" d'ailleurs car je suis aussi un laïque....

Bien ! Tu penses donc qu'il suffit que les "Lumières" débarquent… que la révolution Française tranche la tête de Louis XVI…que la séparation de l'église et de l'état soit inscrite dans la loi en 1905, que les églises soient vides pour que dans les esprits et dans les corps s'évaporent toutes traces d'une idéologie qui remonte au minimum à JC ?
Prenons un exemple parmi d'autres : la condition des femmes. Comment expliquer qu'il ait fallut attendre 1944 pour que les femmes aient le droit de vote ; 1946 pour que la consitution pose le principe de l'égalité des droits entre hommes et femmes… 1983 pour que toute discrimination professionnelle en raison du sexe soit interdit … Les jaurès et autre Blum (pour prendre les progressistes) étaient-ils trop idiot pour concevoir l'émancipation de la femme au début du siècle ?
Autrement dit, Est-ce pur hasard s'il a fallut attendre jusqu'à la seconde moitié du XXe siècle pour que la femme aie le droit de disposer de son corps sans risquer d'être poursuivi pour crime contre l'état alors qu'à la même époque l'église luttait (et lutte encore) contre l'avortement (et au passage : l'euthanasie). A l'évidence le hasard n'y est pour rien. Chacun sait que les 3 monothéismes se sont (pour le moins) toujours comportés avec la plus grande misogynie. Misogynie particulièrement violente toujours à notre époque du côté des fils du prophète.
On ne sort pas indemne de 20 siècles de civilisation chrétienne…du coup ça devient intéressant de rechercher toutes les traces judéo-chrétiennes dans nos fondements laïque qui continue à façonner notre rapport à soi, aux autres et au monde Si l'on prend le système scolaire par exemple, est-ce qu'aujourdhui l'éducation nationale prône une pédagogie basée sur le plaisir, le jeux… Non ! On, l'air est connu depuis longtemps, on apprend bien que dans la dureté, voire la souffrance… mais d'où vient donc ce dogme étrange si ce n'est dans ce culte doloriste des cathos… Jean-Paul II ne nous a-t-il pas offert durant des années et jusqu'à son dernier souffle, le spectacle télégénique de sa douleur, valeur christique s'il en est.

D'entrée tu impose une hiérarchie qui nies un principe d'équité élémentaire a tout débat constructif, celui qui consiste prendre en compte tout les aspects de la discussion, et aussi les limites de sa propre position, quel qu'elle soit, mais sans doute que pour toi c'est trop "chrétien" comme démarche....

Ce "principe d'équité élémentaire à tout débat constructif" repose sur une conception idéaliste du débat. Ce principe est vrai dans l'absolu mais il n'est pas automatiquement pratiquable aux regards de situations concrètes… je résume notre affaire : reprenant la remarque de Toonsy à propos des gars qui opposent des raisons religieuses à la poursuite d'une discussion tu nous dis (en gros) : soyons équitable, les mêmes comportements existent chez les athées …et tu poursuis en disant ceci : "Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance..."
Concrètement on pourrait illustrer ton propos par cette anecdote que nombreux ont du vivre : Régulièrement, le Dimanche, se pointait chez moi, un couple de témoins de Jehovah. Une fois ou deux j'ai ouvert la discussion avec eux. La fois suivante, n'habitant pas dans la même sphère mental qu'eux, j'ai choisi de couper court à tout dialogue. Est-ce que cela fait de moi un horrible mécréant intolérants ?
Car en fait, qui sont ces gars dont parle Toonsy ? A l'évidence des obscurantistes du XXI siècles qui méprisent la raison raisonnante. En cela, ils reproduisent l'ancestrale tradition judéo-chrétienne de déni de l'intelligence dont Spinoza, Galilée et bien d'autres ont fait les frais (et ce n'est pas faire le procès des croyants que de rappeler ces vieilles histoires).
Maintenant, dans le camp adverse, qui sont ces athées intolérants. Précisément, ce sont les descendants de ces penseurs non orthodoxes qui ont fait œuvre d'une pensée émancipatrice au service de l'homme, basée sur le Raisonnement et la Connaissance. Ils sont l'exact opposé de ces obscurantistes qui hier les réprimaient par la violence et aujourd'hui continuent par d'autres moyens plus pernicieux.
Peu ou prou ces dogmatiques sont dans le même champ mental que ces 2 figures incontournables et symboliques de notre époque : Bush et Ben Laden. Le premier nous a gratifié en plein XXI siècle d'une croisade meurtrière aux conséquences incalculables ; le second a inventé le terrorisme planétaire moderne. Maintenant il faudrait que les athées soient équitables et donc tolérants avec des gens qui sont (intellectuellement parlant) leurs ennemis déclarés sous prétexte de "principe d'équité élémentaire"? En l'espèce et dans le contexte de notre époque, ce n'est pas faire preuve d'intolérance que de refuser le dialogue avec ses "ennemis" ou alors on se situe dans une philosophie du Saint, philosophie totalement étrangère à un athée. Aspires-tu à la sainteté Karlos ?… vu ton avatar, je suis pas sûr.

