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> Le tempérament Musical. Partie 1, Article
_articles_
post Mon 5 Apr 2004, 20:55
Post #1





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Le tempérament Musical. Partie 1
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ericlc
post Mon 5 Apr 2004, 20:55
Post #2


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Bravo !!!!!


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Franerik
post Mon 5 Apr 2004, 21:47
Post #3


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Merveilleux pour béotiens comme moi qui fait de la musique comme le bourgeois gentilhomme de Molière faisait de la prose sans le savoir, c' est à dire ne fiant qu' à mes pauvres oreilles, n' ayant que de très très vagues notions de solfège, autodidacte, quoi!

Ce qui serait encore mieux ce serait d' en faire un CD avec des fichiers audios, éventuellement des softs, pour donner ( ou vendre...) cela dans des collèges...

En tout cas, bravo! smile.gif smile.gif smile.gif wink.gif


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LE PRINTEMPS DES AMOUREUX


VIVE LA LUMIÈRE

Ne perdez pas votre vie à la gagner, ne vous prenez pas au sérieux, d'autres le feront bien mieux pour vous !

EN VACANCES DÉFINITIVES DE MAC MUSIC POUR DÉFAUT DE LANGUE DE BOIS
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wfplb
post Tue 6 Apr 2004, 07:47
Post #4


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Super travail d'investigation, à quand la suite ? wink.gif

Mais le tremolo ne s'appellerait-il pas aussi le chevrotement ? ou la voix de la chevre ?

D'ailleurs certains chanteurs se frappent la poitrine ou secouent les bras pour produire ce tremolo bienvenu ...

Pour le piano, le secret de l'accordeur de première catégorie est justement de ne pas etre totalement et mathematiquement juste tel que l'entend la boite à accorder ....


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Plombier, DéZingueur de HP, ferblantier
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leroides
post Tue 6 Apr 2004, 08:49
Post #5


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Merci, je suis devenu moins bête.


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C'est pas drôle tous les jours quand on pense au lundi...
et au mardi aussi.
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Miss Kiki
post Tue 6 Apr 2004, 09:23
Post #6


La madame est partie.
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Vous aurez la suite ce mois-ci ... smile.gif


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La Miss est partie sur Second Life et se prélasse sur du sable fin, entourée de créatures de rêves dans une végétation luxuriante... enfin une retraite bien méritée !!!

Yodelhihoo. ;-)

NB : ne laissez pas de messages dans ma bal, je n'y suis plus...
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Messensib
post Fri 9 Apr 2004, 03:27
Post #7


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Comme il se doit, je remercie le public, certes peu nombreux, mais de qualité, de son indulgence envers mon "article". Evidemment, le sujet est un peu aride, et ne peut guère déchaîner les passions.... rolleyes.gif
Celui de barpi75 marche très fort et je vous le recommande.

PS barpi75, t'aurais tt de même pu poster sur ce thread, hè, ingrat laugh.gif laugh.gif tongue.gif
QUOTE (wfplb @ Apr 6 2004, 07:47)
Pour le piano, le secret de l'accordeur de première catégorie est justement de ne pas etre totalement et mathematiquement juste tel que l'entend la boite à accorder ....
J'en parle dans la suite, succintement il est vrai, mais je suis déjà bien long.... wink.gif
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le marsu
post Fri 9 Apr 2004, 09:27
Post #8


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Alors là top moumoute cet article ! Toutes les questions que je me posais et auxquelles ma prof de solfège avait bien du mal à répondre ont trouvé une explication claire... Vivement la suite...
Aurais-tu des ouvrages de références traitant de ces sujets un peu plus largement ? J'ai fait qq recherches à ma bibliothèque municipale, mais peu de choses intéressantes...


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Et puis quoi, qu’importe la culture ? Quand il a écrit Hamlet, Molière avait-il lu Ronsard ? Non.
(Desproges)
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Messensib
post Fri 9 Apr 2004, 11:01
Post #9


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QUOTE (le marsu @ Apr 9 2004, 09:27)
Aurais-tu des ouvrages de références traitant de ces sujets un peu plus largement ?

Non, pas vraiment. Dans la 2° partie à venir, j'ai mis qques URL un peu pointus. Mais ça ne parle pas tellement de physique, ni de physiologie de l'audition. Le début, les expériences désagréables, etc... les harmoniques par rapport aux octaves, c'est de moi...enfin je ne l'ai vu nulle part. Et le reste, j'ai essayé d'être un peu plus "pratique" et de ne pas rabacher ce qu'on voit dans les Encyclopédies.
L'expérience avec les 2 sinusoïdes qui s'écartent en fréquence, ça a un rapport avec l'effet de "masque". Mais c'est déjà assez compliqué comme ça.
Merci de ton encouragement. smile.gif smile.gif smile.gif

PS 1 Comme d'habitude, il y a coupure entre les "musiciens" nuls en physique, et les "physiciens"(physiologues) nuls en etc..... Entre "l'esprit" et la "vile matière" (Quoi ? Mes pensées grandioses seraient produites par cette horrible matière blanchàtre et sanguinolante !!!!)blink.gif blink.gif laugh.gif wink.gif
PS 2 Il y a sûrement beaucoup à apprendre des anciens facteurs d'orgue, ou de claviers, mais bon...

