Synchro Son Et Conformation, Du moins je crois Options

[roubignolle]

Bonjour,

je bosse sur des petits tournages ou nous tournons en p2hd pour l'image et le son, je le prend sur un tascam DAP-1 (has been, je sais, mais il fonctionne toujours très bien!). Nous clappons chaque prise et pour la post, je récupère les rushs du monteur, je synchronise manuellement au clap sur pro tools et je lui rebalance la piste synchronisée sur sa vidéo. A la fin de son montage, il me fait un export vidéo et un OMF, et je remets le tout dans PT. Le problème est qu'avec cette méthode, si ils veulent changer quelques choses dans le montage après, et bien ça n'est pas possible, à moins que je recommence mon mix à 0 puisque je devrais re récupérer un OMF et donc nouvelle session...
J'entends parler un peu partout de ces EDL et de ces conformations audio, cela résoudrait il mon problème? Comment cela marche-t-il concrètement?
Faut il un boitier timecode qui envoit le même TC à la cam et au DAT pendant le tournage? Puis un logiciel comme titan ou virtual katy permettra-t-i de "réadapter" une session FCP avec la session PT? C'est à dire que si le montage a été modifié, les changements se répercuteront ils dans la session PT?

Désolé mais tout ça est tout à fait confus pour moi... Mais vous connaissez les réals, ils n'ont jamais fini de rebidouiller leur montage...

Merci pour vos (futurs) éclaircissements...

[O-Matic]

Salut,
Quand je travail sur un film, j'arrive le plus souvent a obtenir une version definitive de l'image... (je fais jurer aux realisateurs sur la tete de leur maman et ca marche) Je sais, ca n'aide pas beaucoup. Quand le montage doit bouger malgre tout un peu, 3-4 coupes, je demande une edl et un nouvel OMF que j'integre dans ma session. (puis, je me rends a l'enterrement de la maman )

Je suis curieux de savoir ce qu'on va te repondre... Mais il me semble que PT n'est pas tres doue pour ces manips 100 pour 100 post prod. Par exemple, je passe par Pyramix pour conformer quand c'est necessaire... L'usine a gaz qu'il est est bien plus souple sur ce genre de trucs.

[roubignolle]

Ben en général je fais comme toi mais ils m'ont fait le coup plusieurs fois de modifier ça après que je leur ai filé le bounce final, et la il me font un fade in / out à l'arrache sur FCP (ils me l'ont déjà fait sur des scène juste musicales...) en espérant que je ne le remarquerai pas...

J'ai été confronté aux mêmes soucis et j'ai opté pour la solution radicale : FINAL CUT STUDIO !
Maintenant je fais tout dans Soundtrack et je n'ai plus de soucis de synchro, d'envois d'OMF et d'aller retours entre le monteur et moi. Avec Soundtrack tu bosse sur le doublon de la session de montage image, dès qu'une modif est faite il suffit d'ouvrir la nouvelle session sous Final Cut, d'envoyer le projet à Soundtrack et dans Soundtrack d'appuyer sur le bouton magique "Conformer"
Et là miracle tout ton son se recale sur le nouveau montage Gain de temps, problèmes de synchro et d'envois d'OMF éradiqués.
Il faut juste avoir une copie de la session de travail du monteur et travailler sur Final Cut
Soundtrack est un outil hyper puissant que je découvre petit à petit et qui est 1000 fois mieux adapté à la post prod que tous les DAW réunis

[roubignolle]

wahou, là c'est la solution radicale que tu me proposes... Je dois avouer que j'aime vraiment mon pro tools mais je devrais peut être jeter un coup do'eil au soundtrack pro... Y a un Final Cut Studio sur la machine du monteur! Mais si il y avait une solution pour PT, ça m'arrangerait pas mal... Merci tout de même!