En tous cas je ne nie pas les limite de la mienne, notament sur le passé de l'Eglise, par contre toi tu lave tout athéïsme d'une quelconque radicalité, au point d'en faire une "science" qui te permet de juger le croyant de toute ta hauteur, et cela quelque soit la position de ton interlocuteur, dans la mesure où il est chrétien...

- Et pourquoi ne jugerait-on point les croyants… attention je porte pas de jugement sur les personnes mais, je répète (c'est important) sur l'église catholique en particulier et les 2 autres monothéismes à l'occasion. Encore une fois, tu veux me resservir cette fable de l'inquisition athée qui n'a jamais existé et n'existera jamais. Et je ne vois pas en vertu de quoi on ne pourrait pas porter un jugement sur l'histoire du catholicisme sous prétexte que les croyants contemporains ne sont pas comptables des exactions de leurs prédécesseurs (ce qui est parfaitement exact).
- Et pourquoi ensuite n'y aurait-il pas d'athéisme radical. A ma connaissance, il n'y a pas de centriste en matière d'athéisme (point d'UDF de ce côté ci). L'athéisme, en tant qu'approche Critique qui conclut à l'inexistence de dieu, est par définition radical. Si non ce n'est plus de l'athéisme mais de l'agnosticisme.

Vas-y continue avec ton sarcasme et tes petites étiquettes, beau sens du débats si "cher" à ton discours....En gros tu nous accuse de vivre vit dans la culpabilité (forcément hypocrite)"catho", mais en même temps on a pas le droit d'en sortir. D'ailleurs l'aspect le plus négatif de la mentalité judéo-chrétienne, celui du complexe de supériorité, tu l'as bien intégré dans ton "athéologie" et ton sens du "débat"...

allez Karlos, tu peux souffrir quelques petites piques ici et là. D'ailleurs, t'es armé pour, non ?
Quant au complexe de supériorité dont tu m'accables dois-je y voir comme le revers du complexe d'infériorité des chrétiens. Non, aucun sentiment de supériorité dans mes propos. J'essaye de débattre avec des arguments et des faits.

Enfin en ce qui concerne les penseurs que tu cites, aucun n'a véritablement nié en bloc l'existence du divin, tout au plus ils ont cherché une explication légitime aux choses qui les entoures, au delà des limites de la mystique, mais jamais strictement à l'encontre du divin.

D'accord mais tu oublies que tu m'avais demandé de citer des penseurs qui avaient caressés l'idée d'athéisme. Donc des penseurs qui avaient effleuré ces idées. Alors, sans prétendre que Démocrite était un athée pur sucre, un homme qui à la même époque que Platon (Excellent philosophe aux yeux de l'Eglise Catholique) édifie une philosohie qui nie les arrières monde est bien un penseur qui fait largement plus qu'effleurer l'idée d'inexistence de dieu.

[Franerik]

un peu de lecture sur la logique...

L'art et la science...

La science et les dogmes

Allez sur le site de "la libre pensée" pour vous faire une idée des actions des "non croyants"...



Le mensonge de la Bible...!



Pour finir une citation datant de 2300 ans, "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)

Pour finir, écoutez ces émissions avant qu'elles ne soient plus disponibles!



This post has been edited by Franerik: Thu 31 Aug 2006, 14:26

[Miss Kiki]

J'aime beaucoup Michel Onfray et j'ai pris beaucoup de plaisir à écouter l'émission sur la déconstruction du Christianisme. Sur la forme, si on est pas trop idiot, on ne peut être que d'accord avec les reflexion de D'Holbach. Ok pour les erreurs historiques, et la volonté de fabriquer une religion de toutes pièces. Toutes les religions et les croyances sont baties de la sorte. Néanmoins il reste une réalité de la pratique, qu'il ignore tout à fait, puisqu'il n'est pas Chrétien et qu'il n'y est pas sensible. Ce qui me donne par moments une sensation un peu expéditive du problème.