This post has been edited by Messensib: Fri 9 Apr 2004, 11:11
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Miss Kiki
post Fri 9 Apr 2004, 11:17
Post #10


La madame est partie.
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je profite de l'intervention du marsu pour en parler :
a propos d' ouvrages quels qu'ils soient concernant la musique et le son, j'ai l'idée d'ouvrir une "bibliothèque MM" dans la section Articles, je vous en dirai plus dans un thread dédié.


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lepetitmartien
post Fri 9 Apr 2004, 13:59
Post #11


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Messensib, t'as oublié les musicologues… nuls en musique et en physique ! laugh.gif

Bon, j'ai pas encore fait l'œil de Moscou alors je n'ai pas d'avis sinon (mhmmm un bon sujet pour s'écharper avec Maurice wink.gif


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brian holden
post Fri 9 Apr 2004, 14:37
Post #12


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Les deux notes jouées ensemble donnent un accord jugé pauvre ou reposant pour certains… Lui, ou son complément pour faire l’octave, la "quarte", sont à la base des mélodies saluant l’arrivée des gladiateurs dans les péplums …

extrait de l'oeuvre


et je rajouterais et du narde rock, et du vivimetalle ! et du numetal et j'en oublie ! onb appelle même ça des powerchords ! et le succés ( ! ) de " smoke on the water " serait donc peut etre du à ça ... ce son evoque les gladiateurs entrant dans l'arene ? j' y avais jamais pensé !
ah zut ! de la maniere dont blackmore le joue, je crois bien que c'est deux quartes ( ou une quinte renversée, remarque !) puisque c'est joué en doublestops sur les cordes de la et re ...


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brian Holden
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Messensib
post Fri 9 Apr 2004, 14:39
Post #13


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QUOTE (lepetitmartien @ Apr 9 2004, 13:59)
Messensib, t'as oublié les musicologues… nuls en musique et en physique ! laugh.gif

Oubli regrettable, sorry wink.gif
QUOTE (lepetitmartien @ Apr 9 2004, 13:59)
Bon, j'ai pas encore fait l'œil de Moscou alors je n'ai pas d'avis sinon (mhmmm un bon sujet pour s'écharper avec Maurice   wink.gif

Ton silence me faisait craindre le pire pour ta santé laugh.gif laugh.gif wink.gif tongue.gif
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Décidément, brian, t'as tjrs une petite longueur d'avance sur moi wink.gif

Bon je te quote pas, mais c'est trop drôle, j'y avais pas pensé !!!!! laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
(comme c'est saturé, y-a une tappée d'harmoniques impairs en + donc une tierce majeure -de chaque note- 2 oct au dessus en particulier) P'tain, tu m'embrouilles angry.gif tongue.gif
Ta remarque sera rajoutée dans la 2ème édition.....

This post has been edited by Messensib: Fri 9 Apr 2004, 15:07
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Messensib
post Fri 9 Apr 2004, 16:07
Post #14


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QUOTE (Messensib @ Apr 9 2004, 14:39)
(comme c'est saturé, y-a une tappée d'harmoniques impairs en + donc une tierce majeure -de chaque note- 2 oct au dessus en particulier) P'tain, tu m'embrouilles angry.gif tongue.gif

Non, c'est pas ça du tout. Je dis tout après ma sieste ..... wink.gif tongue.gif
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Messensib
post Fri 9 Apr 2004, 17:57
Post #15


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On fait passer la somme La + Ré dans un truc qui sature. Ce système non linéaire va fournir des fréquences de la forme:
mF(ré) + ou - pF(la), m et p pouvant prendre toutes les valeurs entières 0, 1, 2 ,3 ....n
Comme je ne suis pas payé pour ça, je fais juste remarquer qu'on va trouver à la fois tous les harmoniques de La et Ré, pluss les fréquences produits d'intermodulation, par ex. 2F(ré) moins 3F(la) etc... donc une foultitude de fréquences, et forcément, ça n'ira pas du tout pour l'entrée des gladiateurs. laugh.gif laugh.gif laugh.gif (on n'entend pas une quarte)
Mais pour le rock, bien sûr que si smile.gif smile.gif smile.gif CQFD

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Djedjjj
post Fri 9 Apr 2004, 18:21
Post #16


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vivement la suite!!!

pour se convaicre que notre oreille a des limites que n'a pas forcément votre chien :

prenez un géné de fréquence : comparez un signal sinusoidal de 15khz (pour les personnes agées et les chiens agées prendre du 10khz) et un signal carré ou triangulaire à la même fréquence.
Vous n'entendez pas la différence alors que votre chien lui l'entend.Si si il remue la queue.