This post has been edited by roubignolle: Thu 29 Apr 2010, 13:21

Je modère un peu mes propos
Quand je disais 1000 fois mieux ça ne concerne que des sessions de boulot avec Final Cut
C'est vraiment un bon outil et bien pensé pour la post-prod Soundtrack mais encore une fois seulement utilisable pleinement qu'avec Final Cut pour les confos de synchro qui se font en un click et qui évitent des allez-retours d'OMF et de fichiers vidéos du son vers l'image; c'est juste une demie journée de gagné voir une journée à chaque changement de montage quand tu bosse chez toi car tu évite les FTP, les galères de synchro et tout ce qui est anti productif quand différentes versions de montage viennent te pourrir la vie.
En gros tu te fais envoyé par mail le fichier de session Final Cut du dernier montage (à peine quelques centaines de Ko), tu l'ouvre, tu exporte vers Soundtrack et basta tu conforme
De plus ça fait un back up supplémentaire pour la prod des rushs et de la session du monteur image

This post has been edited by Han Solo: Thu 29 Apr 2010, 14:59

[PomQ]

Si je puis me permettre, je ne pense pas que Soundtrack soit la solution dans l'optique qui est ici exposée. Parceque mixer un film avec Soundtrack (ou faire un montage son/parole complexe), bon courage...

Personnellement, dans cs cas là, je pratique pas mal la méthode "à l'arrache".
On oublie donc les EDL et autres TC Change qui, à mon sens, font rarement gagner du temps (parcequ'ils contiennent aussi généralement un paquet de changements de montage image qui ne concernent absolument pas le son).

Donc:

-s'il y a coupes, je demande juste un témoin bipiste du résultat ainsi qu'une liste écrite des changements AU SON (liste qui, d'expérience n'est jamais très précise, ne serait ce que pour l'éternelle question du "je notes le TC de la 1ère image modifiée ou celui de la dernière intouchée??") et je compare à la volée.
Tant que c'est synchrone, ça va, quand c'est plus synchrone, faut chercher où ça a bougé. Puis recalage de la session à la paluche. Quand ça phase, c'est bon. Coupe suivante.
Ca peut paraitre ésothérique et "time consuming" mais, si on est rapide sur PT en montage, ça va en fait super vite.

-S'il y a ajouts, je demande juste l'OMF des dits ajouts (surtout pas toute la bobine!). Comme ça, on voit tout de suite où c'est et y'a plus qu'à faire la rustine (là encore, mieux vaut toucher un minimum sa bille en edit, mais rien de bien méchant).

La dernière fois que j'ai eu à faire ça, c'était sur un long métrage d'une heure et demie (6 bobines), j'ai commencé le montage direct/parole en V1 et ça a fini en... V12! Avec 3-4 modifs par bobines à chaque coup....
Ce qui ne m'a pas empêché d'être dans les temps.


Perso, je pense que les Virtual Katty and co, c'est plus pour la première confo globale, pas pour les rectifs.

Juste une question...
Tu a bossé et fais entièrement un projet avec le dernier Soundtrack Pro ?
Je trouve que c'est carrément la fête avec cette dernière mouture quand tu bosse que sur la suite Final Cut Studio; c'est pour ça que je le recommande à notre ami qui peste à devoir basculer d'OMF en OMF.
Soundtrack Pro est injouable pour le montage Pomme Q, surtout le dernier...
Je ne te raconte pas le gain de temps quand il s'agit de récupérer tes projets en FTP alors que tu viens de terminer une version alors qu'avec Soundtrack et Final Cut ça se fait tout simplement avec un fichier de seulement 1 Mo que tu envois par mail.
Quand au montage c'est juste beauuuucoup plus rapide que Pro Tools à l'image avec les dernières fonctions de Soundtrack et tellement plus intuitif ! Des fonctions qui te simplifient la life il y en a des dizaines sur ce soft (empreinte d'equas, visualisateur de plans sur trois images en même temps pour la synchro et j'en passe...)
Mais encore une fois la seule contrainte est de tout faire avec la suite Final Cut pour profiter des options de conformation.

This post has been edited by Han Solo: Thu 29 Apr 2010, 19:54

[PomQ]

Super mais après, t'en fais quoi de ton projet quand il faut passer en mix?....
Soundtrack gère t-il l'OMF en export, je ne crois pas. Est ce que les volumes du montage sont conservés, pas sûr....
Et si l'idée est d mixer dans Soundtrack, c'est juste irréaliste, du moins en film.

Oui mixer un long métrage c'est plus compliqué, pour cela faut avoir un TDM à la maison...
Sinon pour du court, de l'instit ou du reportage ça le fait tranquilou de mixer sur Soundtrack
Soundtrack accepte aussi de transferer ses fichiers directement à Logic donc en outre pour les OMF c'est pas un soucis.