Je veux dire par là que, pour moi, peu importe après tout que le Christ soit une vérité historique ou pas, ce qu'il faut regarder c'est pourquoi il a été crée. Et même s'il a été crée pour des raison politiques et de constriction (cohésion) sociale, aujourd'hui la foi Chrétienne est beaucoup plus libre et déliée qu'à l'époque D'Holbach. Alors D'Holbach isole bien le pourquoi du comment, mais malgré tout, dans la réalité d'un croyant d'aujourd'hui on est très loin à vivre ce que décrit non sans jubilation Michel Onfray. Enfin moi ce que j'ai vécu personnellement comme expérience au sein de l'église catholique des années 70 est aux antipodes de ce que décrit Onfray-D'Holbach. C'était joyeux, vivant, exultatoire, créatif, passionné ... Et le corps n'était pas mis à l'index, loin de là. Donc ce décalage assez énorme, parfois même méprisant à l'egard du Chrétien moyen (forcemment inculte et crédule) me gène assez.

Ce qui est important dans les évangiles par exemple, ce n'est pas de comparer, si Luc stricto senso écrit la même chose que Paul, mais de comprendre plutôt la sensibilité de l'un et de l'autre, et surtout le message de fond des évangiles qui est un message d'amour fraternel universaliste, ouvert aux femmes et aux hommes de toutes conditions. (un must pour l'époque, mais ça Onfray ne l'a pas soulevé ;-)... )

Cette base là a été pervertie avec Constantin et l'église de Rome, mais je peux vous assurer que c'est cette base là sur laquelle les chretiens dans leur majorité sont invités à réfléchir. Oui, réfléchir, n'allez pas imaginer que tout ce beau monde avale tout sans se poser de questions. Onfray aurait été bien étonné de la substance et de la qualité de certains débats de croyants chrétiens s'il avait voulu y assister ...

Les querelles de chapelles me fatiguent, j'essaie de trouver dans la diversité des idées humaines des résonnances propices pour aiguiser ma conscience. On a une chance tellement inouie.

This post has been edited by Miss Kiki: Thu 31 Aug 2006, 17:09

[melenko]

Eh oui, faudrait pas que les ouailles attrapent la grippe !!

Les actionnaires... nuance

Et les investisseurs... surtout

This post has been edited by melenko: Thu 31 Aug 2006, 19:17

[melenko]

Dj Mozar tu fais un faux procès au débat et, pour reprendre ta formule, "tu m'as mal lu ou, pour faire plus chrétien, je me suis mal expliqué."du moins dans mes précedents post, car tu aurais pus percevoir que je me rapprochais de la catégorie des, je te cite :

chrétiens athées (oui, oui tu lis bien), c'est à dire des gens qui s'accordent à dire que dieu n'existe pas mais que les valeurs évangéliques sont des valeurs indépassables et sont le socle de toute éthique.

en précisant que ni je n'affirme, ni je ne nie l'existence de Dieu, n'ayant aucune preuve dans un sens comme dans l'autre.

je veux pas faire le malin ou le donneur de leçon, mais soit tu joues le registre de l'athée chrétien et donc tu nies l'existence de dieu (c'est la définition de l'athée), soi tu n'affirmes et ne nie l'existence de dieu, auquel cas tu es agnostique… c'est pas la même chose.

A part ça tu écrit :

ce principe était hors de mesure au regard du rapport de force entre le monde des religieux avec son clergé, son église, etc et le petit monde des athées.

Vrais avant le 18ème siècle, mais faux depuis le 20ème et l'ère industrielle, aucune théocratie, ni monarchie absolue de droit divin sur lequel le Vatican aurait une influence majeure, ne règne dans un pays majoritairement catholique. L'Athéïsme en europe est largement majoritaire, il n'y a qu'a constater la désertion des églises, et d'ailleurs pourquoi pas... je n'y vois aucun inconvénient dans la mesure où personne ne cherche à instaurer un "anti-cléricalisme primaire" désormais totalement anachronique dans les démocratries occidentales, tout comme un "anti-athéïsme primaire" d'ailleurs car je suis aussi un laïque....