Même expérience avec du 3Khz et la vous entendez bien la différence.
Ils sont forts les chiens
wink.gif


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Djedjjj
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alexf1975
post Wed 12 May 2004, 15:55
Post #17


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INFO:
Le meilleur bouquin traitant de la question des temperaments historiques est ecrit par un quebecois:
Pierre-Yves Asselin, "Musique et tempéraments". Editions JOBERT
http://www.cigart.net/livres/musique_et_te...emperament.html
il etait anciennement edité avec 2 K7 d'exemples musicaux (ils doivent peut-etre le reediter avec des cds...) Moi, j'ai été sur place aux Editions JOBERT, à paris, et ils m'ont fait la copie des cds (sympa).
les exemples musicaux d'orgue joué par l'auteur sont magnifiques (et sont propre à faire detester le temperament egal...)

voici aussi deux sites qui s'inspirent ou retranscrivent le bouquin:

http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pag...es/Temperam.htm

http://perso.wanadoo.fr/fbessac/temperament/

un autre article, instructif et bien ecrit, sur l'histoire des temperaments:
http://homestudio.thing.net/revue/content/texier.htm


Alexandre Flet.
alexf1975 "at" y a h o o "point" f r
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Messensib
post Thu 13 May 2004, 09:56
Post #18


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alexf1975, merci pour tes liens fort intéressants, et que je ne connaissais pas. Je ne les ai parcourus qu'en travers pour l'instant. Peut-être les mettrais-je en fin de mon article (volontairement succint) pour ceux qui voudraient approfondir ?
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alexf1975
post Thu 13 May 2004, 17:43
Post #19


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QUOTE (Messensib @ May 13 2004, 08:56)
Peut-être les mettrais-je en fin de mon article (volontairement succint) pour ceux qui voudraient approfondir ?

c'est une bonne idée...
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lepetitmartien
post Thu 13 May 2004, 18:09
Post #20


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Messensib, le Asselin, c'est ma bible d'accordage pour mon clavecin. si tu rappelle de nos conversations…


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Messensib
post Fri 14 May 2004, 06:40
Post #21


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QUOTE (lepetitmartien @ May 13 2004, 19:09)
Messensib, le Asselin, c'est ma bible d'accordage pour mon clavecin. si tu rappelle de nos conversations…

Je me rappelais notre conversation, mais pas le nom d'Asselin....

J'ai lu le 1er site cité par alexf1975 blink.gif Oups! J'ai vraiment bien fait de faire l'impasse sur l'historique !!!!
("le tempérament égal est définitivement abject" dit je ne sais plus qui....) hou-là-là.... unsure.gif
J'avais lu pas mal d'autres articles qui se contredisent souvent.... rolleyes.gif
La fin de mon article n'est pas bâclée, comme certains pourraient le croire, elle est seulement prudente wink.gif

PS Pour le dernier site d'alexf1975, et en général, je n'aime pas beaucoup la représentation des harmoniques sur une portée, certains étant très "faux" par rapport à n'importe quelle sorte de gamme. Je préfère ma représentation.
J'ai préféré également parler en % et non en "cents" "comma" et autres noms, ça me semblait plus parlant, même pour un professionnel.

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Presto
post Sat 4 Sep 2004, 15:48
Post #22


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Voici un lien: "Acoustics and Vibration Animations"

OK c'est en anglais mais les animations sont, er, des animations smile.gif

http://physics.about.com/gi/dynamic/offsit...%2Fmusicand.htm

Je l'ai trouvé sur une page "Music and Sound Waves" qui offre d'autres liens amusants, y compris une glossaire qui pourrait aider la personne courageuse qui va traduire ton article. Tu comprends qu'une traduction ne serait pas une mince affaire mais la grande valeur de ton article l'impose.

http://physics.about.com/gi/dynamic/offsit...%2Fmusicand.htm


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ptilou
post Mon 6 Sep 2004, 08:46
Post #23


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QUOTE (Presto @ Sep 4 2004, 16:48)
y compris une glossaire qui pourrait aider la personne courageuse qui va traduire ton article. Tu comprends qu'une traduction ne serait pas une mince affaire mais la grande valeur de ton article l'impose.

Exact ! Bonne idée ! smile.gif


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Bien utiliser la fonction RECHERCHE c'est si pratique !
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vince_y
post Mon 6 Sep 2004, 18:34
Post #24


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J'ai fini la traduction de cet article il y a quelques semaines et je suis justement en phase de relecture, avant de l'envoyer pour publication. Je vais jeter un oeil sur le glossaire pour voir si je n'ai pas dit des bêtises smile.gif Merci pour le lien.

