Le tempérament Musical. Partie 2., Article Options

Pour les chevilles, je persiste et signe. Même sur un grand queue Bösendorfer de concert, le "pinblock" est fait de plusieurs couches collées de bois dûr ( érable), dont le fil (du bois) a des orientations variées ad hoc. Oui, ça surprend...   
(j'ai pas les bons mots, mon bouquin est en amerloque)

Pour plagier (bien médiocrement) clouvel, mea culpa
voir LE SOMMIER DES CHEVILLES
j'avoue que je n'aurais jamais pensé que c'était fait comme cela.
et pourtant "MAGISTER DIXIT"

TUTTI QUANTI & VICE VERSA

[lepetitmartien]

En moyenne le diapason à monté de 1 à 1 ton et demi depuis le 17-18e. La littérature de l'époque est assez prolixe sur les problèmes d'accord, en particulier celles des orgues et bien sûr clavecins.

Le 415 des baroqueux est un compromis standard. Mais parfois un accord spécial encore plus bas est utilisé ou un intermédiaire avec le 440. Une des gros problèmes vient des pièces vocales qui deviennent inchantables avec les hausses de diapason.

Je retourne à mon werkmeister IV…

[ptilou]

Je retourne à mon werkmeister IV…

Vsti ou AU ?

En moyenne le diapason à monté de 1 à 1 ton et demi depuis le 17-18e.

L'inflation ! déjà à cette époque ! où la couche d'ozone peut-être ? le CO2 modifiant la tension des cordes vocales

Sorry ! Continuez c'est interessant

En fait les facteurs de flûtes à bec fabriquent des copies d'époque avec des diapasons très variables ... pas toujours en-dessous de 440 mais à 460 voir 494 !!! (voir là)

Un livre (contreversé que l'on ma déconseillé) va même plus loin, voir là le descriptif.

Quelqu'un l'a lu ?

This post has been edited by Hautbois: Thu 9 Dec 2004, 18:24

[Messensib]

voir LE SOMMIER DES CHEVILLES

Ca se dit comme ça en français (?), comme c'est bizarre !! Des sommiers, y-en a aussi dans les orgues et quai des orfèvres
Il faudrait que je mesure avec précision la fréquence et le niveau des "partiels" pour divers instruments parce que ce sont ces partiels qui battent pour donner la notion de fausseté. (c'est pas du bon français, il est encore bien tôt ) Par exemple, un son de flûte grave dans un orgue ; pas facile de savoir si c'est juste ou même quelle note c'est quand y-a pas d'harmoniques /partiels.
Peut-être qu' Amadeus II peut mesurer fréquences et niveaux avec précision. Je me rappelle soudain que je l'avais acheté dans ce but et ensuite, j'ai oublié...
Le médecin: " J'ai 2 mauvaises nouvelles, vous avez un cancer et la maladie d'alzheimer" - Ouf, j'ai eu peur d'avoir un cancer...

[Iridium.fr]

Hello !

On peut imaginer toute sortes de tempéraments égaux.
Ceux qui m'intéressent sont
• à octave juste où un demi-ton est la racine douziéme de 2 (le normal)
les quintes y sont courtes
• à quinte juste où un demi-ton est la racine septiéme de 3/2 (le Cordier)
l'octave est trop grande
• à 12e juste où un demi-ton est la racine dix-neuviéme de 3 (non référencé à ma connaissance) qui coupe la poire en deux.

Je suis pianiste, et j'ai demandé à mon accordeur de me faire un Cordier. il l'a un peu raté, il n'a pas de partition toute faite avec les battements, etc.
C'est intéressant sur le plan du timbre, le piano est comme spatialisé, plus large, mais plus creux en médium.
J'aimerais esayer le tempérament à douzième juste.
Avez-vous essqayé des trucs comme ça ?

[CHRIS]

c'est drole car nous en parlions de cela avec Marsu, il y a qq jours
et c'est vraiment passionant .
l'oreille humaine a evoluer avec son environnement .
la pollution sonore de l'environnement etait beaucoup plus "minimaliste" a ces epoques ci.(17 et 18 eme)
avec le progrès industriel du 19 ème et 20 ème (machine a vapeur-chemin de fer-industrie-electricité ) l'audition a donc evolué beaucoup plus rapidemment sur des plages de frequences que seul la nature etait capable de produire.
nous serions d'ailleurs entrain de faire machine arrière surtout sur les frequences aigus de notre audition.
(parait il que l'oreille d'un nourrison est capable a la naissance d'entendre des frequences tres hautes pendant qq semaines .)
grace a certains instruments de l'époque et a certains ecrits (partitions) le LA de certaines oeuvres a pu etre constaté entre 416 et 425.
certaines oeuvres baroques sont même injouables a 440 si pas de retranscription de celles ci pour des instruments modernes.
la rumeur sur la cause du diapason americain 445 d'aujourd'hui serait "nos guitares heros des années 1960 et 1070" (Zappa beck etc ...)
qui se desacordait legerement plus haut que l'orchestre pour faire briller et ressortir leurs guitares electriques du mix.
du coup les autres musiciens se réaccordaient sur la guitare du soliste d'ou le "LA" 445 americain d'aujourd'hui.
ceci n'etant que l'hypothèse de certains ecrits sur le sujet.
Mais faites vous meme l'experience pour vous en rendre compte.
désaccordé l'instrument solo a 442 au lieu de 440 et ecouter ? je trouve effectivemment que le solo ressort du mix .
du coup pas besoin de plug . hi hi hi
veuillez m'excuser de cette longue bafouille mais le sujet me passionne et j'avais envie de communiquer avec vous.
donc merci pour ce topic.
amicalement

[Messensib]

Hello !