This post has been edited by Han Solo: Thu 29 Apr 2010, 22:00

[PomQ]

Soundtrack accepte aussi de transferer ses fichiers directement à Logic donc en outre pour les OMF c'est pas un soucis.

Ca l'est si on veut mixer dans Pro Tools qui, du moins en France, représente sans doute 70 à 80% du parc de mixage pro...

C'est ce que je te disais, de Soundtrack tu bascule sur Logic et t'exporte ton OMF si ça doit être mixé dans Pro Tools ou autre.
Tu lis entre les lignes Q
Moi je fais des 20% qui ne bossent plus sur Pro Tools at home

This post has been edited by Han Solo: Fri 30 Apr 2010, 00:00

[O-Matic]

Sur des solutions 100% intégrées à PT : Il me semble qu'il existe un truc à 700$ qui fait le joint entre les inaptitudes de PT en la matière. C'est ça Virtual Katty ?

Je sais, Google est mon pote, j'y vais de ce pas. Mais quand même, s'il y a des users, ça peut être sympa d'avoir un retour ou 2.

EdIT : Ouais ben merci Google. Le site de Virtual Katty, il dit rien du tout. Le reste c'est pour des filles légèrement vêtues.

This post has been edited by O-Matic: Sun 2 May 2010, 10:33

[demozic]

Salut,

Les outils que tu cites (Virtual Katy ou Titan) sont très cher (entre 1500 et 2000$ et comme tu l'as vu toi-même les infos sur leur site sont très sommaire et destinés à de grosses structures de Post Prod et des films à gros budget (donc avec 4 ou 5 monteurs sons qui montent en //).

Le faire à la main prend du temps mais coute moins cher (pour toi) et, je ne sais pas comment tu te fait payer, mais une des solutions pour limiter les modif et AR image-son est tout simplement de facturer les temps passé en plus (ou heures sup). Généralement ça calme les ardeurs du réal (par le biais du producteur).

Maintenant, si vraiment tu veux opter pour ce genre d'outils, il existe aussi (pas bcp moins cher et principalement pour la post conformation) :

Conformalizer : http://www.maggot.co.nz/software/conformalizer.shtml
Loco : http://www.neutronicsolutions.com/
IXML Pro : http://www.gallery.co.uk/ (Final Cut Pro seulement)
Pro Convert MAC : http://www.solid-state-logic.com/music/pro...at_overview.asp (attention ne gere pas les OMF ni les MXF ni les EDL)
Pro Convert PC : http://www.solid-state-logic.com/music/pro...at_overview.asp (gere les EDL)

Je n'ai testé quasiment aucun de ces soft (sauf Titan en post conformation mais pas avec Flash Cutter) car selon la chaine de post prod, les pb diffèrent et il est donc difficile de valider un outil qui peut tout faire (FCP Avid, Pro Tools Nuendo Pyramix etc sans compter les différents types d'enregistreurs et de cameras).

Bon courage

This post has been edited by demozic: Sun 2 May 2010, 12:07

[demozic]

J'entends parler un peu partout de ces EDL et de ces conformations audio, cela résoudrait il mon problème? Comment cela marche-t-il concrètement?

Faut il un boitier timecode qui envoit le même TC à la cam et au DAT pendant le tournage? Puis un logiciel comme titan ou virtual katy permettra-t-i de "réadapter" une session FCP avec la session PT? C'est à dire que si le montage a été modifié, les changements se répercuteront ils dans la session PT?

Pour répondre (en partie à tes questions).

La post conformation (audio) est surtout utile lorsqu'on tournage avec plus de 4 pistes (trop lourd pour le monteur image) et permet donc de monter avec un mixdown (2 pistes) puis de "post conformer" pour que la post prod son récupère le multipiste séparé. C'est une methode un peu lourde donc ça n'en vaut la chandelle qu'avec des machines comme le Cantar, Deva, PD6, Nagra 6, 788T, etc...

Sinon pour les EDL :

- EDL = Edit Decision List (traduire par : liste des points de montage)
C'est un (petit) fichier texte qui contient tous les points de montage effectué dans un bande montage (analogique ou informatique) qui existe depuis la nuit des temps audiovisuelle (bien avant Avid et FCP).
Ca permet de conformer, c'est a dire refaire le montage à partir des rushes originaux soit pour faire un PAD (master) ou pour renumériser des rushes suite à un gros pb (crashe de disque dur, effacement de bande DUB, etc) ou pour passer d'une station de montage à une autre.