Vince
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Messensib
post Mon 13 Sep 2004, 10:34
Post #25


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Être traduit en anglo-américain (et pas en cour martiale - Pierre Dac -), quelle consécration ! Merci Vince.
Presto, ton compliment me fait rougir, et ton lien est vraiment extra smile.gif smile.gif smile.gif
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etuifraicheur
post Mon 13 Sep 2004, 13:42
Post #26


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bravo et merci, c'est plus clair que dans certaines lectures que j'ai essayé de m'infliger.

quelles sont les harmoniques marquées d'un point d' interrog? dans la fig.4 ?

monocorde ne s'écrit pas monochorde
(chipotons un peu)

smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif


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étuifraîcheur

mollo avec ce laser svp
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Messensib
post Mon 13 Sep 2004, 19:22
Post #27


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QUOTE (etuifraicheur @ Sep 13 2004, 14:42)
quelles sont les harmoniques marquées d'un point d' interrog? dans la fig.4 ?

Certains les placent sur la portée. J'ai préféré mettre des points d'interrogation car ils sont très faux par rapport aux notes de notre gamme usuelle (des autres aussi).
-H7 est entre La3 et La#3 (environ 4% au dessus de La 3 et 1,8 % au dessous de La#3)
-H11 est presque à mi-chemin entre Fa4 et Fa#4 (environ 3 % au dessus de Fa4 et 2,8 % au dessous de Fa#4)
-H13 est entre Sol#4 et La 4 (environ 2,3 % au dessus de Sol#4 et 3,4 % au dessous de La 4)
QUOTE (etuifraicheur @ Sep 13 2004, 14:42)
monocorde ne s'écrit pas monochorde

C'était le nom de l'appareil à l'époque. Cf. harpsichord in english pour clavecin. wink.gif
Merci de ton intérêt. smile.gif smile.gif
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Miss Kiki
post Mon 13 Sep 2004, 22:09
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smile.gif Ahhhhhhhh ! Messensib est de retouuuuur ! cool.gif


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Presto
post Tue 14 Sep 2004, 07:25
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Ou est lapanthèrerose?

Il entendait trop bien. Il m'a dit que c'était très pesant d'entendre les fréquences plus élévées que les autres - à Paris! Il distinguait les fausses notes trop bien aussi!!!


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Presto
post Tue 14 Sep 2004, 15:14
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Essaie ceci "The History of Musical Temperament and Pitch Before 1750"

http://www.casaninja.com/christi/old/acade...ingpre1750.html

Ah, j'ai reçu le 1er jet de l'article traduite en anglais. J'ai commencé les corrections. Merci Vince smile.gif


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Presto
post Tue 14 Sep 2004, 16:14
Post #31


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"Veuillez oublier immédiatement que le mot "octave" sous-entend qu’il y a 7 notes dans notre gamme"

Oh? 7 sauts mais 8 notes. Septem=7, Octo=8, Novem=9, Decem=10 comme dans les mois, n'est-ce pas blink.gif

"la quinte .... et la "quarte", sont à la base des mélodies saluant l’arrivée des gladiateurs dans les péplums"
Un peplum est un habit de femme, non? blink.gif

Peutêtre je ne devais pas faire les commentaires de correcteur ici. Allez LPM, donne une solution smile.gif

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lepetitmartien
post Wed 15 Sep 2004, 02:37
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Une octave est un intervalle continu couvrant 7 tons et demis tons soit une étendue de 8 notes en comptant sur une gamme diatonique… Je vais pas regarder dans le Dandelot mais bon… (faut pas pousser). Là notre Messensib rappelle (rapidement) que notre gamme est une convention et que la gamme diatonique est certainement plus complexe qu'elle n'en a l'air même si ça fait 250 ans qu'on essaye de nous faire croire le contraire.

Je crois que l'auteur cherche à rappeler des bases parfois un peu oubliées… (bon j'ai encore lu son texte, je devrais… je suis un des emm…rs qui parlent de tempéraments inégaux ici tout de même…)

Un Octave est un empereur romain mais il n'a rien à faire ici.

Le péplum est une tunique d'origine grecque portée par les hommes (version courte) _et_ les femmes (version longue). C'est aussi un genre de nanars cinématographiques antiques à spectacle plus ou moins bien budgèté wink.gif


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Presto
post Wed 15 Sep 2004, 08:02
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Merci LPM smile.gif Je t'avais sollicité une solution concernant le lieu approprié pour les commentaires de correcteur (ah, pour les traducteurs et auteurs aussi), mais merci pour tes apports, particulièrement sur les peplums (pepli?)

J'en conclu que les fréquences emises lors de l’arrivée des gladiateurs dans les péplums longs sont généralement le double de celles émises pour les péplums courts. Je vais ajouter cette précision (sur le salut des gladiateurs) dans la trad. OK Vince ? wink.gif (Note basse de l'équipe d'analysse rhétorique: Octavius, LPM, Presto et Vince)

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Presto
post Wed 15 Sep 2004, 08:13
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J'ai envie d'écrire un article loufoque sur le Tempérament Macamusical laugh.gif blink.gif rolleyes.gif biggrin.gif


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ptilou
post Wed 15 Sep 2004, 08:16
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QUOTE (Presto @ Sep 15 2004, 09:13)
un article loufoque sur le Tempérament Macamusical

et son lien avec la tempura japonaise rolleyes.gif


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Presto
post Wed 15 Sep 2004, 09:00
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Et les chênes pédonculés (fréquences ultra-basses, et en stéreo si par deux) des zones tempérées. Et les haricots pédonculés employés dans les casseboulets de Castelnaudioary (moyennes à haute fréquences). Nota Bene: une pincée de selle permet une émission agréablement ponctuée d'aigustatifs.