Bien ! Tu penses donc qu'il suffit que les "Lumières" débarquent… que la révolution Française tranche la tête de Louis XVI…que la séparation de l'église et de l'état soit inscrite dans la loi en 1905, que les églises soient vides pour que dans les esprits et dans les corps s'évaporent toutes traces d'une idéologie qui remonte au minimum à JC ?
Prenons un exemple parmi d'autres : la condition des femmes. Comment expliquer qu'il ait fallut attendre 1944 pour que les femmes aient le droit de vote ; 1946 pour que la consitution pose le principe de l'égalité des droits entre hommes et femmes… 1983 pour que toute discrimination professionnelle en raison du sexe soit interdit … Les jaurès et autre Blum (pour prendre les progressistes) étaient-ils trop idiot pour concevoir l'émancipation de la femme au début du siècle ?
Autrement dit, Est-ce pur hasard s'il a fallut attendre jusqu'à la seconde moitié du XXe siècle pour que la femme aie le droit de disposer de son corps sans risquer d'être poursuivi pour crime contre l'état alors qu'à la même époque l'église luttait (et lutte encore) contre l'avortement (et au passage : l'euthanasie). A l'évidence le hasard n'y est pour rien. Chacun sait que les 3 monothéismes se sont (pour le moins) toujours comportés avec la plus grande misogynie. Misogynie particulièrement violente toujours à notre époque du côté des fils du prophète.
On ne sort pas indemne de 20 siècles de civilisation chrétienne…du coup ça devient intéressant de rechercher toutes les traces judéo-chrétiennes dans nos fondements laïque qui continue à façonner notre rapport à soi, aux autres et au monde Si l'on prend le système scolaire par exemple, est-ce qu'aujourdhui l'éducation nationale prône une pédagogie basée sur le plaisir, le jeux… Non ! On, l'air est connu depuis longtemps, on apprend bien que dans la dureté, voire la souffrance… mais d'où vient donc ce dogme étrange si ce n'est dans ce culte doloriste des cathos… Jean-Paul II ne nous a-t-il pas offert durant des années et jusqu'à son dernier souffle, le spectacle télégénique de sa douleur, valeur christique s'il en est.

D'entrée tu impose une hiérarchie qui nies un principe d'équité élémentaire a tout débat constructif, celui qui consiste prendre en compte tout les aspects de la discussion, et aussi les limites de sa propre position, quel qu'elle soit, mais sans doute que pour toi c'est trop "chrétien" comme démarche....

Ce "principe d'équité élémentaire à tout débat constructif" repose sur une conception idéaliste du débat. Ce principe est vrai dans l'absolu mais il n'est pas automatiquement pratiquable aux regards de situations concrètes… je résume notre affaire : reprenant la remarque de Toonsy à propos des gars qui opposent des raisons religieuses à la poursuite d'une discussion tu nous dis (en gros) : soyons équitable, les mêmes comportements existent chez les athées …et tu poursuis en disant ceci : "Dénoncer un camp plus qu'un autre est d'après moi injuste, la tolérance n'est ni l'exclusivité des athées, ni celle des croyants, tout comme l'intolérance..."
Concrètement on pourrait illustrer ton propos par cette anecdote que nombreux ont du vivre : Régulièrement, le Dimanche, se pointait chez moi, un couple de témoins de Jehovah. Une fois ou deux j'ai ouvert la discussion avec eux. La fois suivante, n'habitant pas dans la même sphère mental qu'eux, j'ai choisi de couper court à tout dialogue. Est-ce que cela fait de moi un horrible mécréant intolérants ?
Car en fait, qui sont ces gars dont parle Toonsy ? A l'évidence des obscurantistes du XXI siècles qui méprisent la raison raisonnante. En cela, ils reproduisent l'ancestrale tradition judéo-chrétienne de déni de l'intelligence dont Spinoza, Galilée et bien d'autres ont fait les frais (et ce n'est pas faire le procès des croyants que de rappeler ces vieilles histoires).
Maintenant, dans le camp adverse, qui sont ces athées intolérants. Précisément, ce sont les descendants de ces penseurs non orthodoxes qui ont fait œuvre d'une pensée émancipatrice au service de l'homme, basée sur le Raisonnement et la Connaissance. Ils sont l'exact opposé de ces obscurantistes qui hier les réprimaient par la violence et aujourd'hui continuent par d'autres moyens plus pernicieux.
Peu ou prou ces dogmatiques sont dans le même champ mental que ces 2 figures incontournables et symboliques de notre époque : Bush et Ben Laden. Le premier nous a gratifié en plein XXI siècle d'une croisade meurtrière aux conséquences incalculables ; le second a inventé le terrorisme planétaire moderne. Maintenant il faudrait que les athées soient équitables et donc tolérants avec des gens qui sont (intellectuellement parlant) leurs ennemis déclarés sous prétexte de "principe d'équité élémentaire"? En l'espèce et dans le contexte de notre époque, ce n'est pas faire preuve d'intolérance que de refuser le dialogue avec ses "ennemis" ou alors on se situe dans une philosophie du Saint, philosophie totalement étrangère à un athée. Aspires-tu à la sainteté Karlos ?… vu ton avatar, je suis pas sûr.