- C'est l'équivalent de la Cut List en film.

- Il existe plusieurs format d'EDL (le plus courant c'est CMX3600) car l'organisation du texte n'est pas forcément le même selon les format. Exemple d'EDL CMX3600 :

001 RH5208 A2 D 110 13:06:10:16 13:06:37:22 01:00:00:00 01:00:27:06
* EFFECT NAME: CROSS FADE 0 DB
* TO CLIP NAME: RH5208== 1 0 W 1==QX.MOV
* COMMENT:

002 RH5058 A C 01:49:20:15 01:49:27:10 01:00:06:00 01:00:12:20
* FROM CLIP NAME: RH5058== 1 2 T 1==QX.MOV
* COMMENT:

Ca contient pour chaque plan monté, le numéro de clip monté, le numéro de bande/K7 (ou TapeID), si c'est de la video (V) de l'audio (A ou A1 ou A2), les eventuels effets (fondu ou autre), les TC d'origine des point IN et OUT, les TC dans le montage des point IN et OUT et des commentaires (CLIP NAME, etc). NB : Ici les fichiers sont des fichiers audio (même si ils ont l'extension .MOV)

Pour que les fichiers audio que tu donnes soit valides, il faut au préalable prendre des précautions.
Les fichiers audio contiennent des metadatas (ou meta données). Ce sont des infos plus ou moins basiques qui donnent plus de précisions sur le fichiers (nbre de piste, resolution, Fs).

- il faut des fichier au format broadcast WAV (ou BWF) contenant
- du TC
- le framerate (sur certains fichiers ce n'est pas toujours spécifiés)
- un TapeID

Attention, il existe plein de formats de metadata (un fichier audio peut en contenir 4-5 voire plus) : BWAV, BEXT, iXML, Pro Tools, Quick Time, etc. Le BWAV et BEXT sont automatiquement dans les fichiers Broadcast Wav. L'iXML est un standard supporté par la plupart des enregistreurs pro et les logiciels mais leur contenu est très variable et leur edition est souvent limitée selon les machines/soft.

- Pour le TC, tu n'as pas forcément besoin de boitier de TC et de toute manière ni les P2 (en tout cas pas les HVX 200 et HVX170) ni le DAP1 n'ont d'E/S TC (à moins de mettre le TC sur une piste audio ce qui est possible sur la cam mais moyen sur le DAT). Mais par contre, il faut du TC (ou timestamp) dans tes fichiers BWF. Dans ton cas, le TC n'a pas besoin d'être different d'un fichier à l'autre, mais par précaution lorsque tu numérises tes rushes dans PT, tu le fait les uns à la suite des autres donc tu auras un TC différent par fichier (si moins de 23 DAT). Bon il faut evidemment aussi que tu entre en numérique en asservissant l'horloge de PT sur cette du DAT (sinon pour les plan long tu va perdre la synchro).

- Le framerate est indispensable car le TC sur les fichiers n'en est pas un. Il est calculé selon la position lue sur le fichier à partir du timestamp de début de fichier, la freq d'échantillonnnage et le framerate. Donc ne pas le négliger dans le reglages de PT (pom+2).

- Le TapeID est très important (voire indispenable) car présent dans l'EDL. Selon la chaine de post prod, le TapeID peut être le même que le nom de la bande entrée par le monteur image, ou être le nom fichier, ou autre (dans mon exemple les sons proviennent d'un cantar qui utilise le 6 premières lettres du nom de fichier comme TapeID* et qui permet ensuite la postconformation dans Titan). Là c'est plus délicat, je ne sais pas ce que PT met (s'il met qqchose) et s'il faut la Digibase Pro pour le voir et/ou l'editer. Perso, je passe par Sebsky Tools*.

Voila, c'est pas non plus super simple tout ça.... et surtout il faut bien tester et valider tout ça avant montage pour être sûr que ça marche et avant d'investir dans des outils très chers.

*en fait le Cantar ne rentre pas directement le bon TapeID, je suis obligé de mouliner les fichiers audio par le petit utilitaire Sebsky Tools (ce qui me donne des fichiers.MOV au lieu de .WAV et c'est pour FCP uniquement).