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Presto
post Wed 15 Sep 2004, 11:30
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Je reviens à ton article, Massinbb. Merci. Tu me fais apprendre plein de choses qui lient mon amour pour le son affectif aux articles scientifiques (en anglais) que je dois aider les chercheurs/auteurs à parfaire. Je vais peutêtre avoir l'air moins con pour le prochain travail.
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Decibel est à mon niveau smile.gif
http://www.dspguide.com/ est un peu plus ferru huh.gif
C'est possiblement pas l'endroit pour laisser ces liens en anglais. Pardonnes-moi si j'ai dévié la discussion unsure.gif


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TheKyrian
post Thu 26 May 2005, 13:56
Post #38


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Je me permets de rappeller à tout le monde que les intervalles (octave, quinte, quarte etc) ne dépende pas de la "distance" en nombre de ton/demi-ton entre deux notes, mais du nombre de "nom de note".

Ainsi, DO-SOL est une quinte (1-DO, 2-RE,3-MI,4-FA,5-SOL), ainsi que DO#-SOLb (1-DO# ... 5-SOLb), la première est une quinte juste, la deuxième une quinte "sous diminuée".

Le seul intervalle auquel on touche peu est l'octave. Il serait néanmoins possible d'avoir des octaves augmentées, ou diminuées. Ce qui compte, c'est que l'on commence sur un "nom de note" et que l'on arrive sur le même "nom de note". Ainsi, DOb-DO# est toujours une octave ...

jF
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Messensib
post Thu 26 May 2005, 17:55
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QUOTE (TheKyrian @ May 26 2005, 14:56)
Je me permets de rappeller à tout le monde que les intervalles (octave, quinte, quarte etc) ne dépende pas de la "distance" en nombre de ton/demi-ton entre deux notes, mais du nombre de "nom de note".

Je te remercie, TheKyrian, de clarifier cette notion. J'aurais dû le faire, car j'essayais de mettre cet article à la portée de tous - pas facile-. Peut-être dans une prochaine édition.....???

Cela m'étonne que lpm ne me soit pas tombé dessus, la tunique entre les dents laugh.gif tongue.gif
J'ai oublié de remercier presto, dont acte.
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alexf1975
post Mon 19 Sep 2005, 16:31
Post #40


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desolé d'encombrer cette liste de commentaire, mais il n'y a pas de forums theorie musicale sur macmusic, et puis je me dit que cette petite reflextion pourrait interesser messenlib et ses copains:


D'où vient la consonance des accords parfaits ?
Voici ma petite demonstration:

L'accord parfait majeur, c'est l'accord des 3 notes distinctes* ayant la fondamentale commune la plus proche de celles-ci.(1)

Exemple: Do-Mi-Sol: 200Hz-250Hz-300Hz Fondamentale commune: 50 Hz.
(multiples 4-5-6 de cette fondamentale.)


L'accord parfait mineur, c'est l'accord des 3 notes distinctes* ayant l' harmonique commune la plus proche de celles-ci.(2)

Exemple: Do-Mib-Sol: 200Hz-240Hz-300Hz Harmonique commune: 1200 Hz.
(diviseurs 6-5-4 de cette harmonique.)


* n'ayant pas un rapport d'octave.
(1) sous son renversement le plus "compact", sinon on a d'abord: Sol-Do-Mi (150Hz-200Hz-250Hz) ou multiples 3-4-5 .
(2) sous son renversement le plus "compact", sinon on a d'abord: Mib-Sol-Do (240Hz-300Hz-400Hz) ou diviseurs 5-4-3 .


Ces notions semblent si évidentes qu'on se dit qu'elles doivent étre dans les manuels de theorie musicale depuis longtemps, ce qui est vrai pour l'accord parfait majeur. Mais pour l'accord parfait mineur, il n'en est rien, ou alors, donnez moi la reference de votre bouquin...

Alexandre Flet
alexf1975 a t yahoo point fr


(discussion aussi postée sur audiofanzine:
http://fr.forums.audiofanzine.com/apprendr...onstration.html )

This post has been edited by alexf1975: Mon 19 Sep 2005, 16:35
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Messensib
post Tue 20 Sep 2005, 13:13
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alexf1975, ne soit pas désolé, car je trouve ta justification de l'accord parfait mineur particulièrement convaincant et adroit.
Effectivement, si on passe par les harmoniques d'une fondamentale, l'accord parfait mineur ne trouve pas d'explication.
(comme toi, je mets de côté la notion de tempérament égal)
Pardon de me référer à la figure 4 de mon article, que je trouve plus simple, car les intervalles ne sont que des rapports de fréquences.