En tous cas je ne nie pas les limite de la mienne, notament sur le passé de l'Eglise, par contre toi tu lave tout athéïsme d'une quelconque radicalité, au point d'en faire une "science" qui te permet de juger le croyant de toute ta hauteur, et cela quelque soit la position de ton interlocuteur, dans la mesure où il est chrétien...

- Et pourquoi ne jugerait-on point les croyants… attention je porte pas de jugement sur les personnes mais, je répète (c'est important) sur l'église catholique en particulier et les 2 autres monothéismes à l'occasion. Encore une fois, tu veux me resservir cette fable de l'inquisition athée qui n'a jamais existé et n'existera jamais. Et je ne vois pas en vertu de quoi on ne pourrait pas porter un jugement sur l'histoire du catholicisme sous prétexte que les croyants contemporains ne sont pas comptables des exactions de leurs prédécesseurs (ce qui est parfaitement exact).
- Et pourquoi ensuite n'y aurait-il pas d'athéisme radical. A ma connaissance, il n'y a pas de centriste en matière d'athéisme (point d'UDF de ce côté ci). L'athéisme, en tant qu'approche Critique qui conclut à l'inexistence de dieu, est par définition radical. Si non ce n'est plus de l'athéisme mais de l'agnosticisme.

Vas-y continue avec ton sarcasme et tes petites étiquettes, beau sens du débats si "cher" à ton discours....En gros tu nous accuse de vivre vit dans la culpabilité (forcément hypocrite)"catho", mais en même temps on a pas le droit d'en sortir. D'ailleurs l'aspect le plus négatif de la mentalité judéo-chrétienne, celui du complexe de supériorité, tu l'as bien intégré dans ton "athéologie" et ton sens du "débat"...

allez Karlos, tu peux souffrir quelques petites piques ici et là. D'ailleurs, t'es armé pour, non ?
Quant au complexe de supériorité dont tu m'accables dois-je y voir comme le revers du complexe d'infériorité des chrétiens. Non, aucun sentiment de supériorité dans mes propos. J'essaye de débattre avec des arguments et des faits.

Enfin en ce qui concerne les penseurs que tu cites, aucun n'a véritablement nié en bloc l'existence du divin, tout au plus ils ont cherché une explication légitime aux choses qui les entoures, au delà des limites de la mystique, mais jamais strictement à l'encontre du divin.

D'accord mais tu oublies que tu m'avais demandé de citer des penseurs qui avaient caressés l'idée d'athéisme. Donc des penseurs qui avaient effleuré ces idées. Alors, sans prétendre que Démocrite était un athée pur sucre, un homme qui à la même époque que Platon (Excellent philosophe aux yeux de l'Eglise Catholique) édifie une philosohie qui nie les arrières monde est bien un penseur qui fait largement plus qu'effleurer l'idée d'inexistence de dieu.

Extraordinaire débat, et super que ce soit sur Macmu, surtout si Dieu se révèle être
un jour, à travers la science, le savoir rationnel et intuitif et imaginaire, une pure donnée
transmise d'un "ailleurs", quel qu'il soit, puisqu'on ne le connaît pas... dans une autre dimension

J'ai trouvé ton exposé "brillant" DJ, et les objections intelligentes (je ne juge pas, c'est
une opinion, une perception).