On peut imaginer toute sortes de tempéraments égaux.
Ceux qui m'intéressent sont
• à octave juste où un demi-ton est la racine douziéme de 2 (le normal)
les quintes y sont courtes
• à quinte juste où un demi-ton est la racine septiéme de 3/2 (le Cordier)
l'octave est trop grande
• à 12e juste où un demi-ton est la racine dix-neuviéme de 3 (non référencé à ma connaissance) qui coupe la poire en deux.

Je suis pianiste, et j'ai demandé à mon accordeur de me faire un Cordier. il l'a un peu raté, il n'a pas de partition toute faite avec les battements, etc.
C'est intéressant sur le plan du timbre, le piano est comme spatialisé, plus large, mais plus creux en médium.
J'aimerais esayer le tempérament à douzième juste.
Avez-vous essqayé des trucs comme ça ?

Intéressant ! Non, je n'ai pas essayé... Après avoir interrogé plusieurs (bons) accordeurs de piano, il faut au moins 5 ans d'études avant de sortir dans le monde
Si je me suis pas trompé dans mes calculs, voici les erreurs dans tes 3 cas par rapport à l'idéal ( Octave= 2 . Quinte= 3/2= 1,5. Tierce maj = 5/4 = 1,25. Tierce min. = 6/5 = 1,20).

-1er cas (1/2 ton= racine 12ème de 2):
Octave=2
Quinte= 1,4983 Erreur= -0,113 %
Tierce maj = 1,2599 Erreur = + 0,79 % (c'est beaucoup)
Tierce min = 1,892 erreur = - 0,9 % (!)

-2ème cas (1/2 ton = racine 7ème de 3/2 - Cordier-)
Octave= 2,00387 très acceptable
quinte= juste
Tierce maj =1,2607 Erreur= + 0,85 %
tierce min = 1,1897 Erreur = - 1,09 % (!)

-3ème cas (1/2 ton = racine 19ème de 3):
Octave=2,00142 très acceptable.
Quinte = 1,4989 Erreur = 0,073 % faible.
Tierce maj = 1,2602 Erreur= + 0,81 %
Tierce min = 1,1894 Erreur = - 0,89 %

Donc, ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre. Sur le papier, c'est pas vraiment significatif. L'erreur sur les tierces (et donc sur les sixtes) est toujours importante. C'est sans doute la raison pour laquelle il a fallu attendre le XIème (?) siècle pour admettre sa consonnance. Ou alors, comme dit CHRIS, pour s'y habituer (?)
De plus, ce calcul est bien idéal, car l'"inharmonicité" des cordes du piano fait que les partiels ne sont pas des multiples exacts de la fondamentale. D'après le bouquin américain sur le piano que je cite, les partiels sont de plus en plus hauts que les multiples quand leur rang augmente... Je n'ai pas les moyens de mesurer ça précisément.

CHRIS, je pense que je n'ai pas assez insisté sur le fait que notre système auditif, d'une part doit "apprendre" (ce que tu dis) et d'autre part, il a besoin de sons à évolution rapide. L'attaque est super importante, pas entendre des sinusoîdes.
D'autre part, je suis un peu ébranlé par ton histoire d'accorder une guitare un peu plus haut que l'orchestre. Un chanteur qui chante plus bas (ça existe) et c'est pas mal. Mais pour moi, quand le soliste est plus haut que l'orchestre, c'est horrible
Bonne journée à tous et merci de votre intérêt.

[CHRIS]

je n'ai pas l'oreille absolue mais je suis un peu comme toi quand ca "frise" mes oreilles ont un peu de mal .
Pour la rumeur concernant l'accordage des guitares de certains guitaristes americains des années 70
il faudrait peut etre ecouter certains LP de l'époque pour verification .
merci encore pour ton sujet.
amicalement

[Messensib]

Je ne sais pas ce que c'est que "l'oreille absolue". La durée d'une seconde de temps est une valeur arbitraire. Peut-être que qqu'un possédant cette "oreille" entend d'une autre façon que moi, disons plus "analytique", je n'en sais rien. Mais dans quelle fourchette va-t-il dire qu'il entend un "La" ? Entre 338 et 442 Hz, ou entre 430 et 450 Hz ? de toutes façons, il l'a forcément "appris", même s'il entend différemment. Il n'y a pas de quartz ou de référence de la seconde dans l'oreille.
Il ne faut pas confondre ça avec ce qu'on appelle "la feuille", c'est à dire la faculté de restituer les harmonies que l'on a entendues. Il n'y a pas beaucoup de personnes capables de "relever" à l'écoute avec précision la partition de chaque musicien (disons pour une formation moyenne).
J'ai passé un temps fou pour faire comprendre que notre gamme occidentale résulte du fait "contingent" que 12 quintes sont "presque" égales à 7 octaves.
J'ai reçu pas mal de mails de parfaits inconnus, plutôt flatteurs. Mais mon article n'est pas assez clair, car un certain nombre me proposent et pensent à des gammes "parfaites", ou tout au moins meilleures
Bon , je ferais mieux la prochaine fois

PS1 Et il ne faut pas se faire d'illusions. Même si votre excellent accordeur est passé il y a 2 mois, votre piano a déjà bougé...( surtout avec les écarts de température et d'humidité de ces derniers temps)

PS2 Et accorder une guitare mériterait un thread entier

This post has been edited by Messensib: Fri 9 Dec 2005, 09:56