H7/H6 = H7/Sol3 = 7/6 = 1,16666 au lieu de 6/5 = 1,2 (tierce mineure juste) donc H7 (et H14), sont des Sib assez faux (+ 0,97 %).

H11/H8 = H11/Do4 = 11/8= 1,375 au lieu de 4/3 = 1,3333 (quarte juste), donc H11 est un Fa faux (+ 1,03 %)

H13/H10 = H13/Mi4 = 13/10 = 1,3 au lieu de 6/5 = 1,2 (tierce mineure juste), donc H13 est un La très faux.

Certains traités d'harmonie considèrent que ces notes peuvent être mises sur des portée en clef de Fa et de Sol (horreur...).
Personnellement, j'ai étudié l'harmonie en amateur tout seul (et c'est pas fini...) en même temps que physique, maths et électronique (mon 1er métier).
Quand j'ai commencé "musique" à 36 ans, j'ai acheté des bouquins d'harmonie que j'ai bien vite refermés.
Il faut noter aussi que des peuples dits "primitifs" utilisent la gamme pentatonique Do Ré Mi Sol La Do, et harmonisent avec, ce qui prouve que l'accord parfait mineur a été adopté rapidement chez eux alors que les indiens ou les arabes font plutôt de l'unisson (avec une pédale - un drone).
Quoi qu'il en soit, félicitations smile.gif
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alexf1975
post Tue 20 Sep 2005, 20:27
Post #42


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merci, merci.

en fait je suis en train de developper un systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste (j'utilise max/msp), et en m'amusant a faire resonner artificiellement, par "sympathie", des harmoniques communes de deux notes sucessives, je me suis rendu compte que la succession des 3 notes de l'accord parfait mineur faisait resonner un seul et meme harmonique.


>Certains traités d'harmonie considèrent que ces notes peuvent être mises sur des
>portée en clef de Fa et de Sol (horreur...)

tout à fait d'accord, c'est une horreur !

>Quand j'ai commencé "musique" à 36 ans, j'ai acheté des bouquins d'harmonie que j'ai
>bien vite refermés.

moi aussi je suis autodidacte, et ma première leçon d'harmonie c'etait un article dans "clavier magazine" y a plus de 10 ans, modestement ecrit, comme le tien. ("Si vous n’avez pas tout compris, rassurez-vous, moi non plus.": tout les musicologues devraient l'admettre aussi, car oui, la theorie musicale est un terrain mouvant...)

>Effectivement, si on passe par les harmoniques d'une fondamentale, l'accord parfait
>mineur ne trouve pas d'explication.

en fait si. ce sont les harmoniques: 10-12-15. dans mon exemple 200Hz-240Hz-300Hz la fondamentale commune est 20 Hz. mais pour moi ca ne suffirait pas a justifier sa consonance particulière.

a partir de ma petite demo, pour developper encore (et pardon si certains trouvent ca pretencieux), je dirais, meme si ces notions sont forcement floues, qu'une musique en tonalité majeure me donne une impression de "largeur" (1), avec "une base bien etablie" (fondamentale commune), et qu'alors une musique en tonalité mineure me donne une impression d'"etroitesse", comme "accroché sur un seul harmonique"...

(1) "largeur": je ne l'ai pas precisé mais les harmoniques communs des differentes notes d'un accord parfaits majeur sont assez etalés, plus que l'accord lui meme: dans mon exemple 200Hz-250Hz-300Hz les harmoniques communs des notes deux par deux sont: 600Hz,1000Hz,1500Hz.


Alexandre Flet
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p.s: dans ton article: il y a une faute de frappe dans le lien : http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pag...es/Temperam.htm , ca marche pas. il faut enlever les 3 points: perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm

This post has been edited by alexf1975: Tue 20 Sep 2005, 20:36
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Messensib
post Wed 21 Sep 2005, 17:12
Post #43


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QUOTE (alexf1975 @ Sep 20 2005, 21:27)
en fait je suis en train de developper un systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste...

Que veux-tu dire par " systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste..." ?
Mon article était destiné en particulier à prouver qu'il est impossible de fabriquer une gamme ou tous les intervalles soient justes, j'espère que tu n'essayes pas de prouver le contraire huh.gif

This post has been edited by Messensib: Wed 21 Sep 2005, 17:14
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wfplb
post Wed 21 Sep 2005, 22:11
Post #44


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QUOTE (Messensib @ Sep 21 2005, 18:12)
..il est impossible de fabriquer une gamme ou tous les intervalles soient justes, j'espère que tu n'essayes pas de prouver le contraire huh.gif

T'es dans la mouise Maurice laugh.gif


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alexf1975
post Thu 22 Sep 2005, 03:44
Post #45


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mais non, ne t'inquiete pas, tu n'es pas dans la mouise, c'est parfaitement impossible en effet.
(info: voir conclusion de l'article de olivier bettens: "intonation juste: Si l'on exige qu'elle repose sur une « gamme naturelle », c'est-à-dire une séquence diatonique couvrant l'octave, et qui en représenterait l'étalon, alors l'intonation juste est utopique. La plus grande séquence diatonique qui ne renferme que des consonances pures est le tétracorde." http://virga.org/zarlino/cclusion.html )

" systeme musical/instrument fonctionnant en intonation juste...": je sais que c'est un peu flou mais c'est normal, c'est un projet assez personnel et pas encore trés avancé...