La notion de faute est inscrite dans les textes "sacrés... pour ceux qui le veulent".
La faute d'Adam et Eve, avec comme support une pomme (Ah!) ou un serpent.
Le résultat est le même, nous serions marqués au fer rouge, dès la naissance,
par une "faute" (ça existe encore ce mot-là commise par d'illustres inconnus.
Rien de grave là-dedans , si ce n'est que le fait d'y croire, nous rend COUPABLES,
dès nos premiers vagissements, mais envers qui?????
Et que, partant de là, l'église catholique, comprenez tout le système depuis ses origines,
nous manipule,en brandissant le concept verrouillant de la "punition". Qui a envie d'aller en "enfer"? C'est quoi l'enfer?
Bref, nous (si nous le voulons) devenons dépendants, lisez esclaves, soumis à la volonté
d'un maître. Ce n'est pas Dieu le maître, mais la "Souffrance" (merci DJ de l'avoir si bien
exprimé), partie fondamentale de l'arsenal du manipulateur. Et nous sommes nombreux
à être "marqués" de la sorte, et pour les plus volontaires, s'en libérer relève de l'exploit


Mais, pour mon compte je relève ce qu'écrit Miss Kiki à propos de la réalité de la pratique...

Je veux dire par là que, pour moi, peu importe après tout que le Christ soit une vérité historique ou pas, ce qu'il faut regarder c'est pourquoi il a été crée.années 70 est aux antipodes de ce que décrit Onfray-D'Holbach.
Ce qui est important dans les évangiles ce n'est pas de comparer, si Luc stricto senso écrit la même chose que Paul, mais de comprendre plutôt la sensibilité de l'un et de l'autre, et surtout le message de fond des évangiles qui est un message d'amour fraternel universaliste, ouvert aux femmes et aux hommes de toutes conditions. (un must pour l'époque, mais ça Onfray ne l'a pas soulevé ;-)... )

Cette base là a été pervertie avec Constantin et l'église de Rome, mais je peux vous assurer que c'est cette base là sur laquelle les chretiens dans leur majorité sont invités à réfléchir. Oui, réfléchir, n'allez pas imaginer que tout ce beau monde avale tout sans se poser de questions. Onfray aurait été bien étonné de la substance et de la qualité de certains débats de croyants chrétiens s'il avait voulu y assister ...

Les querelles de chapelles me fatiguent, j'essaie de trouver dans la diversité des idées humaines des résonnances propices pour aiguiser ma conscience. On a une chance tellement inouie.

Désolé pour la mauvaise mise en page

[julbul]

Par contre, ils auraient pu penser à rectifier les âges extravagants des Pierre, Paul et Jacques du début de la génèse... parce que je viens bien me forcer à croire certaine chose pour essayer, mais par contre des mecs vivants plusieurs siècles, à part des vampires je vois pas trop
Tu sais , à l'époque, y'avait pas de pollution et ils avaient une nourriture saine, un peu d'blé , du lait de chèvre,des fruits rouges et des champignons !! et je te rassure, c'était pas des vampires les premiers hommes, y'avait pas tf1 d'abord !!!

[dj-mozar]

…Dans l'exemple du voisin au barbecue, cela a donné ceci :

J'ai essayé de savoir ce qu'il préparait ainsi, comment, puis lors d'une rencontre ultérieure, engagé la conversation sur ce sujet...

Là, un peu de manipulation (!), je sais les gens (les français en particulier!) toujours fiers de leur cuisine aussi, la plupart du temps, j'ai gagné une invitation à goûter, souvent fiers aussi de leur installation, aussi je n'aies pas manqué de leur demander comment faisait-ils pour ne pas être eux-même incommodés par les fumées...

Tout cela avec des sourires, un intérêt sincère car je ne connaissais pas ce type de cuisine autrement que par sa mauvaise odeur de brûlé!

Ainsi ai-je obtenu qu'ils améliorent leur installation et moins de barbecues, les voisins en question ayant des enfants en bas-âge, les fumées pouvant leur être toxiques!

Histoire vécue récemment avec un nouveau voisin!

Mais bon, cet exemple n'est aucunement généralisable, pas même à ce strict problème de voisinage, chaque situation étant spécifique!…

E X C E L L E N T !!!

Franerik, je trouve ton anecdote vraiment remarquable d'intelligence relationnelle. Tu prouves, concrètement, qu'on n'a pas besoin d'une morale assise sur le dogme de l'évangile pour établir avec les autres des relations parfaitement éthiques. Et je pense même que l'esprit de cette histoire est généralisable : partage de plaisirs et d'intérêts pour chaque partie puis signature (symbolique) d'une nouvelle relation librement consentie… qui règle la question de la tolérance.

Exit donc le "aime ton prochain comme toi même pour l'amour de dieu"… morale un tantinet "engourdie" et appliquable qu'à dieu puisque "pour l'amour de lui même"

[@melenko.
Michel, mon cerveau fait ce qu'il peut et tes encouragements me touchent sincèrements. Merci pour tes bons mots]