This post has been edited by demozic: Sun 2 May 2010, 13:00

[roubignolle]

Oulala,

Merci beaucoup pour toutes ces infos.
Ce que je n'arrive pas très bien à saisir, c'est que lorsque le monteur monte, sa timeline son comporte quelques pistes, mais le sondier va répartir les régions sur des pistes différentes. En faisant cette confo, le logiciel va-t-il garder l'organisation de la session pro tools ou pyramix....???
Ceci dit, je vais continuer à faire ça à la main et à gueuler dès qu'ils me font faire ça...

Merci encore!

[demozic]

Pour les reconformation, je n'ai pas suffisamment pratiqué pour répondre de manière précise mais de ce que j'ai compris, c'est que les logiciel compare l'EDL de la version n avec l'EDL de la version n-1 (ou d'une version ultérieure).

Ca suppose donc d'utiliser des EDL (ou des XML ou tout autre dormat manipulé par le soft de reconformation) dès le départ entre les echange monteur image et monteur son.

Ensuite, si j'ai bien compris ça te donne soit une EDL soit une session PT qui ne contient que les modif. Après il suffit de réimporter ces modif dans ta session PT de travail en cours (par ex. via import session data).

Et normalement, on ne mixe que lorsque l'image est définitive mais avec les softs actuels les rustines ne sont pas si compliquées à faire ; le plus long c'est de chercher les modifs et de resynchroniser.

Dans tout les cas, si tu as commencé à mixer il faudra réintégrer les modif et remixer (ou faire des copier/coller des automation mais à mon avis autant remixer le passage). Evidemment aucun soft ne fera tout le boulot à ta place.

Regarde sur le site de Maggot, il y a pas mal d'explications, de video et même les reglages et precautions que doit prendre le monteur image pour que tout se passe bien. Evidemment en changeant de soft ces précautions vont changer aussi. Ca peut être une solution (pas donnée cependant).

Mais je voulais aussi mettre l'accent sur le fait de prevoir tout ça avant de commencer à monter (voire à tourner) et de fournir dès le départ des fichiers audio qui permettent la postconformation (et du coup la reconformation par la même occasion).

[O-Matic]

Fiou, merci Demozic... Très complet, j'ai appris plein de trucs.

[wfplb]

... je vais continuer à faire ça à la main et à gueuler dès qu'ils me font faire ça...

Ça ne sert à rien de gueuler
Le flux de postproduction est de plus en plus tendu et le réalisateur a parfaitement le droit de demander des coupes même pendant le mixage…

Il y a bien longtemps que j'ai arrêté de demander des listes EDL et autres méthodes et systèmes de confo automatiques et ce depuis le jour où
Après avoir terminé le mixage (sur un long-métrage) d'une bobine de 20 minutes un vendredi soir,
Le réalisateur est arrivé le lundi matin en annonçant qu'il avait fait quelques coupes dans la dernière séquence de 6 minutes de cette bobine…
Nous lui avons demandé combien ? (3 ProTools HD)
Il a répondu 80 coupes !?!...

La méthode empirique utilisée sur place a été:
Nouveau fichier QT de l'image Avec ses pistes audio
Passage sur PT en grid 24ips (image tournée en 24 et montée sur Avid)
Confo a la mano et en échelle Samples (pas TC) en comparant les fichiers et en les mettant face à face à vue.

Évidemment il faut attraper le coup de main et mettre au point une méthode,
déplacer de grandes quantités de tracks fait peur (au début) et on n'évite pas qq bêtises…
Il a fallu à peu près 2 heures à 2 pour conformer ces 80 coupes et avec des inversions de plans, des rallonges etc..

Depuis je n'ai pas vu un film sans coupes ou modifications pendant et après mixage.
(Hier encore, 2 séquences rajoutées au dernier moment)

Une autre situation amusante, c'est de couper le QT dans PT et d'envoyer les TC ou les KeyCodes au monteur image pour qu'il conforme son image au mixage !!!
Une sorte de vengeance !

[roubignolle]

Merci!

Ca complique tout de même vachement les choses ces histoires de synchro image/son. C'est bizarre qu'il n'y ait pas de protocole ou je ne sais quoi permettant de "communiquer" entre monteur et mixeur!

Mais je vais tout de même continuer à gueuler...

[wfplb]

....Mais je vais tout de même continuer à gueuler...

C'est comme tu veux