Alexandre.

p.s.: avez vous vu l'article "gammes et temperaments" sur wikipedia ?, il commence à etre pas mal... (wikipedia: l'encyclopédie libre que chacun peut modifier) http://fr.wikipedia.org/wiki/Gammes_et_tempéraments
j'y ai d'ailleurs ajouté en fin de page un lien externe vers ton article ici.
voir aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_naturelle
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Messensib
post Thu 22 Sep 2005, 12:41
Post #46


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QUOTE (wfplb @ Sep 21 2005, 23:11)
QUOTE (Messensib @ Sep 21 2005, 18:12)
..il est impossible de fabriquer une gamme ou tous les intervalles soient justes, j'espère que tu n'essayes pas de prouver le contraire huh.gif

T'es dans la mouise Maurice laugh.gif

Bof, ça ne me touche pas. Tel Socrate je sais que je ne sais rien laugh.gif
Tu sais que cet article est né à la suite d'un pari. Je crois que c'était avec heral. Ce dont je suis le plus fier, c'est de l'avoir réduit à quelques pages, ce qui m'a pris un temps fou. ( Vous avez échappé à la cochlée et ses cellules ciliées, entre autres)
Bref, tout le monde est habitué maintenant à entendre des quartes et quintes un peu fausses, des tierces et sixtes (mineures ou majeures) encore plus.

(tu as dû entendre certains guitaristes, du temps où il n'y avait pas encore d'accordeur à quartz rolleyes.gif )
et n'oublie pas:
QUOTE (wfplb @ Apr 6 2004, 08:47)
Super travail d'investigation, à quand la suite ?  wink.gif

PS J'ai la faiblesse de penser que dans le § 2, j'ai abordé un pb que je n'ai vu nulle part ailleurs. Et pourtant j'ai lu beaucoup rolleyes.gif
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ericlc
post Thu 22 Sep 2005, 13:15
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QUOTE (alexf1975 @ Sep 20 2005, 20:27)
a partir de ma petite demo, pour developper encore (et pardon si certains trouvent ca pretencieux), je dirais, meme si ces notions sont forcement floues, qu'une musique en tonalité majeure me donne une impression de "largeur" (1), avec "une base bien etablie" (fondamentale commune), et qu'alors une musique en tonalité mineure me donne une impression d'"etroitesse", comme "accroché sur un seul harmonique"...

Et bien que voilà une belle discussion ! smile.gif
Juste "my two cents", la tonalité mineure semble fragile, mais ce n'est pas qu'une impression ! En effet, relative d'une gamme majeure, on l'a blindée avec une sensible, mais celle-ci n'intervient que sur le degré V (septième de dominante), le reste du temps (à part des colorations passagères au moyen de la gamme mélodique) on emploie des accords de l'harmonisation de la gamme mineure naturelle, et ceux-ci étant communs avec la gamme relative majeure, on obtient une instabilité, une fragilité, avec un grand risque de faire entendre malencontreusement le majeur ! Ce qui explique que la proportion de compositions majeures dans la musique tonale doit avoisiner les 70% (estimation toute personnelle et toute enduite de mauvaise foi laugh.gif )
Et ce qui explique aussi le grand nombre de compositions mineurs employant pratiquement la même grille harmonique, sans même parler du "line-cliché" de My Funny Valentine" retrouvé (parmi tant d'autres) dans Stairway to Heaven) :
Cm / Cm7Maj / Cm7 / Cm6
avec la descente de basse : do / si / sib / la

ce qui nous ballade entre les 3 modes mineurs :
naturel / harmonique / naturel / mélodique

This post has been edited by ericlc: Thu 22 Sep 2005, 13:17


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Messensib
post Fri 23 Sep 2005, 09:12
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Alors maintenant, Eric, te v'la quasiment obligé de nous faire un petit "Traité d'Harmonie" laugh.gif laugh.gif
Je plaisante à peine. Allez, les autres, insistez.... smile.gif
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ericlc
post Fri 23 Sep 2005, 09:18
Post #49


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OK, je m'y mets... dès que j'aurai décroché 43 dates pour mon groupe laugh.gif tongue.gif huh.gif blink.gif unsure.gif sad.gif
... et vivent les programmateurs de festival sad.gif (Auto-private flagellation !!!)


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alexf1975
post Wed 5 Oct 2005, 00:03
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hello,
premièrement:
messensib: dans ton article: il y a toujours une faute de frappe dans le lien : http://perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pag...es/Temperam.htm , ca marche pas. il faut enlever les 3 points: perso.wanadoo.fr/organ-au-logis/Pages/Temperam.htm


deuxièmement:
il y a un bouquin de 1961 qui exprime la meme idée que moi sur le mode mineur, "Dictionnaire De Musique" de Roland de Candé ( 8€ ), page 124, voir ici:

fr.forums.audiofanzine.com/apprendre/mailing_forums/index,idtopic,146006,idpost,2443138,highlight,Roland+de+Cand%E9.html#2443138

mise en garde: passez outre les posts lourdingues des squatteurs d'audiofanzine...


troisièmement:
interessant, eric, meme si j'ai pas tout compris:"on emploie des accords de l'harmonisation de la gamme mineure naturelle, et ceux-ci étant communs avec la gamme relative majeure" ->? ... je suis pas un pro en harmonie donc oui: un petit "Traité d'Harmonie", voila une bonne idée !

sinon ca à l'air sympa ta zic, tiens moi au courant si vous faite des concert sur paris:
alexf1975 a t yahoo.fr

merci!

This post has been edited by alexf1975: Wed 5 Oct 2005, 00:05
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Messensib
post Wed 5 Oct 2005, 11:51
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alexf1975, merci de l'intérêt que tu portes à mon article (et de l'avoir cité dans wikipedia....)

1° je vais faire corriger la faute de frappe que tu m'avais déjà signalée.

2° J'ai la version de 1969 du dictionnaire de Roland de Condé, ce ne doit pas être la même page. Bon, je regarde sur audiofanzine.

3° Si Eric écrit un (petit) traité d'harmonie, je suis sûr que je vais avoir du mal à comprendre, vu que j'ai appris la musique tout seul sad.gif et que je suis loin d'avoir fini...
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edelahaye
post Wed 24 Feb 2010, 15:57
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Excellent article. Bien écrit, juste, précis.

Complètement d'accord avec les remarques sur le vibrato "cacheur de fausseté !". En tant que musicien traditionnel, je suis un adepte des interprétations actuelles de la musique baroque avec notes 'blanches' (léger vibrato en fin de note). J'ai beaucoup de mal avec la musique romantique et l'opéra italien du 19/20è

Je pensais que le tempérament égal datait de Buxtehude, mais il semble être antérieur ...

D'autre part, je pensais bien connaitre le sujet, mais j'ai appris plein de détails intéressants.

Merci !

This post has been edited by edelahaye: Wed 24 Feb 2010, 15:59
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ptilou
post Wed 24 Feb 2010, 23:12
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Citation (edelahaye @ mer 24 fév 2010, 15:57) *
Excellent article. Bien écrit, juste, précis.

Bienvenue sur Macmusic... smile.gif
Ta lecture , ton hommage et ton merci pour cet article de Messensib va toucher beaucoup de vieux macmusiciens... Pour info, Maurice aka messensib, nous a quitté en sept 2oo8. Son esprit, son humour et ses connaissances techniques nous manque toujours içi sur ce forum... et c'est peu dire ; et du coup, tu comprendras qu' il ne répondra pas à ta question technique...
Quoiqu'il doit bouillir d'envie, s'il nous lit de la haut ; car il était toujours attentif aux commentaires de cet article important pour lui ! rolleyes.gif

Allez ! on se souvient de son tempérament biggrin.gif


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edelahaye
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Citation (ptilou @ mer 24 fév 2010, 23:12) *
Citation (edelahaye @ mer 24 fév 2010, 15:57) *
Excellent article. Bien écrit, juste, précis.

Bienvenue sur Macmusic... smile.gif
Ta lecture , ton hommage et ton merci pour cet article de Messensib va toucher beaucoup de vieux macmusiciens... Pour info, Maurice aka messensib, nous a quitté en sept 2oo8. Son esprit, son humour et ses connaissances techniques nous manque toujours içi sur ce forum... et c'est peu dire ; et du coup, tu comprendras qu' il ne répondra pas à ta question technique...
Quoiqu'il doit bouillir d'envie, s'il nous lit de la haut ; car il était toujours attentif aux commentaires de cet article important pour lui ! rolleyes.gif

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Ouch... Internet perpétue la mémoire des disparus. C'est mieux qu'une tombe ...

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Djpheor
post Thu 25 Feb 2010, 02:28
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Citation
Ouch... Internet perpétue la mémoire des disparus. C'est mieux qu'une tombe ...


Les paroles s’envolent, les écrits restent......

Tous les macmusicos se qui ont eu la chance de communiquer avec Messensib savent à quel point il fût bouillonnant de savoir et de partage.

Grâce à internet, les vieux sages qui s'éteignent ne sont plus forcément des bibliothèques qui brûlent.
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